EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

offtopic. Lo siento pero como por circunstacias del debate a salido el tema de Kosovo, no puedo dejar de poner un texto que he extraido del estupendo foro de "Crisis energética" que ademas tienen un par de espacios dedicados a Rusia http://www.crisisenergetica.org/forum/v ... =40&page=2
"Para muchos, Hashim Thaci, líder del Ejército de la Liberación de Kosovo, ELK ahora PDK, que se perfila como futuro primer ministro kosovar, es el prototipo del luchador por la libertad. De creer a la ex Secretaria de Estado americano, Madeleine Albright, Thaci es “el faro de los jóvenes demócratas”, dispuesto a trabajar codo a codo con el Occidente para garantizar la libertad y la seguridad en la región de Kosovo, la provincia serbia con mayoría independentista albanesa."

"Los contactos entre el ELK y la OTAN se iniciaron el 15 de julio de 1998, durante la primera parte del mandato de general estadounidense Wesley Clark como Comandante en Jefe de la OTAN. A poco tiempo, se crearon estrechos vínculos de amistad personal entre Clark y el líder del ELK, Hashim Thaci."


"Bill Clinton, su Secretaria de Estado, Madeleine Albright, y la mayoría de los más grandes medios corporativos de comunicación del Occidente intentaron dotar de una legitimidad política a la figura de Thaci y de sus guerrilleros del ELK, a precio de ocultar a la opinión pública los lazos entre grupo de luchadores kosovares, el terrorismo internacional y el crimen organizado. Estos vínculos constan en actas bien documentados en el Congreso de los Estados Unidos de América."


"De hecho, el Departamento de Estado incluyó al ELK en su lista de organizaciones terroristas, enfatizando que: “financian sus operaciones con dinero procedente del comercio internacional de heroína,” según la palmaria afirmación del Comité Judicial del Congreso Estadounidense de 13 diciembre de 2000. En solo un año y medio este informe judicial echó por tierra las simpatías de Clark, los apoyos de Clinton y los aplausos de Albright."


"La relación entre el ELK y Osama bin Laden esta también confirmada por la División de Inteligencia Criminal de la INTERPOL: “El Departamento de Estado norteamericano tenía al ELK como organización terrorista, indicando que sus operaciones estaban financiados con dinero del negocio internacional de heroína y prestamos tanto de los países islámicos como de algunos individuos singulares, entre ellos Osama bin Laden.” Otro nexo revelador con Osama bin Laden, según el Comité Judicial del Congreso estadounidense de 13 de diciembre de 2000, es que “el egipcio que dirigía una unidad de elite de ELK en Kosovo era, hermano, del comandante militar de Osama bin Laden.”

"Los muchachos del ELK, a medianos de los 90 eran calificados por el Congreso estadounidense y por el Departamento de Estado como “terroristas y traficantes de drogas”, ahora, por conveniencias políticas, se han convertido en “luchadores por la libertad.”


"Albania y Kosovo están en el corazón de la Ruta Balcánica que une la Media Luna dorada de Afganistán y Pakistán con los mercados de drogas de Europa. Esta ruta se valora aproximadamente en unos 400 mil millones de dólares al año y maneja el 80% de la heroína destinada a Europa, según publica The Times de Londres, 24 de marzo de 1999: Albania – que juega un papel fundamental en el trasvase de dinero a los kosovares – está en el epicentro del tráfico de drogas de Europa.”


"Sabemos que Kosovo sirve como el punto de entrada de 80% de la droga en Europa. La droga es el lubricante de la economía mundial. En 1985, la mafia albanesa que reside en los EE.UU. era responsable del movimiento del 25 al 40% del suministro de heroína en EEUU, según The Wall Street Journal."
Bueno puesto esta, y perdonar el offtopic pero "aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid...." :wink:
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Inmi
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Más off todavía: ¿necesitan los países de la exURSS Europa, que se pilla los dedos con Kosovo, ya se pilló con la llegada de turcos, magrebíes y algeríes y se pillará con Turquía?

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Más off todavía: ¿necesitan los países de la exURSS Europa, que se pilla los dedos con Kosovo, ya se pilló con la llegada de turcos, magrebíes y algeríes y se pillará con Turquía?
Puedes concretar un poco mas, es que soy muy "tarugo" y no entiedo lo que quieres decir (sorry).
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Inmi
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Mensaje por Inmi »

Nurgle escribió:[El Ejemplo que citas es casi perfecto, despues de mas de treinta años de gobierno nacionalista (muy radical) apenas han conseguido que un tercio de los vascos hable normalmente en vasco en su vida diaria, y eso que no es que los padres manden a estudiar a sus hijos el esukera es que es obligatorio en los tres modelos (1º) solo en euskera con el español como asignatura obligatoria, 2º) mixto, y 3º) Solo en español con el euskera como asignatura obligatoria).
Y apesar de un entorno social muy radical y opresivo, que impide a muchos manifestar sus sentimientos con normalidad, no son pocos los que manifiestan ser tan vascos como españoles.
Y yo creo que el idioma vasco está más muerto que vivo. La emigración, inmigración, lo que la burguesía era hispanoparlante y consideraba el vasco como idioma del pueblo hicieron lo suyo. Y terminó Franco, ya que hubo un paréntesis entre las generaciones. Una situación absurda: los abuelos que hablan, algunos mal, en castellano con sus hijos, estos no hablan nada de euskera, y sus hijos, hablando en batua.... Desde luego, hay muchos que se sienten vascos y españoles (o vascos y franceses) y otros que se sientan sólo vascos. Pero en los tres grupos hay añoranza por su lengua y cultura. Pero los sentimientos no siempre se pueden realizarse...

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Nurgle escribió:[No entiendo bien lo que quieres decir, pero creo que tampoco habra muchas diferencias entre un ruso de Lugansk y un ucraniano de Donetsk, al final tanto uno como otro hablan normalmente en ruso, ambos practican la fe ortodoxa con subordinación al patriarcado de Moscú, quizas existan mayores parecidos entre ellos que entre un ucraniano de Donetsk y otro de L'viv.
Me podras decir que el ucraniano de Donetsk es fruto de unos avatares historicos que le han hecho olvidar que es ucraniano, y yo te contestare que el es como siente que tiene que ser y que tu no le vas a imponer como tiene que ser :wink:
¿Estás seguro? :) No hay tantas diferencias entre los ucranianos. Sí, un ucraniano de Donetsk, posiblemente, en su vida cotidiana en la calle habla ruso (¿en qué va a hablar con otro que es ruso, en inglés?), pero tiene otros sentimientos hacia su idioma. Es SU idioma, su cultura.

Si el no se siente ucraniano... por qué dice que es ucraniano. Nadie le obliga, no es URSS y no hay 5 párrafo, ya sabes :)

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Nurgle escribió:Y podemos regresar a los derechos, por ejemplo: los kosovares son una minoria en Serbia, pero como son mayoritarios en su región reclaman su independencia frente a Serbia (que los EEUU y la UE estan dispuestas a conceder), pero claro, en Kosovo existe una minoria serbia, que a su vez son mayoritarios en el norte de kosovo (en este caso los EEUU y la UE no estan por la labor de darles la independencia).
En teoria no tendrian el mismo derecho, ¿no cumplen los mismo requisitos?, son una minoria mayoritaria en su zona, es mas quizas tendrian mas derechos, pues se le quiere hacer cambiar su nacionalidad en su contra.
Kosovo.... Tito...

La nacionalidad de muchísima gente se cambiaba y se cambia en su contra. En Silesia, en Kaliningrado, en el Báltico, en Ucrania y Bielorrusia occidentales... El problema no será sólo que le cambien la nacionalidad y que tendrán pasaportes kosovares....

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Kozhedub escribió:
Inmi escribió:
Inmi escribió:Eso sí, tú me demostraste que los problemas de la URSS se dan en los países capitalistas, y me mencionaste varias veces Paquistán, Africa subsahariana y otros países. Eso me demuestra que toda esa revolución con sus muertos, con GULAG y todo fue para nada. Ah, sí, sí, era para que tú aquí tuvieras algunas cosas que ahora puedes no tener. Pero perdona, a los ciudadanos de la URSS les traías y les traes sin cuidado, no vivían en España
¿La revolución fue "para nada"? :shock:

Demostró que se podía plantar cara al capitalismo y fue el pistoletazo de salida para la descolonización, mejoró nuestro nivel de vida temporalmente, convirtió a un imperio atrasado y brutal en una potencia de primer orden, permitió la derrota de los nazis y que ahora esos territorios, entre ellos tu querida Ucrania, no sean la enésima sucursal de África, y no hay nada que perdonar, ahora hay muchos ciudadanos de la ex-URSS que viven en España (tú por ejemplo), la gran mayoría porque en sus países de origen las cosas van de cualquier forma menos bien, y por eso cada vez quedan menos en muchos de ellos. ¿Justifica los muertos y la represión? No. Pero menos aun lo que hubo antes, lo que ha habido después, y lo que hubo antes, durante y después fuera de la URSS, en la parte pobre del "mundo libre" que es, de hecho, la mayoritaria.


No es el debate correspondiente pero en fin:

- Ya se vé como plantó cara al capitalismo (una enorme burocracia, gastos militares desorbitados, estancamiento económico, ...) y en como terminó... pero eso sí por una vez el nivel de vida en genral estuvo igualado (aunque esto me recuerda a... en una sala de cine rusa, se estaba echando un documental sobre la situación de los afroamericanos, en concreto sobre un negro sureño que fue encontrado muerto con su coche, lo que llamó la atención de los espectadores no fue la muerte de ese señor sino del coche que era superior a los que tenían en su propio país. Moraleja: si un pobre sureño tiene un coche así, como serán los de la clase media...)

- Lo del imperio brutal y atrasado fue sustituido por otro brutal y una mezcla de atraso y modernidad en las formas de represión (esto también me recuerda a lo que leí en un trabajillo en Internet hace un lustro: de la tiranía zarista al genocidio marxista, del miedo al terror, del destierro en Siberia al Gulag...). A lo mejor no hubiera sido así si en vez de Lenin y Stalin hubieran estado Kamenez y Bujarín, pero mala suerte para los rusos: para que el Estado soviético naciera y se consolidara eran necesarios ese par de asesinos (más otro de menor categoría: Troski -y no porque fuera humanamente mejor que los otros dos sino porque no pudo gobernar).

- Además que el imperio de los zares fue el que arruinó el Imperio Sueco (y eso que tenía a Carlos XII), destruyó Polonia-Lituania, casi desmanteló el imperio turco en Europa, dió un golpe mortal al Imperio Napoleónico, ... y ensanchó sus fronteras desde California hasta el centro de Europa, desde el Ártico casi, casi hasta el Indico (un gran acierto de Stalin fue glorificar el pasado militar ruso y utilizarlo contra los nazis).

- Lo de los nazis OK 8) (aunque pasarán a la historia como los mejores aliados de los nazis, tontos que fueron el atacar a la URSS).

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub, ya dije a RKKA, llámame directamente ya puta :)

No me derrito ante los germanos. Eso sí, preferiría un piso en una casa de su construcción, por las vigas de hierro :) Y si vienen otra vez, a ver si van a poner otra vez los adoquines como Dios manda :)

No dije nada sobre la nacionalidad de los liberadores después del 18.... Antes de eso el Imperio sí prohibía idioma, machacaba la cultura como podía. ¿Es mentira? ¿O es expresión de mi odio hacia los rusos?

Uf, sí, desde luego. Los pueblos de la URSS deberían estar agradecidos a los bolcheviques que de un país bastante desarrollado hicieron (pasando por la piedra millones) un país más desarrollado militarmente y no lo convirtieron en Tombuctú. Y los soviéticos no querían compararse con Pakistán, sino con Finlandia....

Perdón, este partido único hizo la revolución y ganó la guerra civil. Si lees a Marx y lo comparas con Lenin, verás que ya ahí los ideales se cambian, y bastante. No fue la idea de Marx sobre "voenniy kommunizm". Por otra parte en la maquinaria burocrática soviética había millones de personas. ¿Todos traidores? Yo dije que no es que hubiera "traidores", sino el sistema de la URSS estaba abocada al desastre, y por varias causas. Eso creo.

¿A qué viene lo que me dices sobre la primera guerra mundial?

Mira la película de Govoruhin.... Yo la ví y me extrañaba: ¿el tío nació ayer y no lo sabía antes?
¿Qué hubiera pasado sin la revolución, o mejor dicho, con la revolución de febrero sólo? ¿Que hubiera pasado si a los alemanes les dejaran desarrollar sus mercados, aún antes de la primera guerra mundial? ¿Quién sabe, igual el Adolf tendría que dibujar para sobrevivir sus cuadritos.

De los ciudadanos de la ex URSS que viven en otros países... Aquí le doy razón a Cuzmich, ahí tampoco vivirían mal. La mayoría que conozco yo (excepto yo misma :)) viven MEJOR que los español medio. Y no se apellidan Gusinskiy precisamente.

Antes, ¿dónde? Después, ¿dónde? Otros países no me interesan, ya que no se puede comparar Rusia con Pakistán, ni Uzbekistán con Alemania. Y no se debe al tipo de economía precisamente.

Yo entiendo perfectamente la diferencia entre "justificar" y "explicar". Aunque me culpan de lo primero.

PD. Tus enlaces los leí todos, ni a medias, ni a tres cuartos. Y sigo en mis trece: si ahora mejorar la economía de España, no habrá una natalidad del nivel de los 70. Para ello deberían restringir el divorcio y educar a las mujeres como antes. Y... no hay tu tía.

Inmi
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Nurgle escribió:[
Puedes concretar un poco mas, es que soy muy "tarugo" y no entiedo lo que quieres decir (sorry).
Pues ya lo leí en tu comentario (empecé de la útima página): es una ruleta rusa para Europa.

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Más off todavía: ¿necesitan los países de la exURSS Europa, que se pilla los dedos con Kosovo, ya se pilló con la llegada de turcos, magrebíes y algeríes y se pillará con Turquía?
Puedes concretar un poco mas, es que soy muy "tarugo" y no entiedo lo que quieres decir (sorry).
Pues ya lo leí en tu comentario (empecé de la útima página): es una ruleta rusa para Europa.
No soy el unico un poco "durillo de entendederas" :wink:

Ya se que juega con fuego Europa, pero no por:
"turcos, magrebíes y algeríes y se pillará con Turquía"
que en serio no entiendo a que te refieres,
juega con fuego por Osetia, por Abjazia, por Nogorno Karabaj, por Trandenistria, por Crimea, Por Chechenia, por Tartarastan, por Bosnia, por Padania, por Bretaña, por Corcega, por Eukadi, por Cataluña, por Balonia, por Flandes, por Escocia por Gales por.......por.........por.....por...... muchos "por", muchas pasiones, muchos precedentes, el hecho que una insurrección armada de una provincia contra un estado internacionalmente reconocido, con unas fronteras internacionalmente reconocidas, tenga un premio, y que la independencia sea fruto de una resolución unilateral apoyada e "impuesta" por una potencia ajena al continente que ademas no se juega nada en el "envite", hace que el futuro europeo sea un poco mas oscuro hoy que ayer.
Última edición por Nurgle el 12/12/2007 13:08, editado 3 veces en total.
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La nacionalidad de muchísima gente se cambiaba y se cambia en su contra. En Silesia, en Kaliningrado, en el Báltico, en Ucrania y Bielorrusia occidentales... El problema no será sólo que le cambien la nacionalidad y que tendrán pasaportes kosovares
A mi respuesta anterior me remito, no solo sera ese el problema, el problema para todos vendra luego, una vez sentado el precedente.
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Nurgle
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¿Estás seguro? No hay tantas diferencias entre los ucranianos. Sí, un ucraniano de Donetsk, posiblemente, en su vida cotidiana en la calle habla ruso (¿en qué va a hablar con otro que es ruso, en inglés?), pero tiene otros sentimientos hacia su idioma. Es SU idioma, su cultura.

Si el no se siente ucraniano... por qué dice que es ucraniano. Nadie le obliga, no es URSS y no hay 5 párrafo, ya sabes
Yo seguro estoy de muy pocas cosas en la vida (una seguro y es que nos morimos todos).
Pero se que la población que se autodenomina ucraniana es mucho mas heterogenea que lo que a ti como nacionalista te gustaria, y lo mismo que hay vascos que dicen que son tan vascos que nacieron y moriran con la txapela puesta y han desarrollado toda su obra literaria en español, lo mismo que hay catalanes que se definen como catalanes y sus apellidos son Garcia Garcia-Perez sus canciones tienen un indudable sabor arabe-andaluz y excepto alguna excepción han sido todas en español.
Tambien se que muchos que se definen como ucranianos, han optado por hablar en ruso (con rusos , con ucranianos y con extrajeros) les gusta hablar en ruso y aman la rica cultura ucraniana escrita en ruso de la que muchos ucranianos ahora reniegan.
Y tendran los sentimientos que quieran sobre el ruso y el ucraniano, porque el idioma ruso y la cultura rusa que se ha producido en Ucrania durante siglos tambien es suya.
Pretender uniformar los sentimientos de la gente, es una pretensión tipica de todos los nacionalismos excluyentes, que solo admiten lo propio como autentico y reniegan de lo que les parece foraneo.
Pues lo mismo que el español es algo tan vasco y tan catalan como el Euskera y el catalan (y no porque lo diga yo, si no porque esta entroncado en la realidad de esas tierras), el ruso pese a quien le pese es una realidad en Ucrania, porque esta entroncado en la cotidaniedad de muchos ucranianos (tantos como los que reclaman que sea considerado lengua cooficial)
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Nurgle
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Y yo creo que el idioma vasco está más muerto que vivo. La emigración, inmigración, lo que la burguesía era hispanoparlante y consideraba el vasco como idioma del pueblo hicieron lo suyo. Y terminó Franco, ya que hubo un paréntesis entre las generaciones. Una situación absurda: los abuelos que hablan, algunos mal, en castellano con sus hijos, estos no hablan nada de euskera, y sus hijos, hablando en batua.... Desde luego, hay muchos que se sienten vascos y españoles (o vascos y franceses) y otros que se sientan sólo vascos. Pero en los tres grupos hay añoranza por su lengua y cultura. Pero los sentimientos no siempre se pueden realizarse...
El Euskera solo es ejemplo, con el que ilustrar que la realidad linguistica, cultural, y sentimental es mucho mas complicado de lo que parece, y en un entorno de un nacionalismo tan agresivo como en euskadi donde ciertas manifestaciones te puede ocasionar como poco el ostracismo social, que te quemen el coche, llamadas intimidatorias, amenazas en pintadas, etc. florece la cultura vasca en español. Y eso que dices de:
Pero en los tres grupos hay añoranza por su lengua y cultura
se lo cuentas a los millares de vascos que han emigrado de alli, en los ultimos años, por el entorno social creado, que a lo mejor estan de acuerdo contigo en lo de añoranza, pero seguro que es de otra cosa.
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Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Inmi escribió:Kozhedub, ya dije a RKKA, llámame directamente ya puta
Ya me dirás en qué párrafo he insinuado tal cosa, pero ya sabes, "no ofende quien quiere, sino quien puede".
:mrgreen:

A que te llamen "eso", al foro del "Marca", aquí procuramos ser más educados. :roll:
Inmi escribió:Uf, sí, desde luego. Los pueblos de la URSS deberían estar agradecidos a los bolcheviques que de un país bastante desarrollado hicieron (pasando por la piedra millones) un país más desarrollado militarmente y no lo convirtieron en Tombuctú. Y los soviéticos no querían compararse con Pakistán, sino con Finlandia....
Desarrollado militarmente, educativamente, tecnológicamente y sanitariamente. Y los millones fueron bastantes más por ahí fuera. Otra vez esa "peculiar" memoria selectiva tuya... :D

Ah, perdona, cuando los rusos se pusieron a los pies de Occidente acabaron más cerca de Pakistán que de Finlandia (país con uno de los estados de bienestar más desarrollads del mundo, dicho sea de paso) Què te crees, que si pudiera ¿Occidente os iba a dejar elegir? Díselo a Napoleón, o a Hitler o a cualquiera de sus adláteres.... :lol:
Inmi escribió:Perdón, este partido único hizo la revolución y ganó la guerra civil. Si lees a Marx y lo comparas con Lenin, verás que ya ahí los ideales se cambian, y bastante. No fue la idea de Marx sobre "voenniy kommunizm". Por otra parte en la maquinaria burocrática soviética había millones de personas. ¿Todos traidores?
Si tienes en cuenta que los bolcheviques más íntegros fueron fusilados por Stalin, y que éste impuso un modelo basado en la lealtad a la cúpula, más que en el espíritu crítico, tú misma... Mira como Europa y EEUU dejaron en la estacada a Gorbachov y apoyaron a un golpista corrupto y alcoholizado.
¿Que hubiera pasado si a los alemanes les dejaran desarrollar sus mercados, aún antes de la primera guerra mundial?
Pues que viviríamos en una novela de ciencia ficción en la que los capitalistas compartirían voluntaria y solidariamente sus poesesiones para evitar tensiones políticas y bélicas. Otra vez, el espíritu de la poesía asoma a estas páginas... :D
Antes, ¿dónde? Después, ¿dónde? Otros países no me interesan, ya que no se puede comparar Rusia con Pakistán, ni Uzbekistán con Alemania. Y no se debe al tipo de economía precisamente.
No, se debe a la Voluntad Divina. :wink: Para todo lo demás, consultar manuales de Historia, incluso básicos, sección de "Internacional" de la prensa, o ese tipo de cosas tan prescindibles llamadas "datos".

Saludos.
Inmi escribió:PD. Tus enlaces los leí todos, ni a medias, ni a tres cuartos. Y sigo en mis trece: si ahora mejorar la economía de España, no habrá una natalidad del nivel de los 70. Para ello deberían restringir el divorcio y educar a las mujeres como antes. Y... no hay tu tía.
Lo primero lo disimulas muy bien. Lo segundo, cómo va a haber mejor natalidad. El sistema económico no va a cambiar (a mejor), así que no esperes que lo haga el educativo. Infraestructrua-superestructura.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Hola Jagellon:

Cierto que no es el lugar, te daré respuesta más amplia en el foro sobre "Los muertos del comunismo...", pero por alusiones me centro en éste para este caso:
Jagellon escribió:- Ya se vé como plantó cara al capitalismo (una enorme burocracia, gastos militares desorbitados, estancamiento económico, ...) y en como terminó... pero eso sí por una vez el nivel de vida en genral estuvo igualado (aunque esto me recuerda a... en una sala de cine rusa, se estaba echando un documental sobre la situación de los afroamericanos, en concreto sobre un negro sureño que fue encontrado muerto con su coche, lo que llamó la atención de los espectadores no fue la muerte de ese señor sino del coche que era superior a los que tenían en su propio país. Moraleja: si un pobre sureño tiene un coche así, como serán los de la clase media...)
En la burocracia coincidimos todos (y Trosky el primero, ya ves que compañero de viaje te ha salido) que fué el cáncer que acabó carcomiendo la estructura soviética. Los gastos militares desorbitados fueron siempre a remolque de los occidentales, y de no ser por ellos no sé cómo hubieran plantado cara a Hitler o a los yanquis en los años siguientes. ¿Invitándoles a un vodka? No cuela. Lo del estancamiento económico tampoco, si te conviertes en segunda potencia económica a nivel mundial no puede ser debido al estancamiento (¿no has encontrado aun cifras de PIB global y sigues con las de "renta per cápita"?)

Hablas de un país a la cabeza en producción de acero, puntero en industria pesada, aeronáutica, tecnología espacial y naval, con técnicas de medicina que, como en todas la demás áreas, estaban en algunos aspectos por delante y en otros por detrás de las ocidentales. Tras caer el muro los yanquis mandaron equipos de la NASA a investigar la anestesia por hipotermia usada en la URSS (con muchas ventajas sobre la química), y un hospital británico comenzó a usar las técnicas de regeneración de tejidos de origen soviético hace tres años, con resultados excelentes. Ahora que te digan cuántos países investigan el campo de virus bacteriófagos como alternativa a los antibióticos, o cuántos desarrollaron ekranoplanos, o cómo se pudo construir la Estación Espacial Internacional, o lo espectaculares que son los transbordadores del Tío Sam cuando revientan en vuelo (Pedro Duqe los llevaba por corbata cada vez que le tocaba volar en uno de ellos, en vez de en una Soyuz). ¿Que pese a todos estos logros había gente en la URSS con lo justo? Sí, y en EEUU hay 40 millones de personas sin seguro médico y 16 millones comiendo de cartillas de racionamiento (amén de unos cuantos millones más que ni eso) y los indios en las reservas. Y eso que en vez de financiar la economía de otros países, chupan de ella como bestias. ¿Dónde estaría su economía sin lo que roban de América Latina y otros sitios, o sin la estafa de los tratados Bretton Woods? Si en esos paises se mantiene la tendencia actual, lo sabremos en breve... Ah, y si Rusia, Venezuela y Noruega se unen a la propuesta iraní de cobrar su petróleo en euros o en una cesta de monedas y privan así a EEUU de su única fuente de financiación de su monstruosa deuda externa (no entiendo cómo deben tanto, con todo lo que producen y todo lo que roban) :D , vas a saber lo que es la definción exacta de "Bluff".

Lo del negro sureño: "Está muerto, pero mira qué cochazo gasta" ¿Para qué quiere un muerto un coche? El público del cine demostró que en todas partes hay idiotas... :roll:
Jagellon escribió:- Lo del imperio brutal y atrasado fue sustituido por otro brutal y una mezcla de atraso y modernidad en las formas de represión (esto también me recuerda a lo que leí en un trabajillo en Internet hace un lustro: de la tiranía zarista al genocidio marxista, del miedo al terror, del destierro en Siberia al Gulag...). A lo mejor no hubiera sido así si en vez de Lenin y Stalin hubieran estado Kamenez y Bujarín, pero mala suerte para los rusos: para que el Estado soviético naciera y se consolidara eran necesarios ese par de asesinos (más otro de menor categoría: Troski -y no porque fuera humanamente mejor que los otros dos sino porque no pudo gobernar).
Lo de la mezcla de modernidad y atraso ya lo he contestado en el párrafo anterior, no es patente exclusiva de la URSS, y al menos es un notable avance sobre el precedente de "sólo atraso". Lo del "genocidio marxista" lo tomaré en serio cuando me pongas una frase de Marx defendiendo la política del genocidio. En cuanto a la represión, si no hubiera existido una agresión externa masiva y una Guerra Civil, otro gallo hubiera cantado, porque dicha represión surgió como respuetsa a la reacción blanca y occidental (sin olvidarnos de Japón). En cuanto a los GULAG, muchos de sus inquilinos fueron precisamente bolcheviques y gentes de izquierda. Y la represión soviética se fue moderando paulatinamente, fue menor al final que al principio, del mismo modo que los británcicos ya no aniquilan a millones de seres humanos cada dos por tres en sus colonias. Será que las han perdido... :D .
Jagellon escribió:- Además que el imperio de los zares fue el que arruinó el Imperio Sueco (y eso que tenía a Carlos XII), destruyó Polonia-Lituania, casi desmanteló el imperio turco en Europa, dió un golpe mortal al Imperio Napoleónico, ... y ensanchó sus fronteras desde California hasta el centro de Europa, desde el Ártico casi, casi hasta el Indico (un gran acierto de Stalin fue glorificar el pasado militar ruso y utilizarlo contra los nazis).
Todo eso quedaba muy bonito en el siglo XII y en el XIX (Alaska la vendieron por un millón de dólares, gran visión la de Su Majestad Imperial), y ciertas gestas no erán muy bien vistas por suecos, polacos lituanos. ¿Rusos en California? Por desgracia, del pasado no se vive mucho tiempo. Igual que Turquía fue un gran imperio incapaz de adaptar sus estructuras a la modernidad, y eso supuso su declive y desibntegración en tanto que imperio, de igual modo la Rusia Zarista fue incapaz de adaptarse a la evolución industrial y económica que se estaba produciendo en Europa. Rusia nunca llegó a segunda potencia mundial (todo y ser un gran imperio en algunos momentos), pero a finales del XIX ya era un régimen oxidado y víctima de esclerosis en todas sus ramas. La derrota ante Japón puso en evidencia el atraso de su indsutria, su educación y sus infraestructuras, y el reclutamioento de 10 millones de hombres para participar en la PGM puso en evidencia nuevamente tales carencias, amén de desabastecer de mano de obra amplios sectores de la agrticultura y la industria del país, agravando las ya de por sí míseras condiciones de vida de los rusos. Rusia ya no era ni una broma en relación a lo que había sido (mira España, si hablamos de política internacional, quién se lo iba a decir a Felipe II), y esa incapacidad de los zares para modernizar el país, y de los burgueses que les sustituyen para escuchar la voluntad popular y sacar al país de la guerra, confluyen para dejar camino expedito a la Revolución Bolchevique.

-En cuanto a la alianza URSS-Hitler, mira que hay que insistir: mayo de 1935: pacto checo soviético para impedir la anexión de los primeros al Reich alemán. ¿Quién lo anula? G. Bretaña y Francia (aliados de Hitler) Intervención en la Guerra Civil española, la URSS se muetra partidaria de una acción decidida en favor de la república, aun aceptando el modelo burgués (lo que lleva a Stalin a imponer la limpieza de los sectores más revolucionarios de la República para congraciarse con Occidente), ¿quién rechaza la propuesta? G. Bretaña y Francia, (aliados de Hitler). En 1938 la URSS reclama una intervención decidida para impedir la anexión de Austria. ¿Quién se opone? G. Bretaña y Francia (aliados de Hitler). La puntilla en abril de 1939: la URSS propone un pacto a G. Bretaña para impedir la invasión de Polonia (antigua aliada de Hitler, como demostró en el caso checo). Chamberlain lo rechaza. G. Bretaña se alinea una vez más con Hitler (y van cuatro, sin contar pactos de no-agresión), tal y como éste predecía en "Mein Kampf".

Stalin ya lo tiene claro, los países occidentales están allanando el camino a Hitler para que pueda atacar a la URSS a placer. Y como diría Molotov, "cuando sabíamos que nos iban a traicionar, tomábamos la iniciativa", Stalin destituye a Litvinov, pone en su lugar a Molotov y cierra el pacto con Alemania. "Que se entienda con los occidentales", viene a decir, y por una (y única) vez estoy de acuerdo con el doble de Lazareto ¡Gran alianza, ¿eh?! :wink:

Lo mejor está por llegar: contando con la pasividad occidental (cual Saddam en la Primera Guerra del Golfo) Hitler invade Polonia. Francia y Gran Bretaña, sus hasta entonces aliados, le declaran la guerra, para gran sorpresa suya (R. Cartier, "La SGM") ¿Qué hacen acto seguido? ¿Atacar a Alemania con el entonces ejército de tierra más poderoso del mundo (el francés) y meter a los alemanes en una guerra en dos frentes nada más empezar? No, que igual ganan.

Francia y Gran Bretaña no hacen nada. :nono:

Es lo que los historiadores llaman "la broma de guerra". Eso sí, se elabroan planes para invadir la URSS (R. Cartier) por su agresión a Polonia (la misma a la que ellos no ayudan y a la que dejan en la estacada tras rechazar la propuesta soviética). Los planes se rechazan por inviables, no por falta de ganas, no te creas.

¿Ves lo que pasa cuando se examina un fenómeno en su contexto? 8)

Ahora, háblame de traiciones y aliados... :mrgreen:

El resto en el otro hilo.

Un cordial saludo.

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