EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[barvarroja]

Uno de los fracasos de la URSS fue su economía planificada.

Y la economía de Estados Unidos no está planificada? o la de la Unión Europea? madre mía, si los agricultores polacos están mas sometidos a las directivas planificadoras de la CE que cuando vivían bajo el comecon. Yo creo que los problemas del comunismo porque sin lugar a dudas los había, eran por otros motivos.

Que es sino el FMI, OMC y el Banco Mundial mas que planificación de Primer orden. La organización es vital para el triunfo de una sociedad, sea socialista, sea capitalista o sea lo que sea. Es que es el fundamento del progreso de la civilización; y ojo yo no estoy negando que el socialismo soviético fracasara.

Que había corrupción en la URSS, pero por favor, es que acaso en el occidente capitalista no la hay? buf¡¡¡¡ Te recomiendo que veas la película Siryana, ya se que suena extraño un consejo de tal calibre, pero se cuentan verdades como puños, y una de ellas, es cuando se afirma que "el mundo funciona gracias a la corrupción, es lo único que motiva al ser humano a ambicionar algo más". Por supuesto yo no estoy de acuerdo con tal barbaridad, pero sin lugar a dudas es una buena descripción del sistema capitalista imperante en el mundo, véase el caso Enron.

[Kozhedub]

Hola:

Uno de los fracasos de la URSS fue su economía planificada. (...)

No era difícil encontrar a un director de una fábrica o factoría que no tenía que ver nada con lo que se producía ahí, si no que era alguien con padrinos que había ido ascendiendo. Todo esto llevó a una toma de decisiones equivocadas que acabó en un colapso de la economía. No por falta de posibilidades si no por mala gestión.

Además planificar una economía de un país como la Unión Sovietica, fue bueno durante los primeros años después de las dos Guerras en que se venía de situaciones límites de pobreza, pero catastrófico en unas situaciones económicas en las que cada año surgían nuevos métodos de producción y dirección.

Sobre ese particular se han hecho correr ríos de tinta, "que si no tenía en cuenta las necesiddaes reales de la población", "que sin un mercado que regulara los precios las estimaciones no podían ajustarse debidamente", etc...El ascenso con padrinos es algo también endémico en la sociedad capitalista, tanto por vínculos familiares como por puro amiguismo, y no lo digo sólo porque conozca docenas de casos personalmente. El caso más flagrante es Bush hijo, un perfecto incompetente, dueño de varias empresas y presidente de la (todavía) primera potencia mundial a golpe de talonario (alguien dirá que fue elegido: que intente hacer una campaña electoral en EEUU sin un respaldo económico multimillonario y a ver qué pasa...)

Hoy las empresas están dirigidas por tecnócratas, economistas y banqueros que pueden saber mucho de hacer números (para ellos, claro), pero que ni saben cómo funciona una fábrica de coches, ni cómo lo hace una de aeronaútica, ni cómo se siembra maiz. Toman decisiones sobre áreas que no conocen, eso si no se limitan a comprar empresas para revenderlas a velocidad de vértigo intentando sacar las máximas plusvalías (véase recientemente Botín)... sin haber producido absolutamente nada.

Aquí unas cifras, directamente, dan pánico:
http://www.monde-diplomatique.es/isum/M ... RynwFKKqGQ__

Sí tienes razón en lo de la corrupción, pero ésta no es inherente al sistema de planificación económica, sino a la opacidad del modelo político/burocrático soviético: como en el capitalismo, las decisiones de tipo económico se tomaban sin el concurso del pueblo ni de los trabajadores, y no existía una transparencia en la contabilidad que permitiera fiscalizar las transacciones ni la evolución económica. De hecho, la corrupción se mantuvo, e incluso se agudizó, tras la caida del muro, y sólo tras la retirada de Yeltsin ha ido remitiendo a niveles "occidentales" (si excluimos a EEUU, que se mantiene bastante por encima y así les va, cuesta abajo y sin frenos...).

En suma, creo que ese carácter hermético de la cúpula dirigente tuvo más que ver con lo sucedido que la planificación de la economía.

Un saludo.

[barvarroja]

Hoy las empresas están dirigidas por tecnócratas, economistas y banqueros que pueden saber mucho de hacer números (para ellos, claro), pero que ni saben cómo funciona una fábrica de coches, ni cómo lo hace una de aeronaútica, ni cómo se siembra maiz. Toman decisiones sobre áreas que no conocen, eso si no se limitan a comprar empresas para revenderlas a velocidad de vértigo intentando sacar las máximas plusvalías (véase recientemente Botín)... sin haber producido absolutamente nada.

El informe oficial de la Generalitat elaborado por técnicos del sector electrico en relación con la avería de Endesa del pasado verano en Barcelona que dejó sin suministro a miles de habitantes durante varias semanas; se debió básicamente a una falta de mantenimiento y de inversiones debida a una priorización de la rentabilidad ecónomica de la empresa por encima del servicio; haciendo especial mención en la sorprendente cantidad de economistas, abogados y comerciales de la que cuenta la empresa en perjuicio de técnicos, ingenieros eléctricos, siendo así que la inversión en aquellos y en merchandising superaba a la propiamente funcional de la empresa. Resultado; el que todos sabemos...

[Inmi]

Lo de la Generalitat y EEUU está bien, pero no explica el fracaso económico de la URSS.

[barvarroja]

Sin lugar a dudas tenía muchas deficiencias eso no te lo voy a discutir, pero no porque lo digan los medios de comunicación, sino porque conozco gente que vió como se vivía y yo mismo he visitido recientemente Rusia, y a pesar de haber transcurrido 20 años desde el fin del comunismo hay detalles que dejan huella, más bien que no dejan huella porque simplemente brillan por su ausencia. Es una opinión evidentemente. Pero tales deficiencias no pueden explicar que todo un sistema administrativo de esa embergadura, se derrumbe por completo de la noche al día, detrás de todas las naciones hay gente que trabaja y se esfuerza por hacer las cosas lo mejor que puede por el bien común, que no sea el caso del 100 % de las personas, seguro que no, ni del 80 ni del 70 si quieres; pero si muchos profesionales; médicos, ingenieros, profesores, músicos, carteros; y de repente un buen día todo aquello que habían estado haciendo durante tanto tiempo, era un error¡¡¡¡ Bien que mal había una organización implantada y con cierto arraigo, y a decir verdad ni siquiera las mentes más revolucionarias y desarraigadas tienen la certeza de cambiar las cosas radicalmente; quizá cambios controlados y poco traumáticos pero un cambio repentino en el Status Quo vigente, puede crear más problemas que otra cosa; el miedo es innato en el ser humano.

Fue una demolición político-administrativa sin precedentes en la historia de la humanidad; pongamos un ejemplo; el fin del imperio romano, pasaron siglos de su extinción y aún así una gran parte de la población de los antiguos territorios imperiales, se regían por el código romano, de hecho hoy aún persisten muchas de sus figuras legales. Si ponemos el ejemplo del imperio español, aún observamos como el Rey de España juega un papel significativo en las cumbres iberoamericanas. Del imperio Británico existe la Commonwelth. Del sistema soviético en la mayoría de los casos, no ha quedado ni las cenizas.

Dos sistemas incompatibles, el Capitalismo era incompatible con el socialismo, los dos sistemas no podían convivir juntos durante mucho tiempo, uno de los dos debía desaparecer. Unos no podían crear tecnología si luego los otros hacían lo propio más barato, era un handicap difícil de asumir para el capitalismo. De lo contrario occidente hubiera dejado subsistir aquel modelo fracasado, después de todo no eran ellos quienes vivian en el bloque comunista, y así se aseguraban la no injerencia de un potencial competidor en un mundo donde todos juegan al "libre mercado". Por otro lado, el gasto social que occidente debía ofrecer a sus conciudadanos para que estos no miraran con simpatía el modelo socialista, también era un problema para las espectativas capitalistas; hoy observamos como en occidente y evidentemente en todo el mundo, se está desmantalando todos los logros sociales conseguidos durante el Siglo XX.

Perestroika; Gorbatchov complice de la demolición o víctima inocente? Hay una cosa que está clara, y es que la cara amable del socialismo sería compatible en un mundo sin enemigos; - es que acaso en occidente existe una verdadera libertad de expresión? - como se pueden emitir documentales en la franja de máxima audiencias con millones de telespectadores, exponiendo sin tapujos los peores errores del sistema propio? Eso es un suicidio, dejénme el control de los medios de comunicación durante un mes, y con verdades puedo derrumbar cualquier economía.

[Inmi]

No estoy de acuerdo que sin recibir un salario adecuado y obteniendo bienes no por el salario de su trabajo sino por otras vías aunque sea un 50% de la gente trabaja honradamente. ¿Para qué? El fracaso económico de la URSS no fue de noche a la mañana, fue un proceso largo.

[RKKA]

Uno de los fracasos de la URSS fue su economía planificada.

Quizas querrias decir "uno de los exitos". Mira que desde la 1a hasta la 2 guerra mundial la alemana y americana crecio aprox 2 veces, mientras la sovietica 7 (anticipando, no hace falta que nadie me recuerte colectivizaciones y demas, ya me lo se)

La economia planificada va bien para sacar un pais de una crisis. Otra cosa es cuando se consigue cierto nivel y la gente quiere mas. Alli es cuando hay que potenciar el sector privado. China es un buen ejemplo.

[barvarroja]

No estoy de acuerdo que sin recibir un salario adecuado y obteniendo bienes no por el salario de su trabajo sino por otras vías aunque sea un 50% de la gente trabaja honradamente. ¿Para qué? El fracaso económico de la URSS no fue de noche a la mañana, fue un proceso largo.

Y en el mundo capitalista para que vas a trabajar si sabes que vas a ser un barrendero toda tu vida, no nos engaños; aquí nos quieren vender que uno nace hijo de obrero y acaba siendo el J.R. de DALLAS, y eso no es así. Se comenta; como iba a funcionar una economía (URSS) si todos eran funcionarios, que motivaciones habían, pero cualas hay en occidente, a nadie le gusta trabajar, no nos engañemos. Y la verdad es que la motivación en el mundo capitalista es muy sencilla, o trabajas o te mueres de hambre; eso que quede bien claro¡¡¡¡ Que no pretenden aquellos rusos que vienen a españa que van a comprarse un chalet en Mallorca y van a tener un 4X4; van a trabajar 10 horas al día limpiando retretes para pagar el alquiler de un piso de 40 m cuadrados y poco más.

[Inmi]

[Y en el mundo capitalista para que vas a trabajar si sabes que vas a ser un barrendero toda tu vida, no nos engaños; aquí nos quieren vender que uno nace hijo de obrero y acaba siendo el J.R. de DALLAS, y eso no es así. Se comenta; como iba a funcionar una economía (URSS) si todos eran funcionarios, que motivaciones habían, pero cualas hay en occidente, a nadie le gusta trabajar, no nos engañemos. Y la verdad es que la motivación en el mundo capitalista es muy sencilla, o trabajas o te mueres de hambre; eso que quede bien claro¡¡¡¡ Que no pretenden aquellos rusos que vienen a españa que van a comprarse un chalet en Mallorca y van a tener un 4X4; van a trabajar 10 horas al día limpiando retretes para pagar el alquiler de un piso de 40 m cuadrados y poco más.

Otra vez no estoy de acuerdo contigo. Sí hay gente a la que le gusta trabajar. En la cultura europea el trabajo no es una desgracia, sino virtud. Pero eso no hace que todos van a trabajar de todos modos. En la URSS lo sabían perfectamente, por eso había un artículo en la ley, según cual si no trabajabas sin una causa justificante, te ibas a prisión. Ahí sí te explicaban las cosas claras. Pero lo que no podían hacer es que la gente trabaje honradamente en sus puestos, cobrando miseria. Daba igual trabajabas bien o mal, te pagaban lo mismo, y era muy difícil echar a un trabajador que no daba pie con bola. ¿Quién va a trabajar en estas condiciones? Unos 14%, que no podrán sacar adelante el trabajo. Había un montón de fábricas cuya producción iba directamente al basurero. No se podía cambiar los modelos de los zapatos, por ejemplo, los que se producían no se vendían, pero había que cumplir el plan, así que se producían (con los consiguientes pérdidas), y iban al basurero. Así que en muchísimas fábricas de la industria ligera la gente no tenía ni ganas de trabajar pese a su cultura europea. En la industria pesada las cosas estaban mejor, pero el obrero salía a la calle, etraba en una tienda....

En España si no trabajas, NO te mueres de hambre Eso lo sabe cualquier ruso (o rumano, colombiano, etc.) que viene a España. Te dan ayudas, si no trabajas con contrato cobras ayudas más lo que te pagan por tu trabajo. Lavar retretes es precisamente un trabajo que en la mayoría de los casos se realiza sin contrato. Son desde 6 hasta 14 euros la hora (según provincia). Además de eso te dan ayuda más la ayuda para el alquiler (puedes subalquilar una o dos habitaciones en tu casa de alquiler a los compatriotas). En fin, cobras más que los españoles que trabajan con contrato sin trabajar tanto

[barvarroja]

En España si no trabajas, NO te mueres de hambre Eso lo sabe cualquier ruso (o rumano, colombiano, etc.) que viene a España. Te dan ayudas, si no trabajas con contrato cobras ayudas más lo que te pagan por tu trabajo. Lavar retretes es precisamente un trabajo que en la mayoría de los casos se realiza sin contrato. Son desde 6 hasta 14 euros la hora (según provincia). Además de eso te dan ayuda más la ayuda para el alquiler (puedes subalquilar una o dos habitaciones en tu casa de alquiler a los compatriotas). En fin, cobras más que los españoles que trabajan con contrato sin trabajar tanto

En España igual que en muchos países capitalistas si no trabajas te mueres de hambre, el estado no te da ninguna ayuda, las únicas que dan sin haber cotizado, son a las personas mayores de 65 años y es una paga de unos 300.- euros mensuales. El centro de Barcelona ves a muchos inmigrantes sobre todo subsaharauis tirados en las calles dormiendo debajo de cartones, otros como rusos y rumanos acaban en el Rabal mal viviendo 20 personas en un piso de 60 metros cuadrados. Las cosas como son Inmi, algunos tienen suerte y logran tirar adelante trabajando 10, 12 y 14 horas al día sábados inclusive, y no porque sean inmigrantes, porque los de aquí es lo que trabajamos para poder vivir. Yo se que muchos inmigrantes vienen engañados, que si esto es el paraiso, que si trabajas fuerte consiguies lo que quieres, todo mentira¡¡¡ el capitalismo es cuestión de suerte, si tienes suerte y estás en el momento adecuado en el lugar adecuado triunfas, pero como no, y eso ocurre en la mayoría de veces, no eres más que un explotado.

El tema de subalquilar, no se lo aconsejo a nadie, todos son problemas con el propietario, con la ley y con el vecindario.

[Kozhedub]

Hola:

Bueno Inmi, ten en cuenta que en España el realquiler de vivienda es ilegal y puede justidficar perfectamente un deshaucio; otra cosa es que en este país las leyes se cumplan como excepción más que como norma.

Que en la URSS era muy difícl echar a un trabajador a la calle aunque fuera un incompetente es algo que aquí sucede cotidianamente en el funcionariado y con los directivos de las grandes empresas (Iberia, por ejemplo, pasó por una crisis gravísima hace varios años que supuso recortes de plantilla y de salarios; aunque todos los analistas coincidían en responsabilizar a los directivos de la compañía, no hace falta decir que no se echaron "a sí mismos" ni se rebajaron sus salarios de 600 000 pesetas mensuales de aquél entonces); y lo contrario, la flexibilidad laboral, es mucho peor. Ésta no sólo supone que puedas echar a la calle a un trabajador incompetente sino, sobre todo, a cualquier trabajador que exija una mejora laboral o que reclame mejoras en la seguridad, el salario y/o las prestaciones. En varias empresas lo primero que te preguntan es si estás afiliado a un sindicato, y si la respuesta es positiva te quedas sin plaza. Así de simple.

Lo que eso produce es una bajada acusada de la productividad, nadie se siente obligado hacia una empresa que le trata como a un bulto y que se va a deshacer de él en cuanto encuentre a mano de obra más sumisa o más barata. Las cifras de productividad por trabajador de EEUU o España distan de ser para tirar cohetes comparadas con las de países en los que los trabajadores (todavía) conservan algunos derechos que aquí se van esfumando a golpe de decreto (Ver la tabla comparativa de rendimiento de "La corrosión del carácter", de Richard Sennet, aquí no la tengo a mano).

Sí es cierto que el trabajo es visto como virtud en la moral protestante (aunque en La Biblia es un castigo impuesto por Dios a Adán y Eva). Pero eso no impidió que fueran países protestantes los que se pusieran a la cabeza del tráfico y la explotación de esclavos, o de la explotación de vastos imperios coloniales. El trabajo es una virtud, pero que trabajen otros... (No digo ahora que ingleses u holandeses sean unos vagos, pero España tiene una de las jornadas laborales más altas de la Europa de los Quince y uno de los niveles de competitividad más bajos)

Mucho de lo que dices de la URSS en cuanto a despilfarro es cierto, pero también se puede aplicar al sector productivo capitalista aunque sea en otros ámbitos: los miles de millones despilfarrados por el gobierno de EEUU en un proyecto realizado por empresas privadas tan disparatado como el "Comanche" (cancelado recientemente), la sobrevaloración ficticia del valor de grandes empresas para hinchar su cotización en bolsa justo antes del desplome (dejando grandes ganancias a los directivos que vendían las acciones justo antes del batacazo, como el caso Enron en 1998)... El F-104 "starfighter" fue una de las mayores chapuzas de la historia de la aeronáutica, y las consecuencias fueron mucho más dramáticas que las derivadas de unos zapatos defectuosos. Sólo la aviación de la RFA perdió más de 200 aparatos de este modelo en accidentes (y a unos cuantos pilotos de paso), pero con la millonada invertida en su desarrollo ¿quién iba a retirarlo del servicio? En construcción, la uralita demostró ser otro fiasco (con ciertos problemas de toxicidad añadidos). Hoy por hoy la ves por todas partes. Ahora, cuando se vió que aquéllo tenía ciertos inconvenientes se exportó masivamente al Tercer Mundo como parte de "programas de ayuda" que no eran más que una manera encubierta de desprenderse de material inútili y/o peligroso cobrándolo a "precio de amigo". Tal vez ahí esté la diferencia, y ya he aludido a ella: la URSS no tenía manera de deshacerse de sus excedentes defectuosos, ni una reserva externa de la que echar mano ante una crisis. Occidente sí: sus ex-colonias. El despilfarro ocidental tenía (y tiene) arreglo aunque fuera a base de parches, el soviético no.

Sobre ese particular se cuenta una anécdota: cuando comenzó la carrera espacial, los yanquis invirtieron unos 7 millones de dólares en desarrollar un bolígrafo que fuera capaz de bombear la tinta para que sus astronautas pudieran escribir en gravedad cero.

Los rusos usaban lapiceros.

"El que esté libre de pecado..."

Un cordial saludo.

[Inmi]

barvarroja, menos lobos No conocí en España UNA sola persona que realmente sufra de hambre.

Sí, ya sé de los rumanos que sobreviven en la calle. ¿No probaron trabajar? Así como conozco casos de los rumanos a los que emplearon en las fábricas (aquí se pide el obrero de metal), y que trabajaron HORAS, optando por irse otra vez a la calle, porque sacaban más dinero pidiendo, y desde luego, es mucho más fácil. Ahora sí, no conozco a los rusos que mucho tiempo aguanten sobrevivir en un piso de 60 metros con 19 compañeros de piso sin mejorar su situación o irse a vivir a su país. Como no conozco a los luzhichany de Rumanía que no trabajen. ¿O es que la suerte va por grupos de población?

Si tantos subsaharianos vienen engañados y eso no es un paraíso (que no es), por qué no vuelven, como hacen los rusos, ucranianos, ecuatorianos que decidieron que en su casa la vida es mejor (en el último año volvieron 10 mil ecuatorianos de España).

El subalquiler existe y no se denuncia siempre, por varias razones. Así que menos lobos....

[Inmi]

Si algo es ilegal, pero todos lo hacen, luego es casi legal Así que los inmigrantes subalquilábamos y vamos a subalquilar.

Eso es, los funcionarios en España en su mayoría hacen como si trabajaran. Pues lo mismo pasaba con toda la URSS. Ya sé del horario laboral español, que es una solemne estupidez, y no digo que en España las cosas son una maravilla. Si fueran así, no hubiera jóvenes que se fueran a Alemania, Inglaterra o EEUU a vivir. Pero aquí no hablamos de lo mal que va la economía española, sino del fracaso económico de la URSS.

Lo de Enron y otras lindeces es cierto, pero no deja de ser casos no muy comunes. En cambio en la URSS toda la industria ligera iba de mal en peor. Sí había sitios donde podían interesarse por la producción soviética, siempre había Vietnam o Corea, Cuba, etc. Pero eso no ayuda, cuando TODO va mal y el gobierno no hace nada para remediarlo. Para hacerlo debía cambiar la estructura (lo que hacen en China), pero optaron por aguantar. Pues se acabó un feliz día.

[barvarroja]

Vamos a ver Inmi, aquí nadie te regala nada, si no trabajas te mueres de hambre, eso está clarísimo de lo contrario me gustaría que lo demostraras de algún modo, en internet están colgadas todas las leyes de la Seguridad Social y de la Agencia Tributaria. Como también es mentira quienes piensan que aquellas mujeres extranjeras que tienen un hijo en España ya tienen la nacionalidad, esa es otra mentira; en España nos regimos por el "Ius sanguini" en lugar del "ius loci" como pretenden hacer creer algunos.

A mi me han comentado muchos inmigrantes que están aquí de paso, que ni locos se quedan a vivir; algunos han intentado viajar a Alemania, Francia o Inglaterra, donde las condiciones de vida son más fáciles, pero no han podido porque es muy difícil conseguir el permiso de trabajo. Muchos vuelven eso tenlo por seguro y muchos otros no quieren reconocer que se han equivocado, que esto no es el paraiso que se esperaban y que están siendo explotados de mala manera. O es que acaso no se trata a los inmigrantes como esclavos, como que no lo veo yo cada día el trato que se les da, - por favor ¡¡¡¡

También es cierto que en España existe la medicia universal y eso es algo que carecen muchos países del tercer mundo.

[Kozhedub]

El subalquiler existe y no se denuncia siempre, por varias razones. Así que menos lobos....

Inmi, aquí no se ha negado que el subalquiler exista (en el edificio en que resido tenemos dos casos), lo que se ha dicho es que esa práctica es ilegal. No siempre se denunica, y es por muchos motivos, pero existen miles de delitos que no se denuncian, y no por eso dejan de ser delitos.

Rumanos que vuelven o no: tendrías que acordarte del caso surgido hace unas semanas en el cual un ciuidadano rumano se quemó vivo como señal de protesta ante el hecho de que, tras llegar aquí y comprobar que no atábamos a los perros con longanizas, se encontró sin los medios para volver a su país con su familia. O podríamos recordar multitud de casos de mujeres que viene engañadas a España y acaban ejerciendo la prostitución bajo amenazas (cada dos por tres la policía desarticula una red de ésas). No todos los países tienen convenios de migración con España como los suscritos por Ecuador, que es un caso excepcional en cuanto a facilidades (3 millones de ecuatorianos de un total de 15 residen fuera de su país, el 20% de la población, y son la colonia latinoamericana más numerosa en España, de ahí el tratamiento especial).

Y naturalmente hay multitud de casos en los que la gente llega engañada pero sabe que en su país de origen las cosas están aun peor. Uno de los casos más dramáticos fue el de los emigrantes albaneses que arribaban en masa a Italia a principios de los noventa creyéndose que lo que veían en la televisión italiana era la "realidad". Si la mayoría intentaron quedarse no fue porque en Italia les fuera bien, sino porque en Albania les iba peor.

Por otro lado, en la actualidad la gran masa migratoria que viene a Europa procede precisamente de países también capitalistas, no de la URSS (algo difícil a estas alturas). En España es difícil ver alguien pasar hambre (este martes se veía en el telediario a la gente que recoge de los contenedores de basura la comida descartada por las grandes superficies e hipermercados, y algunos hablaban un perfecto castellano y vestían bien; en nuestro país lo de las apariencias se lleva mucho, desde los hidalgos pobres que describía Quevedo), pero por León la mayoría de la gente que pide por la calle no es de fuera.

Saludos.