Sobre los muertos del comunismo soviético

[Jagellon]

En cuanto a lo de Kaliningrado, mis opiniones sobre Kant me las guardo por no hablar de filosofía en este hilo, cierto que por desgracia su filosofía ha influido más que la dialéctica en la conformación del pensamiento contemporáneo, pero la ciudad no me parece algo muy diferente a lo que fue hasta hace poco Shangai o sigue siendo Gibraltar: una plaza tomada por una potencia extranjera por su significado estratégico. Qué malos fueron los soviéticos, que hicieron con una ciudad alemana lo que los alemanes quisieron hacer con toda la URSS hasta los Urales.

Si es que las comparaciones son odiosas...

Vuelve la ley del Talión, a este paso voy a tener que dar a garrotazos a un antiguo amigo de la infancia por haberse quedado con una revista de la historia del rock que aún no me ha devuelto, vamos, espero no propasarme.

A ver si los nazis tomaron el modelo de la URSS con respecto a sus poblaciones o a los países que invadió (kulaks, bálticos, polacos, ) y pensaron “con lo fácil que deportan ellos a pueblos enteros nosotros podemos hacer lo mismo”.

Si la diferencia entre el RKKA y el Blanco fue que el primero ganó la guerra, así pudo seguir aterrorizando indefinidamente... hasta 1991. Lo que pasa es como algunos siguen creyendo que es el brazo armado de la libertad... de imponer tiranías a troche y moche.

¿Stalin murió en 1991? ¡Me entero ahora!

Vete a Afganistán y mira qué tal les ha ido después de que se retiraran los malvados tiranos comunistas.

Saludos.

Cierto, son más medievales sus autóctonos gobernantes pero no tan mortíferos (no causaron los millones de deportados ni los cerca de un millón de muertos), debe ser que al retroceso en todos los sentidos de Afganistán desde la aventura soviética, no les ha ido tan mal.

Te estas luciendo Kz, menudo respeto a los muertos, (sobre todo a que muertos). Si este comentario ya se descalifica por sí solo, para que exponer sesudos análisis y perder el tiempo en practicar mecanografía con un ordenador, si solo con decir un insultillo, se resume todo, ¡eso es economía de palabras y lo demás son ganas de perder el tiempo!

Perfecto, ¡ahora tenemos que respetar a Hitler porque está muerto!

¿Aparte del artículo escrito por un antiguo terroristas de los GRAPO tienes algo más? Creo que Jozsi ya te lo explicó con claridad, las críticas de Solzenytsin no iban sólo contra la URSS, también cargaba las tintas contra otros grupos étnicos dentro de su país o contra la democracia occidental.

Por cierto, la mayoría de las cosas que dice sobre el régimen de Franco en lo que a libertades se refiere son imaginaciones suyas (como los cien millones de muertos), ahora me entero que se podía comprar el Pravda en un kiosco español Y de las huelgas mejor no hablar, que hay mucho "disparo al aire"... ¡Y que podíamos salir del país libremente! ¡La leche!

Ah, hablando de insultar, Pío Pío no se queda corto ¿eh?:

Benet, escritor medianillo, esnob y superficial, pero muy promocionado, ejercía una “resistencia” cómoda y remuneradora a la limitada dictadura de entonces, y

¿Qué era del GRAPO? Quien lo diría de Pío Moa…

En lo que respecta a las huelgas te puedo remitir un libro sobre Franco escrito por el difunto Javier Tusell, “La dictadura de Franco.”. Sobre el resto podíamos eternizarnos acerca del régimen de Franco y la comparación con la URSS, pero ya veo que solo hablando superficialmente de la entrevista y descalificar a las primeras de cambio no se progresa en nada. Yo en mi biblioteca personal tengo libros de antes de la muerte de Franco, primeros años setenta, hablando de las glorias de Mao, por ejemplo: Historia de China de Franco Martinelli (que prefiere no arriesgarse, tanto que no habla en absoluto del Gran Salto Adelante, ni para bien ni para mal y solo hablar de la actuación exterior de China cuando Mao toma el poder en 1949) o Historia de China de Jean Montperland (vamos, el análisis algo extenso que hace este señor acerca de la Revolución Cultura dan ganas de vomitar).

Te recuerdo que es el mismo Beevor el que dedica un capítulo entero (cosa que no hace con las violaciones masivas en Berlin, que de vez en cuando en el libro de Berlin, 1945, aparecen de vez en cuando) al campo de exterminio de Treblinka en “Un escritor en guerra” ¿O es que hay un Beevor para una cosa y no lo hay para la otra?

Treblinka fue cosa de los alemanes. Échale un ojo al escueto comentario sobre los bombardeos terroristas sobre Alemania que hace en "Berlín". Claro, los compatriotas son los compatriotas.

Atento Gusarof, esto es dejarse en evidencia, pero a uno mismo… Le agradezco el detallado análisis señor Kz.

Y una cosa ¿Pero no son los mismos japoneses que hicieron algo tan cruel como lo de Nanking? Humanizamos y deshumanizamos a los japoneses y alemanes cuando nos conviene, Kz, menudo ojo clínico.

Ojo clínico no, Jagellon, lógica: si un alemán es verdugo, es inhumano, pero si es vícitma es tan humano como otro cualquiera. Las tropas japonesas que arrasaron Manchuria fueron barridas por el Ejército Rojo, no fueron las vícitmas de las bombas atómicas, que en su mayoría fueron civiles.

¡Menuda puntería!

Cierto, procuraré afinar la puntería de mi Tiger

...deportaciones, guerras internas, durante más de la mitad de su tempestuosa existencia (aderezado por la inistencia de una mínima política ambiental, mira Kazajistán) y aún así para caer en 1991, se podía decir que el experimento soviético que por querer presuntamente el bien colectivo se quedó en un régimen de burócratas militaristas es uno de los experimentos más desastrosos de la humanidad, que algunos como tú no tienen empacho en reivindicar.

Pero Jagellon, ¿qué problema tienes con las matemáticas? Aquí el experimento más catastrófico que se ha llevado a cabo es este trasto del capitalismo que está demostrando, por enésima vez, que no funciona ni en broma, ahora ya ni en los países ricos (200 000 parados en enero, ¡qué logro!). Docenas de guerras a gran escala, decenas de millones de muertos cada año por hambre o enfermedades curables, el sistema más contaminante que se conoce, etc Lo tienes en estudios, estadísticas, informes de la FAO o la ONU, etc ¿Cómo vas a comparar? Si no es que la URSS fuera buena, es que según con qué la comparemos la hacen buena.

Yo hablaba del experimento soviético (no hay que entender una parte por el todo) ¿Comparamos el nivel de vida

Cierto, no hay nada mejor que volver a las cavernas, a las tribus, a los mamuts y al tigre de dientes de sable,… ni los talibán iban tanto hacia atrás en su retroceso antediluviano.

¿Que tuvo guerras durante más de la mitad de su existencia? ¿Quieres echarle un vistazo al historial de los EEUU en sus dos siglos de vida? Y por coger un lapso similar al soviético, ¿Alemania entre 1870 y 1939? Sólo tres, ¡pero qué tres!

El historial de EEUU, ¿te refieres al bélico? Parece que sí, el normal en un enorme estado a escala mundial (ahora me temo, que saldrá un off-topic sobre el asunto), ¿y el historial del Imperio Otomano? ¿O el del Imperio Romano? Porque ese yaaaa… Como si no hubieran existido docenas de cientos de guerras en la historia…

Por cierto ¿me podías dar una cifra del número de violaciones ejecutadas por los alemanes & company en la URSS? De los nazis se hablará mucho de genocidios, etc. pero en el tema de las violaciones no sobresalen con respecto a los soviéticos que yo sepa

¿Cómo voy a darte esa cifra? Las muertas no hablan, Jagellon. Te remito al episodio del octogenario.

Slaudos.

Ya decia yo que tenía que haber hecho ciencias en vez de letras...

[Kozhedub]

¿Puedes poner el enlace donde aparece la entrevista preparada de Mundo en Guerra?

Lo tengo en discos Jagellon, no voy a subir la serie entera para que luego encima no la veas. Te busco el capítulo y te paso número y título.

En cuanto a la presencia de cámaras no es imposible (sobre todo cuando más cerca estaban de casa) y no sabes de que zona de Alemania es el vídeo…

Si describe las atrocidades cometidas por el Ejército Rojo ha de ser de una zona ocupada por él. ¿Tú has visto las cámaras de la época? Supongo que se presentaron en primera línea del frente, dijeron "Buenas, que venimos a rodar las masacres que han cometido ustedes con nuestros civiles, ¿nos dejan pasar?", y a todo esto el ruso "Ah, pues vale, pero acaben rápido que a las tres tenemos ofensiva".

¿Suposiciones por pruebas? ¿Es qué actuamos como Garzón?

¿De dónde sacas que lo tuyo es una prueba y lo mío una suposición? Será al revés.

En cuanto a la Federal, teniendo en cuenta que los ejemplos que me has dado son muy débiles

Hombre, muy bueno, "El tambor de hojalata" es un ejemplo débil, una de las novelas alemanas más importantes del siglo XX junto con "La montaña mágica" y le parece "débil". Por cierto, te las recomiendo las dos, son muy buenas.

Y una enciclopedia sobre la SGM; también te parece débil, no un fascículo o un articulo de prensa no, una enciclopedia...

Cómo andamos...

Esto se le llama “la polémica innecesaria”

Jozsi había dicho: “No es lo mismo que los húngaros estén combatiendo en Stalingrado frente a los soviéticos que el combate sea en Budapest, sobre desde el punto de vista de las barbaridades que pudieran pasar en esta última ciudad”

Esto es lo que se llama "irse por las ramas". O sea, que como los alemanes no llegaron al centro de Leningrado o Moscú, sus tropas no particparon en ninguna batalla con tales nombres. ¡Lo nunca visto!

Stalingrado fue (y es, con otro nombre) una ciudad y además la batalla por tomarla, que implicó tanto a las tropas que participaron en los combates urbanos como a las que cubrían sus flancos para impedir el cese de los suministros a los combatientes en la ciudad.

A ver si Cartier y los de SARPE te lo explican mejor:

El calvario de la "Armata Italiana in Russia" (ARMIR) comenzó en los últimos días del gélido noviembre de 1942 y fue consecuencia directa de la derrota sufrida por el IV Ejército alemán y el III Ejército rumano.Con una serie de potentes embestidas, los rusos habían logrado arrollar el despliegue de los dos ejércitos -era el 19 de noviembre- y habían cerrado las fauces de una terrible y gigantesca tenaza encerrando en la bolsa también al VI Ejército de Stalingrado"

"Una Tragedia italiana: la retirada de Rusia", Sarpe, "La SGM", Tomo V, p. 942

El ARMIR estaba flanqueado en retaguardia por dos divisiones alemanas (la 385 y la 27), al norte por el segundo ejército húngaro y al sureste por el tercer Ejército rumano.
Op. cit. mapas, P.943.

El ejército Paulus no combate sólo en Stalingrado. Curvándose como un brazo protector, cierra el ismo que separa el Volga del Don. Franquea este último río y, volviendo a cortar la curva de Kremnenskaia, que sigue siendo de los rusos, se extiende hasta Klietskaia. Dos cuerpos de ejército, 8º y 11º, guarnecen este frente defensivo. Más allá de Kietskaia y hasta las cercanías de Vorónezh, en un desarrollo de 400 Km, se alinean los sectores de los aliados de Alemania: rumanos, italianos, húngaros.(...)
Numéricamente, la contribución húngaro-ítalo-rumana a la guerra hitleriana es considerable. El II Ejército húngaro, el más cercano a Vorónezh, cuenta tres cuerpos de ejército, y el IV ejército rumano, el más cercano a Stalingrado, cuenta cuatro, añadiéndose a los dos cuerpos del III Ejército en línea en la estepa calmuca, y a las siete divisiones que combaten con el XVII Ejército alemán. Como húngaros y rumanos son enemigos tradicionales, ha habido que intercalar entre ellos al VIII Ejército italiano, con cuatro cuerpos, entre ellos el alpino. 32 divisdiones, de las cuales 24 en línea en el Don, hinchan así el orden de batalla de la Wehrmacht.

"Dramático Stalingrado", R. Cartier, "La SGM", Tomo II, p. 48 y ss.

Los rusos atacan en dos sectores, en el centro y la derecha del ejército húngaro, cerca de Korotokaj y de Kalitva. Perforan sin dificultad y luego lanzan en abanico sus unidades mecánicas y de caballería (...) descubierto por la desbandada húngara, el cuerpo alpino queda envuelto.

"Dramático Stalingrado", R. Cartier, "La SGM", Tomo II, p. 64 y ss.

Pero tú insiste, ya sabes, estos ejemplos son débiles y no estuvieron allí y sólo lucharon por defender sus países.

Saludos.

[Kozhedub]

El historial de EEUU, ¿te refieres al bélico? Parece que sí, el normal en un enorme estado a escala mundial (ahora me temo, que saldrá un off-topic sobre el asunto),

"El normal en un enorme estado a escala mundial". O sea, que la URSS no era el mayor estado de la Tierra por sus dimensiones y uno de los mayores por su poderío industrial y militar, no, era un apéndice de la barriada de San Blas.

Pues vale.

[barvarroja]

Será propaganda Comunista, será cierto, será ciencia ficción...........

Sobre los millones de muertos de hambre en Ucrania existe una curiosa carta en los archivos del Ministerio francés de Asuntos Exteriores escrita por su embajador en Moscú Charles Alphand y dirigida a Paul Boncour, el titular entonces del Ministerio en París, de fecha 13 de setiembre de 1933. La carta relata un viaje por la Unión Soviética de Alphand acompañando a Herriot. Dice así:

Invitado oficialmente por el gobierno soviético para participar en el viaje de Herriot al sur de la URSS, seis días en Ucrania y en el norte del Cáucaso [...]

Este viaje [...] ocasionó manifestaciones de lo más cariñosas respecto a Francia que por todas partes recibió los aplausos unánimes de la muchedumbre soviética sin que [...] hubiera una nota discordante. El sólo hecho de que se les haya permitido e incluso provocado, muestra el deseo de los gobernantes de mostrar su deseo de acercamiento con Francia.

Además de museos y monumentos antiguos, hemos visitado el mayor número posible de fábricas y explotaciones agrícolas [...] maravillado por el Dnieprostroi donde, además, se encuentra la fábrica hidroeléctrica más importante de Europa. Sobre una estepa rusa se eleva desde hace cuatro años una ciudad de 150.000 habitantes, de los que 40.000 son obreros [...] Salvo para el aluminio (sólo se logró un sexto de lo previsto), las fábricas aún están en fase de equipamiento y la producción no alcanzará su pleno rendimiento hasta dentro de tres o cuatro años, según los técnicos que he podido consultar. Visita a las fábricas de panificación de Kiev, de turbinas y tractores de Jarkov, maquinaria agrícola, cosechadoras en Rostov, rodamientos y motores en Moscú. Concordando esas constataciones de las informaciones ya proporcionadas al Departamento sobre las formidables industrias de los Urales (Magnitogorsk y Kuznietsk), sobre los proyectos hidroeléctricos del Volga y de Siberia, sobre las fábricas de Gorki y de Leningrado, se ve el esfuerzo industrial enorme del Gobierno de los Soviets. Dada la peculiar situación de la URSS, el único país del mundo que progresa, ese desarrollo no puede perjudicar a las industrias europeas, más que cerrándoles el mercado ruso, porque las posibilidades de absorción de ese mercado son tan grandes que pasarán 50 o incluso 100 años antes de que los Soviets alcancen una sobreproducción que no sean capaces de absorber por ellos mismos. Pero hay un grave problema [...] el de los transportes: insuficiencia de la red ferroviaria y vial [...] En esta vía [...] podememos plantearnos la colaboración franco-soviética.

Al margen de la cuestión industrial, se desprende una impresión del viaje a la URSS, el de un esfuerzo en la construcción de alojamientos para una población que en diez años aumenta la población de Francia. Lo mismo en Moscú que en Leningrado de un plumazo se alzan grandes casas obreras casi en cada calle, pero el éxito más grande desde el punto de vista del urbanismo está en Jarkov donde en cuatro años una ciudad entera de aspecto netamente americano se ha edificado al lado de la ciudad antigua.

En fin, una de las partes mas importante de nuestra gira ha sido la visita a las organizaciones soviéticas en Ucrania y en el norte del Cáucaso, el centro mismo de los territorios donde, según recientes campañas de prensa, reinaba un hambre comparable a la de 1922.

Usted verá, me habían dicho, que en el último momento esta parte del viaje será suprimida; no le llevarán a ese infierno de miseria. Para encontrar en Moscú a Molotov, que partía de vacaciones, se suprimió del programa la excursión a Crimea que tenía un carácter particularmente turístico; el viaje a Ucrania se desarrolló normalmente. Hemos atravesado de parte a parte, en los dos sentidos, en ferrocarril, este inmenso campo de cereales cuyos cultivos se interrumpen allá donde no alcanza la vista, de espeso humus negro que hace innecesario el abono. A 60 y 70 kilómetros de las ciudades, hemos visitado koljoses y sovjoses, y volvemos con la impresión muy clara de la falsedad de las noticias difundidas en la prensa y la convicción que yo esbocé en mi correspondencia de una campaña inspirada por Alemania y los Rusos blancos deseosos de oponerse al acercamiento franco-soviético.

Antes de recorrer el país, yo mismo me he hecho eco de esas habladurías difundidas por los enemigos del régimen y tengo hoy la certidumbre de su exageración.

Sin duda, se nos dirá, los eslavos, después del Potemkin, tienen un maravilloso sentido de la puesta en escena, sólo os han mostrado lo que querían que viérais, ¿cómo pretende Usted, en una excursión de una semana, no hablando ruso, apercibirse del estado de una región tan extensa? Sin embargo, hemos mirado por las ventanas durante el trayecto de más de 3.000 kilómetros, y no se ha podido trucar completamente la población, que nos ha parecido en el mejor estado físico y de vestuario que la de las ciudadades del norte, de donde venimos. Nuestro coche ha podido aplastar pollos de más de cuatro meses; nos hemos dado cuenta de la extensión de esos campos que acaban de proporcionar una cosecha que todos están de acuerdo en calificar de excepcional. Si verdaderamente millones de hombres estuvieran muertos de hambre en esas regiones, los infortunados hubieran comido sus pollos antes de pensar en alimentarse de cadáveres. Hubieran sido necesarios millones de soldados para impedirles comerse las semillas.

¿Qué dicen a este respecto las autoridades que hemos interrogado? El año pasado tuvo lugar efectivamente, un episodio de los más graves de la Revolución para la aplicación del régimen colectivista en la agricultura. En esas regiones particularmente ricas, hemos tenido que luchar contra los campesinos ricos que no cultivaban por sí mismos sus tierras sino que utilizaban asalariados; contra esos kulaks, más o menos abiertamente sostenidos por Alemania, que lleva en Ucrania su campaña separatista. Con la esperanza de desórdenes graves, esos elementos contrarrevolucionarios intentaron suscitar la huelga de brazos caídos. De ahí resultó una disminución de la producción de cereales que en un momento dado amenazó seriamente Moscú y supuso no solamente graves dificultades en las regiones donde se organizó el sabotaje de la cosecha, sino también la obligación de imponer restricciones importantes en la distribución de víveres. Que ha habido hambre está fuera de duda. Pero por una acción enérgica del poder central, acción combinada de la policía y de los elementos políticos comunistas, gracias a ciertas concesiones ofrecidas al interés personal (propiedad de una vaca y de productos de la huerta), la situación ha podido ser restablecida durante estos últimos meses y Stalin, según una expresión de Radek [...] ha ganado su ‘batalla del Marne’ agraria.

Dos ejemplos típicos de esta campaña y de las dificultades [...] nos los ofreció Kalinin, a quien interrogamos sobre este grave problema del hambre. Nos dio el ejemplo de la comuna de Tver que hoy lleva su nombre, donde hay tres koljoses. El primero ha trabajado muy bien, ha realizado una buena cosecha y sus miembros han obtenido buenos beneficios; el segundo ha alcanzado los dos objetivos; pero el tercero, por impulso de nuestros adversarios, ha saboteado la cosecha y sus afiliados han corrido el peligro de morir de hambre. A petición mía [de Kalinin], el Gobierno les ha hecho llegar ayuda. A causa de ello, me he atraído la enemistad de los otros dos koljoses que pensaban que no importaba hacer las cosas mal si, no haciendo nada, se obtenía sin embargo la subsistencia [...]

El segundo ejemplo de Kalinin es el siguiente: el año pasado faltó la leche en Moscú y se restringió la distribución incluso a los niños y a los obreros empleados en trabajos nocivos. Pero la persona encargada de la distribución era precisamente el gran negociante de preguerra que aseguraba el mismo servicio bajo el régimen zarista. El Presidente Kalinin llamó a ese fucionario para preguntarle cómo con una cantidad doble de leche no llegaba para suministrar a las categorías restringidas indicadas. El interesado apenas tuvo que mostrar que la cantidad era hoy insuficiente porque antes la leche era un privilegio de la clase noble y rica de Moscú.

Aumento considerable de las necesidades, resistencias políticas de los elementos reaccionarios, tales son las causas del desequilibrio que revuelve nuestros espíritus occidentales pero que parecen naturales al espíritu eslavo fatalista que, poco deseoso de intereses inmediatos individualistas, está centrado en el cumplimiento del amplio prgrama que se ha propuesto.

[Kozhedub]

Un texto bastante interesante Barvarroja, ¿puedes citar la fuente?

Gracias y un saludo.

[barvarroja]

A raiz de los posts que Asturcon está poniendo en Política y Actualidad de Casa Rusia, y ante lo impresionante de su contenido se me ocurrió hacer un cortar y pegar en el buscador del Google. El resultado me llevó a la siguiente web antorcha.org. He verificado poco de lo que allí se cuenta pero la calidad narrativa es muy buena y los conocimientos historicos y doctrinarios son impresionantes; por ejempo; el artículo de Pol Pot y de los jemeres rojos es alucinante, se cita a un tal Norodom Sihanouk colocado por los estados unidos para gobernar Camboya quien a su vez se alió con los Jeremes Rojos para luchar contra los vientamitas, quienes a su vez, los jemeres rojos, en su gran mayoría provenían de un grupo revolucionario Budista, por aquel entences combatientes a muerte contra todo lo que oliera a imperialismo. Lo interesante es que parte de esa información se puede verificar uniendo cabos a través de webs que todo el mundo da por creibles.

[jozsi]

Muy interesante el enlace, Barvarroja, y también el texto que adjuntas. Curioso, teniéndolo en cuenta, el asunto de las "hambrunas" hay que tratarlo de otra manera diferente a la habitual (empezando por, pero ¿existieron de verdad o es sólo otro elemento más de la propaganda anticomunista?).

!Gracias y saludos!

[jozsi]

Esto se le llama “la polémica innecesaria”

Jozsi había dicho: “No es lo mismo que los húngaros estén combatiendo en Stalingrado frente a los soviéticos que el combate sea en Budapest, sobre desde el punto de vista de las barbaridades que pudieran pasar en esta última ciudad”

A lo que yo contesté lo que tú citaste.

Se entiende que yo me refería a la CIUDAD (y Jozsi supongo que también),

No te lo tomes mal Jagellon, pero lo que sí es polémica innecesaria, además de no saber distinguir la paja de lo fundamental es la preocupación que tienes por el asunto de Stalingrado. ¿No te han enseñado a distinguir la idea fundamental de un texto? Stalingrado era solo un ejemplo, podía haber puesto cualquier otro lugar, o simplemente la URSS (o no haber puesto ninguno). Te recuerdo que mi comentario era una reacción al tuyo de que lo que pasó en Budapest fue una barbaridad sin precedentes (en realidad era un artículo de la wikipedia que tú citabas) y pretendía demostrarte que evidentemente si había precedentes de esas barbaridades, sólo que realizadas por húngaros (alemanes, italianos, rumanos y españoles) en la URSS. Y tú en lugar de demostrarme que estoy equivocado o no, te dedicas a la discusión tan productiva de si los húngaros estuvieron en la ciudad de Stalingrado o no, algo que evidentemente no cambia lo más mínimo mi razonamiento. Debe ser que de alguna hay que desviar la atención de lo fundamental que era que el texto que citaste no tenía mucho sentido.

Por cierto, como apunta Kozhedub, decir que los húngaros estuvieron en Stalingrado se puede entender como que participaron en la batalla de Stalingrado, no sólo como que estuvieron en la ciudad (evidentemente me refería a lo primero, si atiendes a mi frase, lo fundamental no es el lugar exacto, sino que el frente estaba en la URSS y los húngaros estaban allí combatiendo -y por supuesto no por defender su país, que no estaba amenazado por la URSS, sino para agredir a otro).

Así que queda entendido: los húngaros no estuvieron en Stalingrado (si lo entendemos en el sentido extricto de la ciudad), sí estuvieron (si lo entendemos como participación en la batalla).

Perfecto, gracias por la puntualización, pero ¿cambia con eso el que decir...hablando de lo sucedido en Budapest que

el número de crímenes de guerra, el pillaje, el asesinato de civiles, y sobre todo violaciones, alcanzó un nivel de proporciones antes desconocidas

es una frase sin sentido, falsa y manipuladora? (en realidad yo más bien diría que es basura fascista)

(El artículo de la wikipedia es penoso, uno de los candidatos a peor artículo de la wikipedia en español, creo que te lo dejé bien claro, vamos, si hasta la propia wikipedia avisa de su falta de neutralidad).

Salud

[jozsi]

Gracias por el artículo Kozhedub, no lo conocía. Todavía habrá alguno que hable de la bondad de los zares... Y muy buenas las fotos.

Saludos

[barvarroja]

Muy interesante el enlace, Barvarroja, y también el texto que adjuntas. Curioso, teniéndolo en cuenta, el asunto de las "hambrunas" hay que tratarlo de otra manera diferente a la habitual (empezando por, pero ¿existieron de verdad o es sólo otro elemento más de la propaganda anticomunista?).

!Gracias y saludos!

Se trata de investigar quien tiene razón o no, de momento en mi tiempo libre voy por la web buscando datos que puedan constatar ciertos datos; he visto que en el artículo se hablaba de la construcción de la presa más grande de Europa, y he encontrado muchos artículos que lo evidencia; realmente para ser un lugar de hambrunas se hicieron cosas muy espectaculares; Presa de Dnieprostoi

[Kozhedub]

Curioso, teniéndolo en cuenta, el asunto de las "hambrunas" hay que tratarlo de otra manera diferente a la habitual (empezando por, pero ¿existieron de verdad o es sólo otro elemento más de la propaganda anticomunista?).

Creo que ni tanto ni tan poco. Se puede viajar por un país pobre sin ver demasiadas evidencias de ello según por dónde se pase. Habrá más de 30 millones de personas utilizando cartillas de racionamiertno en EEUU (32 millones según los datos actualizados) pero seguramente la mayoría de los turistas que visitan el país no se llevan una impresión acorde con la cifra.

En Russia Today están hablando bastante del tema últimamente por la polémica con Ucrania. Las imagenes de la época que emiten no dejan lugar a dudas, hubo hambruna y las víctimas en Ucrania fueron del orden de "...cientos de miles". Los archivos soviéticos sobre el caso se han desclasificado recientemente y achacan la responsabilidad a la torpeza de las autoridades locales de diferentes repúblicas que, intentando presentar una situación "color de rosa" a sus superiores, ocultaron la gravedad de lo sucedido y cursaron las peticiones de ayuda cuando ya era tarde para salvar a muchos (de hecho las autoridades ucranianas pusieron condiciones, aunque el reportaje apenas especifica cuáles).

Lo que los historiadores debaten no es la hambruna, que está fuera de toda duda, sino qué regiones se vieron más afectadas (algunas llegaron a perder un tercio de su población, o así me ha parecido escuchar), y al parecer Ucrania no fue la peor parada. Lo que los documentos prueban es que, efectivamente, la cifra de siete o más millones de muertos en Ucrania está considerablemente inflada por su actual gobierno. Si entonces se minimizó la hambruna para dorar la píldora a los jerifaltes, parece que ahora es más rentable lo contrario, exagerar lo más posible. Al menos para Yuschenko.

Un cordial saludo.

[barvarroja]

Saludos Kozhedub¡¡¡

Bueno esa interpretación también se cita en el artículo, y el narrador parece justificar el hecho de no ver ningún muerto de hambre tirado por el campo durante más de 3000 km. Aunque no sé, puede ser una manipulación más¡¡¡¡¡¡ Hay gente que puestos a calumniar a alguen son capaces de invertarse las peores historias. Fíjate en Orwell; este tipo fue el precursor del Gran Hermano como figura a temer y combatir, mientras escribía la rebelión en la Granja, confeccionaba listados de comunistas que luego pasarían al gobierno Británico como elementos subversivos; entre ellos ni más ni menos que Charles Chaplin. Como bien sabes he visitado la India recientemente y no hace falta caminar mucho para darse cuenta que algo no va bien; es más¡¡ he visitado Rusia en la actualidad y he visto a niñas adolescentes bastante demacradas urgando entre la basura. Y no es que esté diciendo precisamente¡ que haya hambrunas en Rusia. Ahora¡¡¡ que el artículo esté manipulado o sea una mentira, podría serlo¡¡¡ Yo ya no se que creer la verdad¡¡¡

[Kozhedub]

Bueno, como hay propaganda de un extremo la hay de otro. Ten en cuenta que los testigos hablan de un viaje por ferrocarril, y supongo que esas zonas serían las primeras en recibir la ayuda una vez Stalin fue informado de la situación real. Si los historiadores ucranianos hablan de siete millones de muertos, los rusos, basándose en los archivos, censos y correspondencia con el Kremlin, dan por cierto que como mucho podría hablarse de la mitad de la cifra dada por sus vecinos (te lo confirmo porque están dando el reportaje otra vez ).

Sobre las obras que pudieran realizarse, no son incompatibles con una hambruna de la población, ahí están el Canal de Suez o los ferrocarriles de La India, sin ir más lejos.

Pero de ahí a leer, como he leido, diez millones de muertos sólo en Ucrania... Hombre, pues no.

Saludos.

[jozsi]

Creo que ni tanto ni tan poco.

[...]

Cierto, de hecho, si no recuerdo mal incluso Stalin reconocía la existencia de las hambrunas, otra cosa es el número de afectados o que fuera una campaña poco menos que intencionada para acabar con los ucranianos (como plantean algunos).

Por lo demás, interesante el razonamiento de Barvarroja. Yo tampoco tengo tan claro que una hambruna tan evidente o tan fuerte no sea visible. El caso de EEUU es diferente porque esos 30 millones de personas son el 10 % de la población afectada por el problema, pero no el 10% de la población que se muere, literalmente de hambre (si eso fuera así, sería fácil encontrarse en la calle con gente muerta de hambre, pero no es el caso). En Ucrania si las cifras de 10 millones son ciertas (que lo dudo) sería 1/4 de la población fallecida por hambre (más uno supone otros tantos afectados, famélicos, etc). Cuando yo visité Rumanía la última vez vi gente muy pobre por las calles, puede que pasaran hambre, pero no parecía ser eso, simplemente eran muy pobres. A unos niños les di una tableta de chocolate y se les vio en la cara una alegría tan sincera que a uno se le caía el alma a los pies. Pero tampoco parecían pasar hambre, seguramente privaciones muchísimas. Cuando estuve en Ucrania lo mismo. En Budapest hay una cantidad impresionante de mendigos, pero no pasan hambre (si van a un albergue reciben comida gratis, muchas veces, en las épocas más frías, de los albergues van voluntarios repartiendo comida por muchos lugares. Cuando eso sucede en el lugar donde reparten comida caliente se forman largas filas de mendigos, y desde luego, ninguno está famélico ni a punto de morirse de hambre - y ojo, no estoy quitandole yerro al asunto, es una vergüenza que exista una situación así). Hay gente que puede estar pasándolo muy mal, pero no creo que tanto como hambre. Y en cambio puede verse perfectamente que la situación es mala, nadie va a tener dudas de eso. Vale, quizás estos casos no valgan porque aunque haya mucha pobreza, hoy por hoy no hay hambre en los países que he mencionado. Pero el asunto del Holodomor es diferente: yo creo que si uno visita un país en el que la 1/4 parte de la población se muere de hambre literalmente (más unos cuantos más que están a punto pero sobreviven), es algo difícil de ocultar, creo que se vería.

!Saludos!

[jozsi]

Vaya Kozhedub, se me ha cruzado tu mensaje...