Ucrania

Las repúblicas de la ex-URSS.

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Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:
Kozhedub escribió:

Décadas más tarde la mayoría de Ucrania se daría cuenta de lo que suponía ser "colonia occidental" y se pondría nuevamente de parte de los bolcheviques, esta vez contra los nazis. A pesar de la represión estalinista o de las hambrunas. Así que si unos son como son, ¡cómo serán sus rivales!

Saludos.

Anda, que les costo un poquillo volver al zar rojo, diría yo más: muy a regañadientes.
No les costó tanto. Unas cuantas deportaciones masivas "de esclavos" en condiciones nefastas a Europa Occidental, unos cuantos asesinatos masivos y torturas, el desmantelamiento del sector productivo en aprovechamiento del Reich, el hambre y lo que la población fue sabiendo de las futuras intenciones de sus "libertadores" arios, y en menos de un año la mayoría de la población se decantó por Stalin como "mal menor".

Lo que me lleva a dos conclusiones: las cifras que algunos dan sobre el "genocidio ucraniano" son pura fantasía (la mitad de la población, he llegado a leer por ahí), porque los nazis no llegaron a tal numero de víctimas y aun así perdieron el apoyo inicial de los ucranianos; y por otro lado, que la brutalidad (y la estupidez) del nazismo demostró a los ucranianos que muchos de los argumentos que hasta entonces habían cosiderado pura propaganda del régimen eran ciertos, o que incluso se quedaban cortos. Claro que esto no importó demasiado a los entusiastas nacionalistas neonazis que describen Williamson y los supervivientes de los campos de exterminio (y que supongo que pensaban, como quien yo me sé, que nazimo y bolchevismo eran lo mismo, perdón por el pareado). :mrgreen:

Lo que occidente quería el este no era convertirlo en su igual, sino en un apéndice de África o La India, donde las hambrunas eran constantes y de proporciones mucho mayores que las padecidas por los soviéticos en algunos momentos de la existencia de la URSS. Así que seguramente los ucranianos no volvieron"con entusiasmo" a la URSS, pero sí con un cierto alivio.

Puedes ver lo que está pasando en Polonia, ya miembro de la UE, con la sociedad al borde del colapso por la migración de más de dos millones de personas, tal y como denunció el gobierno a finales el año pasado.
POLONIA se desfeminiza, se desangra en mujeres. La entrada en la Unión Europea ha abierto la puerta del país a una auténtica fuga de faldas. En los tres últimos años han emigrado de Polonia un millón de mujeres, cifra que se incrementará ahora con la entrada en el espacio Schengen y la apertura total de fronteras. El problema es inmenso. No sólo a nivel de desestructuración familiar, o de caída de la natalidad, sino que incluso llega a amenazar con el colapso del sistema social polaco ya que son las mujeres las que llevan el peso del cuidado de niños y ancianos.
Al menos, en ese sentido apunta el último informe de la London School of Economics, cuyos datos coinciden con los que baraja la Comisión Europea. En Polonia, la emigración no sabe de género. La mitad de los dos millones de ciudadanos polacos que trabajan actualmente en el extranjero serían mujeres de entre 20 y 40 años “Hasta ahora sólo se ha hablado de la fuga de cerebros como principal consecuencia de la emigración, pero lo cierto es que Polonia vive una fuga de cuidadoras tras la marcha de tantas mujeres”, alertó el informe de la Escuela de Estudios Económicos. Pero el problema supera incluso ese ámbito. Para la demógrafa Irena Kotowska, “la principal amenaza es que las mujeres que deciden marcharse suelen estar entre los 20 y 40 años, una edad en la que son piezas fundamentales en el mercado laboral y social polaco”, además de en la configuración de la misma sociedad polaca, al ser base esencial de la estructura familiar,
sanidad, educación… De hecho, los efectos ya se han dejado notar en el sistema sanitario de Polonia, donde se cuentan cinco enfermeras por cada mil habitantes, justo la mitad de lo que la Organización Mundial de la Salud considera recomendable, lo que hace que en algunos hospitales la situación sea insostenible y, por ejemplo, una sola enfermera se haga cargo de 60 pacientes.
http://medios.mugak.eu/noticias/noticia/126201

Ucrania haría bien en mirar las barbas de su vecino polaco y tomar nota. Puede que Putin no sea una hermanita de la caridad, pero desde luego que tampoco es Stalin. Pero apostar por EEUU supone apostar por un caballo perdedor (tanto PIB y tanta potencia mundial y tienen a cientos de miles de ciudadanos en la calle tras la crisis hipotecaria, por no hablar de los hambrientos) y por un futuro, como se ve en este caso o en el de Georgia (que ha pasado de ser una de la regiones con la mayor esperanza de vida del mundo con la URSS a despoblarse y pasar hambre con su gobierno filoyanqui), mucho peor que el ofrecido por Rusia. Y conste que tampoco Bush o Brzezinski son Hitler, pero están consiguiendo casi lo mismo que su precursor aunque sea con medios "menos violentos" (obviando Haití, Iraq o Afganistán, naturalmente, allí saben muy bien lo que es la violencia).

Un cordial saludo.

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Nurgle escribió:[Creo que había mas urgencia en evitar que se pudiese reestructurar un nuevo foco de poder en tan sensibles zonas, de ahí los estímulos que recibieron muchos lideres y secretarios generales de las repúblicas, apuñalado vilmente a Gorbachov.
¿Y dejar que matasen a gente en una manifa pacífica en Tbilisi o Vilnius? Pues más de lo mismo, cerraban los ojos cuando los casos de quemarse a lo bonzo como protesta de ocupación en el mismo Vilnius....

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Nurgle escribió:[
Por que muchos preferirian ser Zaire que la Ucrania que fue un pilar basico de la URSS, por que solo una minoria muy minoritaria "odia" a la Ex-URSS.
¿Y están dispuestos a mandar a sus hijos morir en Afganistán o Chechenia?
Y a tenor de la realidad diaria yo diria que excepto una minoria muy minoritaria ( a pesar de las multitudinarias manifestaciones de Euronews :lol: ) la gran mayoria de los Bielorrusos si estan muy conformes con lo que son; y como no tengo ningun dato que me indique que los bielorrusos no saben lo que son, entiendo que si lo saben (igual a otros les gustaria que fuesen otra cosa)
¿Estuviste en Bielorrusia? ¿Hablaste con los bielorrusos? ¿Conoces a muchos guapos que estén dispuestos que le den un martillazo en la cabeza la policía al dispersar la manifestación?

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub escribió:[Ucrania haría bien en mirar las barbas de su vecino polaco y tomar nota. Puede que Putin no sea una hermanita de la caridad, pero desde luego que tampoco es Stalin. Pero apostar por EEUU supone apostar por un caballo perdedor (tanto PIB y tanta potencia mundial y tienen a cientos de miles de ciudadanos en la calle tras la crisis hipotecaria, por no hablar de los hambrientos) y por un futuro, como se ve en este caso o en el de Georgia (que ha pasado de ser una de la regiones con la mayor esperanza de vida del mundo con la URSS a despoblarse y pasar hambre con su gobierno filoyanqui), mucho peor que el ofrecido por Rusia. .
¿Y qué propone Rusia?

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Inmi escribió:¿Y están dispuestos a mandar a sus hijos morir en Afganistán o Chechenia?
Pues sí, siempre y cuando lo mande el Tío Sam. Lamento decirte que en 2005 los amigos de Washington estuvieron de acuerdo en mandar tropas a Iraq... y a Afganistán.
En Iraq hay 1 500 soldados ucranianos, el mayor contingente de un país que no forma parte de la OTAN. También hay tropas ucranianas en Afganistán como parte de la ocupación dirigida por Washington.
http://www.perspectivamundial.com/2005/ ... 0105.shtml

Por cierto, unos cuantos de ellos murieron. Muy bueno lo tuyo... :lol:

NOTA: cuando la URSS invadió Afganistán no utilizó fuerzas del Pacto de Varsovia (sí ucranianas, porque su país formaba parte de la URSS). Los yanquis en cambio, no han tenido ni el menor problema en utilizar tropas de varios países el este (Chequia, Polonia o la misma Ucrania) para participar en el lodazal iraquí. Así que sé algo más prudente con las comparaciones.

Ah, lo de Chechenia, ¿a morir contra los grupos terroristas financiados por EEUU por mediación de Shaakashvill, ese amigo de Yushcenko en compañía del cual celebró el año nuevo?

Tira de la madeja y siempre salen los mismos.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

¿Estuviste en Bielorrusia? ¿Hablaste con los bielorrusos? ¿Conoces a muchos guapos que estén dispuestos que le den un martillazo en la cabeza la policía al dispersar la manifestación?
A: ¿Puedes decirme cuántos policías con martillos aparecen en las fotos?

B: Lo de los martillazos, ¿lo dices por los que recibieron los manifestantes contra el presidente georgiano, gran demócrata y amigo de Bush, en los disturbios de finales de 2007?

C: ¿Insinuas con ello que los bielorusos son más cobardes que los georgianos?

D: Despues de lo que vimos con la intervención policial en Madrid, ¿por qué millones de españoles seguíamos saliendo a la calle a protestar contra la Guerra en Iraq?

Si la causa (o el cabreo) lo merecen, la gente se juega el coscorrón y punto. Pero en Bielorusia no creo que nadie esté dispuesto a jugarse "un martillazo" por hacer el idiota.

La administraciòn Bush fue un tanto optimista con las revoluciones de colorines. Y los bielorusos tienen ojos en la cara: después de ver cómo les ha ido a ucranianos y georgianos con las suyas (quita a un corrupto y pon a otro), les debe subir el ánimo revoltosdo que no veas... :D

Saludos.

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub escribió:[Pues sí, siempre y cuando lo mande el Tío Sam. Lamento decirte que en 2005 los amigos de Washington estuvieron de acuerdo en mandar tropas a Iraq... y a Afganistán.
¿O sea, es cuestión bajo que bandera morir en las tierras que ni te van ni te vienen?
Por cierto, unos cuantos de ellos murieron. Muy bueno lo tuyo... :lol:
¿Cuántos soldados rusos murieron en Chechnia? (no pregunto sobre Afganistán durante la URSS).
NOTA: cuando la URSS invadió Afganistán no utilizó fuerzas del Pacto de Varsovia (sí ucranianas, porque su país formaba parte de la URSS). Los yanquis en cambio, no han tenido ni el menor problema en utilizar tropas de varios países el este (Chequia, Polonia o la misma Ucrania) para participar en el lodazal iraquí. Así que sé algo más prudente con las comparaciones.
Porque los países del pacto de Warsovia no mandarían ni un soldado a Afganistán. Pero sí los mandatarios de los países en este momento. Y muchos los quitan de ahí, otros lo prometieron a su pueblo. ¿Crees que era posible durante la URSS? ¿O es posible ahora en Rusia? Lo único que es posible es la epidemia repentina de pies planos en Rusia :lol:

Ah, lo de Chechenia, ¿a morir contra los grupos terroristas financiados por EEUU por mediación de Shaakashvill, ese amigo de Yushcenko en compañía del cual celebró el año nuevo?

Tira de la madeja y siempre salen los mismos. [/quote]

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub escribió:[A: ¿Puedes decirme cuántos policías con martillos aparecen en las fotos?
¿Te atreves hacerles fotos? No es difícil ir a Bielorrusia, prueba y lo verás con tus propios ojos.
B: Lo de los martillazos, ¿lo dices por los que recibieron los manifestantes contra el presidente georgiano, gran demócrata y amigo de Bush, en los disturbios de finales de 2007?
No sé lo que ha pasado en Georgia.
C: ¿Insinuas con ello que los bielorusos son más cobardes que los georgianos?
Son otra gente. Otra cultura (y pérdida de la suya, a propósito).
D: Despues de lo que vimos con la intervención policial en Madrid, ¿por qué millones de españoles seguíamos saliendo a la calle a protestar contra la Guerra en Iraq?
¿A cuántos los dejaron en coma permanente? ¿Hubo desaparecidos?
Si la causa (o el cabreo) lo merecen, la gente se juega el coscorrón y punto. Pero en Bielorusia no creo que nadie esté dispuesto a jugarse "un martillazo" por hacer el idiota.
Primero no es clara la cáusa, ahí estoy contigo. Pero segundo: no es coscorrón....

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Inmi escribió:¿Y qué propone Rusia?
Pues básicamente que dejen de tocarle las narices (como la mayoría de los ucranianos, estoy seguro), que los señoritos de por aquí dejen de apoyar expansiones militaristas hacia su territorio OTAN mediante, que no le planten escudos antimisileas a las puertas de casa en esos países que reclaman "su independencia" (y que lo único que hacen es llevarle el botijo a otro que, en el fondo, les desprecia), que nadie venga a decirle a qué precio tiene que vender su gas o su petróleo, o a quién tiene que venderlo, que nadie (que se dice demócrata) siga financiando a elementos del calibre de un Basayev y compañía a la vez que se llena la boca con discursos absolutamente hipócritas sobre "la guerra conra el terror", que los medios de comunicación occidentales dejen de vomitar basura sobre la administración Putin cuando harían mejor en mirar un poco lo que sucede en sus propias casas, que es mucho más grave, y que nadie meta baza en países limítrofes con una política rusófoba encaminada a alimentar los ánimos nacionalistas de esos países con el único fin, no de que recuperen su dignidad, sino de que le hagan el trabajo sucio en su objetivo de disponer a su antojo de los vastos recursos energéticos y naturales de Rusia, como casi se consiguió con Yeltsin.

En suma, que nadie que no está ni de lejos capacitado para dar lecciones de moral, se las venga a dar a ellos.

Así de sencillo.

Es lógico que Ucrania vele por sus intereses. Pero el que piense que lo hace mejor buscando apoyos en Washigton o en la UE está tan equivocado como el que hace sesenta años los buscó en Hitler.

Saludos.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Inmi escribió:¿O sea, es cuestión bajo que bandera morir en las tierras que ni te van ni te vienen?
Según tú sí: ¿que son los rusos? Malo. ¿Que son los yanquis? Ah, como mueren menos (de momento)...

Y no salgas por la tangente. Con tu pregunta diste a entender claramente que fuera de la URSS Ucrania ya no mandaba tropas a ninguna parte.

Y de eso nada.
Inmi escribió:¿Cuántos soldados rusos murieron en Chechnia? (no pregunto sobre Afganistán durante la URSS).
Con el borracho prooccidental de Yeltsin muchísimos más que tras hacerse cargo de la situación el "malvado" Zar Putin.

Lo de Afganistán, ¿no has leido el artículo del amigo Brzezinski explicando cómo la administración Carter forzó la entrada soviética financiando a los mismos terroristas que años después tirarían abajo las torres gemelas (¡huy, que despiste!)? ¿Y quién apoya a Yuschenko y se entrevista recientemente con Timoshenko (ambos anti rusos)? Ah, Brzezinski, qué concidencia. Pues si este canalla se hubiera metido en sus asuntos el número de soldados rusos muertos en Chechenia sería de un dígito. Redondo.

Me pregunto cuál será la próxima guerra que monten para que hagas preguntas retóricas.
Inmi escribió:Porque los países del pacto de Warsovia no mandarían ni un soldado a Afganistán. Pero sí los mandatarios de los países en este momento. Y muchos los quitan de ahí, otros lo prometieron a su pueblo. ¿Crees que era posible durante la URSS? ¿O es posible ahora en Rusia?
Tanta retórica confusa para al final tener que reconocer que no. Que no hubo tropas del Pacto de Varsovia en Afganistán. Y eso que los soviéticos les tenían firmes a todos...
Inmi escribió:¿Te atreves hacerles fotos? No es difícil ir a Bielorrusia, prueba y lo verás con tus propios ojos.
¿Ver el qué? ¿A cuatro memos a sueldo de Wahington haciendo el paripé delante del parlamento? Mejor me gasto el dinero del viaje en visitar el Louvre... :lol:

Y oye, entonces ¿quién sacó las fotos de la manifestación? Pero si hay hasta filmaciones de los carros de combate en Tian An Men... Vamos, que los policías bielorusos deben ser talla King Kong lo menos, para amedrentar al heroico reportero... :D
Inmi escribió:No sé lo que ha pasado en Georgia.
Ni en Bielorusia, creo...

Aquí te lo cuentan:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... c&start=45

Y no dejes de ver las fotos que puso Cuzmich.
Inmi escribió:Son otra gente. Otra cultura (y pérdida de la suya, a propósito).
En eso tienes razón, son otra cultura: cooperaron con los nazis mucho menos que los ucranianos, constituyeron el grueso de la resistencia partisana contra Hitler (de cobardes nada) y gozan de un estado asistencial de los mejores de la antigua Europa el Este. ¿Que han perdido su cultura? Eso es bastante discutible. ¿La conservará Ucrania con EEUU? Bueno, lo digo por las similitudes, eslavos/anglosajones, ucraniano/inglés, comida rápida, rock (qué bonito lo de la Revolució Naranja, con la gente cantando ritmos poperos, no se notó, no)... Vamos, que os parecéis a los norteamericanos como un huevo a un castaña (y esto os lo digo como halago, quede bien claro).
Inmi escribió:¿A cuántos los dejaron en coma permanente? ¿Hubo desaparecidos?
En Bielorusia no hubo ni lo uno ni lo otro (aquí el último muerto nos queda a dos años vista, pero ya entraríamos en offtopic). Aquí gente hospitalizada, varias docenas. En Bielorusia no. Además, con los que eran para llegar a "docenas" lo llevaban crudo. :roll:
Inmi escribió:Pero segundo: no es coscorrón....
En ninguna parte (mira, en Pakistán ya llevan cuarenta muertos) (perdón, Pakistán no vale, es aliado preferente de EEUU)(Ah, claro, como lo quieren ser algunos políticos ucranianos; pues espero que no imiten a Musharraf en eso, por el bien de vuestros manifestantes y de tu gente)

Saludos.

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub, no te pregunto que SE propone Rusia, esto está claro y me parece lógico. Pero me interesa qué propone Rusia para otros países. Buscar el apoyo de EEUU o CE es malo. Vale. ¿Y Rusia, QUE propone?

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub escribió:[Según tú sí: ¿que son los rusos? Malo. ¿Que son los yanquis? Ah, como mueren menos (de momento)...
Error. ¿Cuántos ucranianos murieron en Irak? Un par. ¿Cuántos ucranianos se morirían en Chechenia? Mucho me temo que muchos más. Conclusión....
Y no salgas por la tangente. Con tu pregunta diste a entender claramente que fuera de la URSS Ucrania ya no mandaba tropas a ninguna parte.
Me parecía que Yuschenko cumplió su palabra. Veo que no.
Con el borracho prooccidental de Yeltsin muchísimos más que tras hacerse cargo de la situación el "malvado" Zar Putin.
El problema sigue, y no parece que desaparezca jamás. Nadie puede asegurar que mañana no van a morir más. Y ¿qué tiene que hacer ahí Ucrania? Lo mismo que en Irak - NADA.
Lo de Afganistán, ¿no has leido el artículo del amigo Brzezinski explicando cómo la administración Carter forzó la entrada soviética financiando a los mismos terroristas que años después tirarían abajo las torres gemelas (¡huy, que despiste!)?
Sí. Los terroristas ellos los financiaron después de entrar los soviéticos. Y sé como les quitaban los pellejos a los soldados soviéticos entonces y como les quitan ahora a los estadounidences. Y me alegro. Que no se metan donde no les llaman. En Afganistán los soviéticos se rompieron los piños, y los americanos lo van a hacer.
¿Y quién apoya a Yuschenko y se entrevista recientemente con Timoshenko (ambos anti rusos)? Ah, Brzezinski, qué concidencia. Pues si este canalla se hubiera metido en sus asuntos el número de soldados rusos muertos en Chechenia sería de un dígito. Redondo.
¿Crees que los chechenos son niños de teta y nunca harían nada sin Brzezinski? Los utilizaron, pero no empezó Brzezinski.
Tanta retórica confusa para al final tener que reconocer que no. Que no hubo tropas del Pacto de Varsovia en Afganistán. Y eso que los soviéticos les tenían firmes a todos...
¿En la época de Afganistán? Ya no.
¿Ver el qué? ¿A cuatro memos a sueldo de Wahington haciendo el paripé delante del parlamento? Mejor me gasto el dinero del viaje en visitar el Louvre... :lol:
¿Los estudiantes que salen están a sueldo de Washingtón? :) Sí, claro, mejor vete a Louvre, que de Bielorrusia está bien saber de periódicos.
Y oye, entonces ¿quién sacó las fotos de la manifestación? Pero si hay hasta filmaciones de los carros de combate en Tian An Men... Vamos, que los policías bielorusos deben ser talla King Kong lo menos, para amedrentar al heroico reportero... :D
¿Dónde está el reportero? ¿A qué distancia?
Ni en Bielorusia, creo...
¿Crees? ¿Y estás seguro así como de que soy ucraniana?
Y no dejes de ver las fotos que puso Cuzmich.
No necesito fotos. Puedo creer a mis propios ojos.
En eso tienes razón, son otra cultura: cooperaron con los nazis mucho menos que los ucranianos, constituyeron el grueso de la resistencia partisana contra Hitler (de cobardes nada) y gozan de un estado asistencial de los mejores de la antigua Europa el Este.
Prueba sobrevivir con este estado asistencial. No de oidas, vete, pero no a Misnk, sino a algún pueblo y prueba sobrevivir.
¿Que han perdido su cultura? Eso es bastante discutible. ¿La conservará Ucrania con EEUU? Bueno, lo digo por las similitudes, eslavos/anglosajones, ucraniano/inglés, comida rápida, rock (qué bonito lo de la Revolució Naranja, con la gente cantando ritmos poperos, no se notó, no)... Vamos, que os parecéis a los norteamericanos como un huevo a un castaña (y esto os lo digo como halago, quede bien claro).
¿EEUU van a quitar el idioma a los ucranianos? ¿La costumbre de cantar sus villancicos, y no Jingle bells? ¿Su comida, muy variada, a propósito, y va a implantar comida rápida? ¿Teatro? ¿Que no tiene Bielorrusia de esto de influencia de EEUU? Comparemos.
Inmi escribió:¿A cuántos los dejaron en coma permanente? ¿Hubo desaparecidos?
En Bielorusia no hubo ni lo uno ni lo otro (aquí el último muerto nos queda a dos años vista, pero ya entraríamos en offtopic). Aquí gente hospitalizada, varias docenas. En Bielorusia no. Además, con los que eran para llegar a "docenas" lo llevaban crudo. :roll:
Inmi escribió:Pero segundo: no es coscorrón....
En ninguna parte (mira, en Pakistán ya llevan cuarenta muertos) (perdón, Pakistán no vale, es aliado preferente de EEUU)(Ah, claro, como lo quieren ser algunos políticos ucranianos; pues espero que no imiten a Musharraf en eso, por el bien de vuestros manifestantes y de tu gente)

Saludos. [/quote]

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Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:
Kozhedub escribió:

Décadas más tarde la mayoría de Ucrania se daría cuenta de lo que suponía ser "colonia occidental" y se pondría nuevamente de parte de los bolcheviques, esta vez contra los nazis. A pesar de la represión estalinista o de las hambrunas. Así que si unos son como son, ¡cómo serán sus rivales!

Saludos.

Anda, que les costo un poquillo volver al zar rojo, diría yo más: muy a regañadientes.
Kozhedub escribió: No les costó tanto. Unas cuantas deportaciones masivas "de esclavos"...

perdón :) ¿no es lo que hacían los soviéticos con los refractarios a las colectivizaciones y las víctimas de las purgas?

Kozhedub escribió: en condiciones nefastas a Europa Occidental, ...

:D ¿no es lo que hacían los soviéticos con las minorías (por ejemplo, los griegos SOVIETICOS, no los griegos de Grecia a eso me refería yo) kurdas, iraníes, chechenas, tártaras, calmucas, alemanes,...) en nefastos vagones de tren más apropiados para transportar ganado o mercancías que sereshumanos? Basta, basta, no cito más etnias que no doy abasto.

Kozhedub escribió:unos cuantos asesinatos masivos y torturas,,"
Quita, quita, ya sé lo que pensaban los ucranianos, puestos a matarnos prefiero que sea el vecino de al lado que el invasor alemán.

Kozhedub escribió:el desmantelamiento del sector productivo en aprovechamiento del Reich, el hambre y lo que la población fue sabiendo de las futuras intenciones de sus "libertadores" arios, y en menos de un año la mayoría de la población se decantó por Stalin como "mal menor".

A lo mejor hubieran sabido más si Stalin no se hubiese aliado a Hitler y no hubiera restringido la información desfavorable a este.


El párrafo siguiente, más o menos de acuerdo, vamos al siguiente.

Kozhedub escribió: Lo que occidente quería el este no era convertirlo en su igual, sino en un apéndice de África o La India, donde las hambrunas eran constantes y de proporciones mucho mayores que las padecidas por los soviéticos en algunos momentos de la existencia de la URSS. Así que seguramente los ucranianos no volvieron"con entusiasmo" a la URSS, pero sí con un cierto alivio.

:? ¿Esto no será una broma verdad? ¿Y quien eran los que luchaban contra Alemania? ¿marcianos?

¿No fue el mismo occidente que abasteció de comida a principios de los años 20 y en la primera mitad de los años 40 para que la URSS no se muriera de hambre?
Última edición por Jagellon el 22/12/2008 22:43, editado 7 veces en total.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Hola.

Hoy está el día inspirado:
Inmi escribió:Sí. Los terroristas ellos los financiaron después de entrar los soviéticos.
Sorpresa sorpresa:
Le Nouvel Observateur : El ex director de la CIA, Robert Gates, lo afirma en sus Memorias: los servicios secretos norteamericanos comenzaron a ayudar a los mujaidines afganos seis meses antes de la intervención soviética. En esa época usted era el consejero del presidente Carter y su papel fue clave en este asunto. ¿Lo confirma?

Zbigniew Brzezinski : Sí. Según la versión oficial de la historia, la ayuda de la CIA a los mujaidines se inició en el año 1980, es decir, luego que el ejército soviético invadiera a Afganistán el 24 de diciembre de 1979. Pero la realidad, mantenida en secreto hasta hoy, es muy distinta: fue el 3 de julio de 1979 que el presidente Carter firmó la primera directiva sobre la asistencia clandestina a los opositores del régimen pro soviético de Kabul. Aquel día le escribí una nota al presidente en la que le explicaba que en mi opinión aquella ayuda provocaría la intervención de los soviéticos. (...) No empujamos a los rusos a intervenir, pero conscientemente aumentamos las probabilidades de que lo hicieran.

N.O.: Cuando los soviéticos justificaron su intervención afirmando que luchaban contra una injerencia secreta de los Estados Unidos nadie les creyó, sin embargo había un fondo de verdad. ¿No lamenta nada hoy?

Z. Brz.: ¿Lamentar qué? Esa operación secreta era una excelente idea. Tuvo como efecto atraer a los rusos hacia la trampa afgana, ¿y usted quiere que lo lamente? El día en que los soviéticos cruzaron oficialmente la frontera afgana escribí al presidente Carter en esencia: «Esta es nuestra oportunidad de darle a la URSS su Vietnam» (...).

N.O.: ¿Tampoco lamenta usted el haber favorecido el integrismo islámico, haber entregado armas y asesoría a futuros terroristas?

Z Brz.: ¿Qué es lo más importante ante la mirada de la historia mundial, los talibanes o la caída del imperio soviético? ¿Algunos islamistas excitados o la liberación de Europa Central y el fin de la Guerra Fría?» [4]
(Nota de la redacción de la Red Voltaire: el conflicto en Afganistán desde sus inicios en 1979 ha causado miles de miles de muertos, para algunos observadores un millón de muertos y desplazado gran parte de la población civil del país, en la lamentable condición de refugiado, pero para el Sr. Brzezinski los fines justifican los medios
http://www.voltairenet.org/article123178.html

O sea, que la historia no es como la cuentas. Quedó claro ¿no?

Y ahora, si un grupo de corruptos prooccidenatles, por propia iniciativa, no hubieran decidido dinamitar la URSS sin plantear en su lugar otra cosa que no fuera un festín a costa de los recursos públicos y el empobrecimiento de la masas, ¿me vas a contar que en Chechenia hubiera estallado igualmente la guerra? Seguro, vamos... :D

Ah, y ya sé que los chechenos no son niños de teta. Los niños de teta no secuestran colegios y los hacen saltar por los aires.
Inmi escribió:Error. ¿Cuántos ucranianos murieron en Irak? Un par.
Me salen unos cuantos más (Chechenia y Aganistán, por cierto, son fornterizos con la URSS. Pero Iraq...) Y repito, si los prooccidentales no hubieran destrozado el país, ni las administraciones Clinton y Bush hubieran metido baza (alentando a separatistas, concediendo un crédito a Yeltsin para mandar tropas, financiando después a los grupos terroristas, entrenados en bases afganas por los entonces "amistosos" taliban, etc), ni hubieran muerto soldados rusos en Chechenia ni ucranianos en Iraq.
Inmi escribió:¿Los estudiantes que salen están a sueldo de Washingtón? Sí, claro, mejor vete a Louvre, que de Bielorrusia está bien saber de periódicos.
Y dale. En Pakistán el gobierno da orden de tirar a matar contra los manifestantes tras el asesinato de Butto y a pesar de todo la gente sale a la calle; matan a cuarenta personas y a pesar de todo los medios lo filman y emiten... En Bielorusia no filman nada porque no hay nada que filmar aparte de... (¿cuántos, cuarenta, cien, con un poco de suerte? Esos "estudiantes" qué son, ¿el equivalente a dos aulas de la Facultad de Derecho?) :D A propósito, la toma es bastante amplia, y la cantidad de policías es sensiblemente inferior a la que se ve en las fotos de Georgia (que para eso tenemos ojos en la cara)

Y por lo que se ve, en los pueblos de Bielorusia va bastante mejor (o "menos mal" ponlo como quieras) que en los de muchos países de la ex-URSS.
Inmi escribió:¿EEUU van a quitar el idioma a los ucranianos? ¿La costumbre de cantar sus villancicos, y no Jingle bells? ¿Su comida, muy variada, a propósito, y va a implantar comida rápida? ¿Teatro? ¿Que no tiene Bielorrusia de esto de influencia de EEUU? Comparemos.
¿Putin lo va a hacer? por lo que deduzco de tus intercambios de impresiones con Jozsi, lo que sí parece es que la cultura alógena de las zonas periféricas no va a vivir sus mejores momentos.
Inmi escribió: Kozhedub, no te pregunto que SE propone Rusia, esto está claro y me parece lógico. Pero me interesa qué propone Rusia para otros países. Buscar el apoyo de EEUU o CE es malo. Vale. ¿Y Rusia, QUE propone?
Las propuestas se pusieron sobre la mesa hace ya tiempo, y consisten principalmente en la creación de un espacio comercial común entre ambos países y en una política de defensa coordinada que permita que Rusia no vea a Ucrania como una amenaza potencial al servicio de terceros, así como respeto a las minorías rusas en el país (del mismo modo que los ucranianos podrían pedir recíprocamente lo propio). Me parece pefectamente lícito desconfiar de esas propuestas (para eso se negocia), pero me parece todavía más lógico hacerlo de las norteamericanas.

Saludos.
Última edición por Kozhedub el 03/01/2008 17:18, editado 1 vez en total.

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub escribió:O sea, que la historia no es como la cuentas. Quedó claro ¿no?
Algo más que sé. Gracias.
Ah, y ya sé que los chechenos no son niños de teta. Los niños de teta no secuestran colegios y los hacen saltar por los aires.
No. Pero luchaban siempre. Y al principio su porte y su caballerosidad (en el asalto al hospital, por ejemplo) obtuvo muchos simpatizantes. Lo del colegio: ¿eran chechenos? O sea, ¿aquellos que 200 años luchaban contra Rusia, y siguieron contra Yeltsin?
Me salen unos cuantos más (Chechenia y Aganistán, por cierto, son fornterizos con la URSS. Pero Iraq...)
Chechenia es parte, desde el Imperio Ruso, y me parece que dejaron de luchar abiertamente solo cuando empezaron a castigar a las familias enteras por estar sus hombres luchando en contra de Rusia. No creo que no hubieran muerto los soldados rusos a la hora de tratar de independizarse Chechenia, así como creo que si la política de Gorbashov de no dejar a las repúblicas bastante libertad toda la URSS pasaría a ser Chechenia. Afganistán sí es fronterizo. Y demostró a los ingleses que no debían meterse, así como a los soviéticos, y lo demuestran a los EEUU.
Y dale. En Pakistán el gobierno da orden de tirar a matar contra los manifestantes tras el asesinato de Butto y a pesar de todo la gente sale a la calle; matan a cuarenta personas y a pesar de todo los medios lo filman y emiten... En Bielorusia no filman nada porque no hay nada que filmar aparte de... (¿cuántos, cuarenta, cien, con un poco de suerte?
Otra cultura y otra situación no te dicen nada.

¿Cúantos? No lo sé, pero cubrían toda la plaza de Independencia. Que no es moco de pavo. La cantidad de policía se apreciaba perfectamente, y no te recomiendo pasear cerca de estas manifas....
Y por lo que se ve, en los pueblos de Bielorusia va bastante mejor (o "menos mal" ponlo como quieras) que en los de muchos países de la ex-URSS.
¿Con qué país comparamos?
¿Putin lo va a hacer? por lo que deduzco de tus intercambios de impresiones con Jozsi, lo que sí parece es que la cultura alógena de las zonas periféricas no va a vivir sus mejores momentos.
Y por qué iba a actuar de otra manera que actuó la URSS. ¿Qué cultura no va a vivir sus mejores momentos? Denme ejémplos, por favor.
Me parece pefectamente lícito desconfiar de esas propuestas (para eso se negocia), pero me parece todavía más lógico hacerlo de las norteamericanas.
Posiblemente. A mí me parece que Ucrania está lo bastante fuerte para mantenerse sin meterse en las uniones militares. Pero repito, así como en el caso del idioma: no me apellido Timoshenko.

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