Los monumentos soviéticos en Estonia

Mensaje por **RKKA** » 29/03/2007 10:13

Mensaje por **7saichik** » 29/03/2007 12:01

hola jagellon,me temo que tan pobre argumentación no puede levantar ampollas a nadie del foro donde no faltan verdaderos entendidos en la materia.realmente los movimientos de población (vienen numerosos mapas en el libro de palmer) se produjeron de manera obligatoria tras una guerra con una politica que prtendia la extension de rusos por las nuevas fronteras,a diferencias de otros movimientos obligatorios tras una guerra o durante una guerra a los estonios trasladados forzosamente se les proporciono un hogar y un trabajo y por cierto debes hablar con alguno de estos desplazados para que te hablen de los recuerdos tan buenos que tienen de como les trataron los rusos alli donde fueron yo si lo he hecho.su desplazmiento no significo ni la muerte ni la ruina economica,lo aque hay ahora es un movimiento ultranacionalista instigando a la gente más joven que desconoce bastante su historia y un revanchismo sin un fundamento verdaderamente etico a esa postura,los politicos intentan sacar tajada de la situación estratégica que tienen para occidente y los eeuu.hasta hace muy pocos años rusos y estonios se casaban y convivian perfectamente son los cochinos politicos como siempre los que intentan inventar la historia y lo cierto es que estonia por su debilidad nunca ha pasado de ser una colonia del pais más fuerte de turno cercano a sus fronteras.quiza intentan meter la idea de que de no ser por los rusos estarian como los filandeses ,otra mentira estonia fue siempre un pueblo campesino hasta que rusia lo incorporo a su territorio,era la cuba del norte para alemanes ,daneses ect.en fin que lo que hay que hacer mas es leer y no pensaar que este pueblo colaboracionista con los nazis eran la leche,pues no .por cierto yo vivo con un ruso de estonia,algo más que yo debe saber.

Mensaje por **7saichik** » 29/03/2007 13:16

por cierto jagellon he olvidado decirte que en julio en tallinn se hace un acto de homenaje convocado por la autodenominada Union de Combatientes por la libertad(debe ser esa libertad a la que te refieres),simpatizantes y excombatientes de las divisiones de las ss,el nostalgico imperio de los 1000 años,felizmente liquidado en menos de seis con la contribucion impagable de 27 millones de sovieticos.estos heroes estonios de las waffen ss tienen flores frescas en su monumento contraviniendo el estatuto de la nacion comunitaria.espero sinceramente que los exsovieticos y nuevos aspirantes a nuevos ricos se les hiele la sangre al leer la factura del gas y de la luz,su ultaraje no puede quedar sin respuesta

Mensaje por **PETERHOFF** » 29/03/2007 20:18

Los Paises Bálticos, aunque siempre han estado dominados por la potencia de turno, siempre han tenido una identidad propia bastante acusada, incluso y es muy curiosos por la cercanía, morfologicamente, son muy parecidos a los alemanes o escandinavos.

Durante la II GM, apoyaron a los Nazis, por que los liberaban de la dominación Sovietica. Eso si, no hizo falta trasladar a los judios a los campos de concetración, los mataban en ejecuciones públicas.

Es lógico que rechacen tantos años de dominación Sovietica y no quieran tener símbolosos Rusos, pensar cuantos monumentos hay en Francia, Italia o Alemania a los generales Americanos.

7saichik, te entiendo por que es verdad que apoyaron a los nazis y tuvieron una división en las Waffen SS, pero piensa que la mayoría luchaba por su independencia, no por el III Reich.

Otra cosa es que los Rusos que ahora viven en esos paises, se hayan visto discriminados, muy fuertemente, cuando tendrían que tener los mismos derechos, se les denegara incluso la nacionalidad al principio si no hablaban el idioma local etc, etc, etc,

Mensaje por **cuzmich** » 29/03/2007 22:02

Se debe luchar contra los invasores - otra cosa de que manera hacerlo. En los paises balticos hubo tambien unas guerillas que luchaban y contra los nazis y contra los sovieticos. En Lituania por ejemplo la guerilla duro hasta por lo menos 1957, pero los lituanes no formaron las tropas de SS. Los estonios y los letones ademas de la guerilla formaron unas tropas de SS y participaron en las acciones de intimidacion y exterminio de la poblacion civil no solo de judios en el territorio de sus paises, pero tambien en las provincias de Pskov y Novgorod rusas. Y muchos de estos legionarios tienen las manos manchadas en la sangre judia y rusa hasta los codos. En los tiempos sovieticos preferian no tocar el asunto este porque pretendian formar una nueva comunidad - el pueblo sovietico. E intentaban evitar un conflicto interetnico. Claro que si la palabra "holocost" se atribuye solamente a los judios y si contamos que en el proceso de Nurebenrg fueron condenadas tan solo las tropas de SS alemanas y no todas independientemente de su nacionalidad - no hay ningun problema y podemos hablar de los veteranos de SS como de los "luchadores por la independencia"
A mi me parece que hace falta hacer unas distincciones claras entre nazis y fascistas, entre el movimiento nacionalista ucraniano y el batallon SS "Nachtigal", entre guerilla y las tropas de SS...
A los alemanes etnicos que residian en Letonia y Estonia los hicieron volver a Alemania practicamente a todos en unos 20 años dela existencia de sus respectivos estados nacionales...
Expulsion de alemanes etnicos, exterminio de judios, intimidacion y exterminio de rusos... Curiosa consecuencia ¿verdad? Ah, se me olvido la privacion de los derechos civiles a los rusohablantes - a los belosrusos, polacos, rusos que residen alli...
No entiendo falta de interes total a estos asuntos por parte de la Comunidad Europea... ¿o esto tambien cabe en un marco de democracia y legalidad?

Mensaje por **Jagellon** » 29/03/2007 22:10

RKKA escribió:Pues al parecer estaban batante contentos por la llegada de los sovieticos

Fotos de ese tipo, las tengo yo cuando Franco "liberaba" España de las hordas rojas.

Mensaje por **Zhukov** » 30/03/2007 16:31

¿Te enteraste de los millones de sovieticos que murieron en la segunda guerra mundial.? Cerca de 20 millones.

Si comparás a los canallas nazis con los rojos, es por que o sos un nazi, o no entendés nada de politica.

Te recuerdo, de paso, que las fuerzas de la agresión, provinieron del occidente de europa. 10 millones de soldados atacaron la URSS por sorpresa el 22 de Junio de 1941. Nunca existió en la historia militar del mundo una agresión más gigantesca que esa.... ¿A que violación de Lituania te referís?

¿Sabías que la guerra destruyó más de la mitad de la economia de la Ex Union Soviética?

Te recuerdo, o te anoticio, que los que destruyeron Guernica , fueron tus elogiados franquistas, con apoyo de la aviación Nazi...alli probaron su modelo de bombardeo masivo, que luego replicaron en Cracovia, Coventry y todas las ciudades sovieticas.

¿Sabías que en Leningrado murieron de hambre más de 900.000 personas?

¿Leiste por casualidad cuales eran las ordenes de las unidades nazis antes de invadir? Actuar sin piedad, y que quedaban eximidos de juicios por crímenes de guerra.

¿Sabías que el que comandó el bombardeo sobre guernica fue el mismo personaje que bombardeo Stalingrado durante un mes consecutivo? Von Richtoffen, el hijo del Baron Rojo de la Primera Guerra...a ese seguro que lo admirás no?

¿Tenés idea de la magnitud de tu ignorancia acerca de la historia?

Es lamentable que un ignorante como vos se de el lujo de escribir en un Foro de Rusia.

Obviamente si por vos fuera, estaríamos viviendo en el Imperio de los 1000 años de hitler.

Sacate la careta Nazi

Mensaje por **Jagellon** » 31/03/2007 21:51

7saichik escribió:hola jagellon,me temo que tan pobre argumentación no puede levantar ampollas a nadie del foro donde no faltan verdaderos entendidos en la materia.

Que yo recuerde, no presumí de que tenía el master en historia, ni mucho menos de la de Estonia.

7saichik escribió: “realmente los movimientos de población (vienen numerosos mapas en el libro de palmer) se produjeron de manera obligatoria tras una guerra con una politica que prtendia la extension de rusos por las nuevas fronteras,a diferencias de otros movimientos obligatorios tras una guerra o durante una guerra a los estonios trasladados forzosamente se les proporciono un hogar y un trabajo”

Pues no sé porque a los estonios se les dio ese privilegio, porque a los polacos, a los lituanos o a los ucranianos que deportaron o los masacraron o los metieron después al GULAG. Y eso sin mencionar a los tártaros y a los chechenos (estos si que son antirrusos)

“y por cierto debes hablar con alguno de estos desplazados para que te hablen de los recuerdos tan buenos que tienen de como les trataron los rusos alli donde fueron yo si lo he hecho.”

A la hora de hablar de estas cosas yo me remito a algunas obras de Aleksandr Solzhenitsyn (este sabe un huevo sobre deportaciones), Anne Applebaum (y esta no digamos), Donald Rayfield, a algún libro de Beevor, y alguna fuente para complementar mis conocimientos sobre los "liberadores" soviéticos, y sus deportados claro que el libro que me introdujo en este mundo fue un atlas cultural de Rusia, de 1989 (fíjate, poco antes de que se desclasificaran los archivos), cuando era un chaval. ¿Me explico? Vamos, que digo yo que estos señores sabrán de lo que hablan, porque para eso se molestaron en consultar tanto los famosos archivos desclasificados, como directamente a los supervivientes.

7saichik escribió: su desplazmiento no significo ni la muerte ni la ruina economica,

Ejem! Ejem! Ejem!

7saichik escribió: lo aque hay ahora es un movimiento ultranacionalista instigando a la gente más joven que desconoce bastante su historia y un revanchismo sin un fundamento verdaderamente etico a esa postura,los politicos intentan sacar tajada de la situación estratégica que tienen para occidente y los eeuu.hasta hace muy pocos años rusos y estonios se casaban y convivian perfectamente son los cochinos politicos como siempre los que intentan inventar la historia y lo cierto es que estonia por su debilidad nunca ha pasado de ser una colonia del pais más fuerte de turno cercano a sus fronteras.quiza intentan meter la idea de que de no ser por los rusos estarian como los filandeses ,otra mentira estonia fue siempre un pueblo campesino hasta que rusia lo incorporo a su territorio,era la cuba del norte para alemanes ,daneses ect.en fin que lo que hay que hacer mas es leer y no pensaar que este pueblo colaboracionista con los nazis eran la leche,pues no .por cierto yo vivo con un ruso de estonia,algo más que yo debe saber.

Vamos al grano y no mezclemos temas. Yo lo que digo, que aunque los SOVIÉTICOS (yo para nada he mencionado “rusos”) no hubieran cometido ninguna tropelía más allá del invadir un país independiente, que aunque algunos digáis que fueron los liberadores, para nada fueron, porque ya el hecho de ocupar un país independiente en el año 1941, y de nuevo en 1944 para anexionárselo, no es propio de un libertador. Y partiendo solo de eso, ojo.

Mensaje por **RKKA** » 31/03/2007 22:12

Jagellon escribió:
A la hora de hablar de estas cosas yo me remito a algunas obras de Aleksandr Solzhenitsyn (este sabe un huevo sobre deportaciones), Anne Applebaum (y esta no digamos), Donald Rayfield, a algún libro de Beevor, y alguna fuente para complementar mis conocimientos sobre los "liberadores" soviéticos,

Vaya... Que grandes fuentes de informacion!

Como TU puedes medir lo mucho que sabe el Solzhenitsin sobre las deportaciones? (en general SOlzhenitsin sabe un huebo de todo). Y Beevor no era aquel que decia que los soldados sovietocos violaron a 2.000.000 alemanas? (que se lo invento, vamos, porque dijo en su libro "una alemana vio no se que listas de no se que y ademas que fue a Rusia a los archivos, pero lo curioso es que tales archivos NO EXISTEN)

Mensaje por **Jagellon** » 31/03/2007 22:24

Zhukov escribió:¿Te enteraste de los millones de sovieticos que murieron en la segunda guerra mundial.? Cerca de 20 millones.

Me parece que fueron bastantes más, puede que incluso más de 30.

Zhukov escribió:¿Si comparás a los canallas nazis con los rojos, es por que o sos un nazi, o no entendés nada de politica.

Cuando un canalla hace lo mismo que hace otro canalla aunque piense distinto ¿cómo lo llamo yo? ¿Por qué no te informas de las matanzas del NKVD a los prisioneros que no les dio tiempo de evacuar?

Zhukov escribió:Te recuerdo, de paso, que las fuerzas de la agresión, provinieron del occidente de europa. 10 millones de soldados atacaron la URSS por sorpresa el 22 de Junio de 1941. Nunca existió en la historia militar del mundo una agresión más gigantesca que esa.... ¿A que violación de Lituania te referís?

¿10 millones? ¿Y tú me das lecciones de historia? 3,5, eso lo dicen todos los libros de historia.

Zhukov escribió:¿Sabías que la guerra destruyó más de la mitad de la economia de la Ex Union Soviética?

¿Y de quien es la culpa? Del que no previno estas cosas.

Zhukov escribió:Te recuerdo, o te anoticio, que los que destruyeron Guernica , fueron tus elogiados franquistas, con apoyo de la aviación Nazi...alli probaron su modelo de bombardeo masivo, que luego replicaron en Cracovia, Coventry y todas las ciudades sovieticas.

Te recomiendo que revises en un diccionario lo que es una ironía, porque lo que dije de Franco fue precisamente eso, y tan poco es tan difícil de suponer, pero en fin...

Hombre todo el que estudie la segunda guerra mundial tiene que saber un poco de la guerra civil española. De hecho, fue el preludio de la gran confrontación.

Zhukov escribió:¿Sabías que en Leningrado murieron de hambre más de 900.000 personas?

¿Otra vez tirando a la baja, pero que clases de fuentes consultas tú? ¿las del año 1950?

Zhukov escribió:¿Leiste por casualidad cuales eran las ordenes de las unidades nazis antes de invadir? Actuar sin piedad, y que quedaban eximidos de juicios por crímenes de guerra.

Te recuerdo lo que dije anteriormente: "A propósito de los nazis y los judíos bálticos, os recomiendo leer AMOS DE LA MUERTE: LOS EINSATZGRUPPEN Y EL ORIGEN DEL HOLOCAUSTO - Richard Rhodes. Yo lo tengo desde hace un tiempo, y es espeluznante."

Zhukov escribió:¿Sabías que el que comandó el bombardeo sobre guernica fue el mismo personaje que bombardeo Stalingrado durante un mes consecutivo? Von Richtoffen, el hijo del Baron Rojo de la Primera Guerra...a ese seguro que lo admirás no?

Yo admiro a Manstein, el mejor general de toda la guerra, y también a Zhukov (no a tí claro), aunque pegara a sus subordinados, usara a sus tropas como carne de cañón, alguna atrocidad con los civiles, y dejarse humillar al final por Stalin, en vez de pegarle un tiro, como merecía.

Zhukov escribió:¿Tenés idea de la magnitud de tu ignorancia acerca de la historia?.

Hombre, precisamente para quitarme mi ignorancia, estoy coleccionando libros sobre la segunda guerra mundial en Rusia: tengo uno de Moscú, otro de Leningrado,otro de Stalingrado, otro de Kursk, otro de... ¿sigo?

Zhukov escribió:Es lamentable que un ignorante como vos se de el lujo de escribir en un Foro de Rusia.

¡Qué la Unión Soviética no era Rusia (nominalmente hablando, claro)!

Zhukov escribió:Obviamente si por vos fuera, estaríamos viviendo en el Imperio de los 1000 años de hitler.

Sacate la careta Nazi

Esto no te lo contesto porque es muy tonto.

Mensaje por **Jagellon** » 31/03/2007 22:31

Bueno, la próxima vez me remitiré al Pravda, y luego ya te diré.

Mensaje por **santi** » 01/04/2007 12:33

GULAG ,poca cosa, 10 años de trabajo en el norte ,cerca de la naturaleza, con buena compañia......... mala suerte que Estonia este tan cerca de Rusia , los yankis no fueron tan indulgentes con sus "amigos" japoneses...........

Mensaje por **RKKA** » 01/04/2007 16:14

Jagellon escribió:Bueno, la próxima vez me remitiré al Pravda, y luego ya te diré.

Pozi. No voy a perder tiempo discutiendo contigo.

PS los mejores generales son los que ganan las guerras, no los que las pierden.

Mensaje por **Jagellon** » 01/04/2007 22:38

No pierdas el tiempo. Yo por mi parte no lucho con gente desarmada.

Mensaje por **casarusia** » 01/04/2007 22:56

¿Y si lo dejamos aquí?

Casa Rusia

Los monumentos soviéticos en Estonia

tendrás muchas fotos, pero leiste poca historia

Re: tendrás muchas fotos, pero leiste poca historia