Sobre el texto de Figues al que según tú no respondo (
), ¿es éste?:
Los bolcheviques habían proporcionado apoyo verbal a los Sóviets campesinos durante los primeros meses de su régimen, que les permitió neutralizar a los campesinos durante su lucha por el poder en las ciudades. Pero, en consecuencia, el poder soviético en el campo había quedado descentralizado, lo que conllevaba que la tarea de conseguir provisiones y soldados del campesinado era todavía más ardua. Los Sóviets campesinos defendían de manera natural los intereses económicos de la población local; intentaron bloquear la exportación de grano a las ciudades, o al menos exigir un precio suficiente que les permitiera a cambio comprar los bienes que necesitaban. Cuando la crisis de suministros en las ciudades se agudizó, los bolcheviques progresivamente culparon a los denominados <<acaparadores kulaks>>; su propaganda caricaturizaba al típico kulak como un capitalista gordo y codicioso que especulaba con el hambre de los obreros urbanos. El kulak se ganó un puesto al lado del burzhooi en calidad del <<enemigo interno>> de <<la Revolución>>. Para los bolcheviques kulak era un chivo expiatorio, un medio de canalizar la cólera de los obreros contra la aldea <<contrarrevolucionaria>> en lugar de contra ellos mismos. Los bolcheviques alegaban que los kulaks dominaban y regían los Sóviets campesinos, en comandita con los eseristas, con la finalidad de matar de hambre a la Revolución. Esto era falso, y Lenin lo sabía. Los Sóviets rurales, como él mismo había reconocido, eran organismos campesinos. Simplemente, antepusieron sus intereses a los de las ciudades. Pero el mito de una <<huelga de grano kulak>> proporcionó a su partido el pretexto para desencadenar una guerra civil contra el campesinado.
La mayor parte del párrafo es pura opinión del autor, no veo referenecias documentales o bibliográficas. Si te hubieras tomado la molestia de repasar los textos de Carr que había reproducido con anterioridad, sabrías que los bolcheviques
en principio aceptaron los postulados de los SR sobre la cuestión agraria, pero que el campesinado se limitó a producir en régimen de substistencia sin generar excedentes para la exportación o el comercio (y tampoco les culpo, viendo la que estaba cayendo), lo que llevaba a un círculo vicioso. La ciudad sólo podía ofrecer al campesinado maquinaria agrícola para romper la tijera de precios entre los productos agrícolas y los industriales, pero se lo impedía el esfuerzo de guerra (no contra los campesinos precisamente) que exigía con urgencia material bélico, y la esacasez de capitales para importar aquello que el campesino reclamaba. Echarle la culpa a los bolcheviques es de chiste,
"y Figues lo sabe".
Hubo acaparadores kulaks, y así se reconoe en los censos de represaliados e incluso se demostró tristemente en la colectivización forzosa viendo las cifras de ganado sacrificado, totalmente inverosímiles para una economía de subsistencia. Y por supuesto que los bolcheviques exageraron el peso de los kulaks en la ecuación. Pero "inventarse" el tema, como nos dice Figues, es algo que en cualquier caso se le podía imputar a él por negación.
Jagellon escribió:Menuda argumentación más tramposa: si la mayoría de historiadores dicen que Bizancio cayó en 1453 y no en 1462 no significa que sean mononeuronales sino todo lo contrario, es que realmente cayó en 1453...
Hblando de trampas, te lo explico en forma parabólica: si cien "expertos" dicen que la Tierra es plana, según tú es que lo es. Y si alguien sale al espacio y en las fotografías se ve tirando a esférica, entonces es que la cámara estaba descacharrada.
"Millones de moscas no pueden equivocarse, coman mierda"
Jagellon escribió:Lo siento, pero es que aunque cuando algunos de ellos colaboraran juntos (tiene una opinión independiente, aunque muchas veces sean coincidentes, acerca de un mismo tema), hicieron algo así como "periodismo de investigación" yendo al mismo lugar de los hechos a recopilar información (sumándola a la que tienen en sus países de origen o bien en terceros países) por no decir de los propiamente rusos ¿no nos quejábamos de que no eran rusos?
Sí hombre, Courtois entrevistó a los supervivientes del Holomodor y estuvo allí durante su duración, y Conquest sacó fotos de las deportaciones en masa. Qué pena que no las haya visto por ninguna parte...
Jagellon escribió:Perdón pero el autor no es un anglosajón es ruso (no vendido a Yeltsin que yo sepa)
No, vendido a
Folio, que es anglosajona, o sea, de la camarilla que apoyó a Yeltsin (que era ruso y no por eso deja de ser una de las peores desgracias que le han caido encima a Rusia).
Jagellon escribió:¿Qué no crearon las condiciones ideales para implantar las granjas colectivas? El campesinado cogido de sus partes vitales (ahora ya no podían negociar con el terrateniente, un tirano local, sino que ahora eran explotados por un tirano distante que residía en Moscú) y en buena parte utilizado como mano de obra barata en los proyectos del Gulag., ¡por lo menos los obreros de las pirámides las hacían con la felicidad en el cuerpo!
Con el tirano local no se negociaba. Y el trabajo colectivo de la tierra era una tradición previa a los zares y a los bolcheviques en muchos lugares de Rusia y aún en alguna republica vecina (de ahí que Marx comprendiera el potencial revolucionario de Rusia). Por supuesto que una cosa es trabajar una comunidad en regimen de autogestión y otra que trabajes en comunidad a las órdenes de un burócrata con la cabeza cuadriculada que sólo entiende de cifras pero no de gallinas, que tampoco vamos a negar los vicios del Partido.
Jagellon escribió:Si precisamente muchos soviéticos respiraron aliviados cuando les invadieron los nazis pensando en el adios a las granjas colectivas hasta que estos decidieron (los nazis) que les era más conveniente seguir con el rollo de las granjas colectivas ¡curiosa coincidencia!
Muchos sí, pero no la mayoría. Y creo que pensaban en el adiós a la represión, lo de las granjas colectivas era secundario; supongo que no insinuarás que se opusieron a los nazis porque mantuvieron las granjas colectivas (¿cómo se dice koljoz en alemán?)
Jagellon escribió: Kozhedub escribió:"y si nos fíamos de las fuentes troskystas (que aceptan la cifra más alta) habría que calcular unos siete millones de muertos por las colectivizaciones fozosas emprendidas por Stalin (en la actualidad hay bastante controversia en Rusia porque esos siete millones se los quieren apuntar "por la cara" los ucranianos para cargar las culpas a Moscú). En fin, que la cifra "aceptable" abarca una horquilla que iría entre los ocho millones escasos y los 11 tirando por lo alto de manera "optimista""
Esto precisamente lo escribiste túuuuu ¡coincides con Beevor!
¿Mande? Creo que se te ha colado un "si" condicional: "
Si aceptamos las fuentes troskystas..." (aquí sí que hay una coincidencia curiosa,
porque la mayor parte de los historiadores de derechas las aceptan, extraña companía ésta, poco menos y Conquest y Figues acabarán cantando La Internacional)
En algo coincido con Beevor: la batalla de Berlín la ganaron los soviéticos.
Jagellon escribió: 
Además aquí hay una gran incongruencia: si Beevor miente, manipula o erra cuando menciona los crímenes sovíeticos ¿por qué no se dice lo mismo cuando menciona los crímenes nazis (y anda que no lo hace numerosas veces)?
Porque el hilo no se titula "Sobre los muertos del nazismo alemán", a lo mejor en "Casalemania" tienen uno
. Y creo que ya dije por alguna parte que las fuentes que hablaban de (no recuerdo exactamente ahora) siete o nueve millones de judíos exterminados por los nazis no me merecían demasiado crédito, como me parecen sospechosas las estimaciones de víctimas que el gobierno chino da con relación a la ocupación japonesa. Al menos, hasta que se aporten pruebas mínimamente verosímiles sobre cada particular.
Jagellon escribió:3- Lo del RKKA, que en la reconquista de Bielorrusia y Ucrania se puso a reclutar a todo varón que encontrara por ahí (una leva en masa contemporánea) para aplastar al alemán: una estrategia primitiva, muy costosa en vidas humanas y a la postre inútil
¿Estrategia inútil?
¡Pero si ganaron la guerra!
Jagellon escribió:¿alguien en el ejército americano se le ocurría realizar semejante estrategia medieval?) ¡y eso que no eran batallones de castigo!
Una parte del tema ya te la han respondido (la Guerra Civil de los EEUU es, hasta la fecha y que yo recuerde, la que ostenta el dudoso honor de ser la del mayor porcentaje de combatientes muertos en la era moderna), la otra te la añado yo: la estrategia anglosajona también tenía algo de medieval, poner un foso alrededor del castillo, véase el Canal de la Mancha o el Océano Atlántico, que en este caso ya venían "de fábrica". La segunda parte es muy fácil, consiste en dejar que otros se sacrifiquen por tí (polacos, franceses, checos, soviéticos, etc).
Jagellon escribió:Zemskov, Zemskov, Zemskov y Zemskov ¿es qué solo tienes a Zemskov? ¿cuánto hace falta para seguir desmintiendo al desmintidor?
¿Quién lo desmiente?
¿Por qué insistes en que sólo citamos a Zemskov? ¿Es plana la Tierra?
Jagellon escribió:Mentira podrida: lo único que has citado es textos sin su contexto (muy pocos por cierto), de la Wikipedia además, y sólo de Robert Conquest (ese párrafito de la Wikipedia en que el autor se "retractaba" de sus afirmaciones acerca de la intencionalidad de la hambruna provocada por Stalin).
El parrafito es una carta del propio Conquest citada por tres historiadores. En todos los demás casos, entremos en contexto, se reconoce que todos los estudios que se habían hecho sobre el particular y que se habían aceptado como dogma durante décadas en ciertos círculos eran
anteriores a la apertura y estudio de los archivos soviéticos. La excepción a la norma son los historiadores ucranianos, que insisten en sus cifras, hay incluso sellos de curso legal en los que junto a la calaverita de rigor se habla de diez millones de ucranianos exterminados; el desmentido vino, entre otras fuentes, de la mano de
Russia Today (sí, del Kremlin, tampoco confio plenamente en su objetividad, pero ya sólo lo de las fotos era de órdago, a ver si lo cuelgan en el
Youtube) y sin ir más lejos
Cuzmich, en las primeras páginas de esta enciclopedia, corregía la procedencia de algunas fotos que los nacionalistas ucraniancos presentaban como prueba de sus denuncias.
Ah, ¿sabes que Ucrania ha sido una de las ex-repúblicas soviéticas que ha padecido el mayor colapso demográfico en la era del libre mercado, como ya se ha dicho por ahí?
Jagellon escribió:Lo de la restauración zarista no creo que hubiera sido posible porque el genocidio contra los Romanov fue demasiado efectivo, claro que si los campesinos hubieran sabido que con el trío psicópata las cosas les iban a ir peor que en el siglo XIX, tenían zar hasta perpetuidad.
Hombre
Jagellon, lo de matar a los críos del zar podría ser un crimen, pero de ahí a elevarlo a "genocidio"...
Lo del trío sicópata, ¿quiénes eran, Hitler, Himmler y Bormann?
Jagellon escribió:Plenamente recuperado os agradezco a ti y a Jozsi vuestros ánimos en mi fastidiosa enfermedad
No hay de qué,
Jagellon, no vamos a dejar que 14 587 mensajes de discrepancia constante se interpongan en la debida cortesía hacia un compañero del foro.
Un cordial saludo.
Bueno, como en diciembre del año pasado ando de nuevo malo (y no precisamente porque me metieran en un campo de concentración; si me meten ahí por la fuerza y yo enfermo a sabiendas de que puedo morir ¿quién es el responsable?), en fin, cuando me recupere ya daré caña por aquí
Se insiste en todos los tópicos y sin datos de ninguna clase: "estimaciones recientes..." Pues vaya, por esas fechas (1989) Gorbachov daba ya los pasos precisos para abrir los archivos y comenzar un recuento que iba a dejar las "estimaciones", "impresiones" y el "a mi me contaron" como lo que eran: denuncias interesadas de hechos sin duda terribles, pero menos graves que lo que dan a entender esas cifras improvisadas. Por cierto, la desolación del ámbito rural no creaba las condiciones propicias para nada, y los comunistas no podían saborear gran cosa cuando Stalin ya había comenzado a purgarlos de los aparatos del Partido. Muy inspirados los de Folio.
Que no le importaran los métodos a seguir para garantizar los suministros de víveres al ejército es una cosa; que deseara crear otro foco de conflicto como si ya tuviera pocos es ya pura opinión, y más bien fantástica. Por cierto, el comunismo de guerra, como ya se ha dicho, ni fue deseado por los bolcheviques ni fue un experimento, sino una decisión despiadada en una situación desesperada. Considerarlo responsable de la hambruna de 1921-22 sería tragable si nos olvidamos de la guerra civil, de las requisas de los blancos, de la ruina en que queda el país tras la PGM y de las intervenciones extranjeras. El general lo hace, pero yo no.
Esto podía desembocar en la siguiente discusión: ¿quién fue el primer emperador (real) de China? Qin Shin Huangti, naturalmente muchos historiadores, por no decir casi todos, dirán que fue ese, pero otros dirán que fue el primero de los emperadores celestiales, dos mil años anteriores a Qin. 
