Federalista Europeo escribió:
1)
- no nego vínculos existentes entre Ucrania y Rusia
No, solo dices que esos vínculos son producto de la actividad de Rusia, por encima de la voluntad de los ucranianos. Cierto, que al final reconoces que no es así, pero entonces intentas quitarle importancia al asunto. Eso sí, al principio no hablabas de vínculos, sino de imperialismo ruso.
- esos vinculos durante útlimos siglos han consistido también en formar parte de Zarato ruso/Imperio Ruso/URSS. Asistencia obligatoria.
Más bien asistencia voluntaria.
- nadie habla do cortar vínculos. Lo que pasa es que precisamente para vosotras firmar tratado UE-Ucrania es cortar vínculos. Es absurdo.
Yo no he dicho que tu afirmes lo de cortar vínculos. Yo he hablado del tema por la actitud de Svoboda, que sí está por la labor de cortar vínculos. Lo he puesto como ejemplo, encima mencionando que hay otras posibilidades y caminos intermedios. El problema es que Svoboda no los acepta, y parece ser que el resto de la oposición ucraniana tampoco (al menos es lo que parece por su colaboración con Svoboda).
- cuando polacos ocupaban territorios ucranianos- eran ocupadores. Cuando rusos ocupaban territorios ucranianos- cuentos de Disney sobre hermanos, pueblos, tal y cual.
Es que hay una diferencia. Los polacos ocupan territorios (y luego introducen una política de polonización forzosa). Los rusos liberan esos territorios ocupados de antemano. Entre los ucranianos siempre han sido predominantes las corrientes rusófilas. El nacionalismo ucraniano siempre ha sido sobre todo antipolaco, no antiruso (aunque es cierto que en el siglo XX existen ambas clases). La región más antirusa de Ucrania, resulta que es la región que ha estado en manos polacas hasta 1939-40... en mi opinión es curioso... (sobre todo porque después está sobre todo en manos de los nazis).
2)
- no me atribuya algo que no he dicho.
Si te he atribuido algo que no has dicho te pido disculpas, pero como no has copiado mi comentario no tengo ni idea de a qué te refieres.
3)
- Pues por favor define que es un pueblo para ti. Porque ahora no son uno, antes eran. Madre mía, no hay quien entienda eso.
A ver, hombre, ya lo he explicado. Lo hago otra vez (simplificando las cosas, claro, porque es más complejo que esto). Pues hay un pueblo ruso (y que no es el ruso actual y, naturalmente no es homogeneo) y que con el paso del tiempo y los vaivenes históricos acaba originando tres (o cuatro, depende de como se mire): los rusos, los ucranianos y los bielorrusos (y los rusinos o rutenos, pero no todos los reconocen). Eso no es nada raro y le pasa a todo el mundo, literalmente a todo el mundo. Solo que en este caso nos encontramos ante un caso muy tardío de ese proceso y entonces los vínculos entre los tres/cuatro pueblos son muy intensos (y naturalmente también hay diferencias). Por eso digo que son pueblos "hermanos", que es verdad que es una expresión bastante desafortunada (lo siento, es lo que tienen las prisas, ha sido culpa mía el haberlo usado), pero es que por comodidad la he acabado usando.
¿Que intervenciones y cuando han dejado de ser el mismo pueblo? Explíceme por favor.
Pues por ejemplo la polaca. Bueno, al final tengo que explicarme más y no quería (pero ahora tengo tiempo y encima tengo buen vino en casa, así que creo que voy a hacerlo). Lo siento por el tocho, si no quieres leerlo, lo entiendo, no lo leas, sáltatelo (lo digo en serio, además lo pongo en quote para que quede resaltado y sea más fácil saltárselo si no te apetece perder el tiempo):
A ver, los rusos y los ucranianos (y otros) son pueblos eslavos. Estos pueblos no tenían en principio estado, ni eran un pueblo unificado (naturalmente como los demás, claro, no digo nada nuevo). Sino que estaban divididos en tribus, con lazos y vínculos comunes. Poco a poco hay una diferenciación entre ellos, pero es mínima (todavía en el siglo IX sabemos que, por ejemplo, su lengua y gran parte de su cultura era comprensible para todos). Con el proceso de migración de los pueblos las diversas tribus eslavas cambian de lugar, se rompen y mezclan completamente y acaban en lugares muy diversos. Por ejemplo los eslovenos, acaban en la actual Eslovenia... pero también en el norte de Rusia. Los serbios acaban en un montón de sitios. Y en esos lugares comienzan a mezclarse las distintas tribus para crear otras nuevas, que al final acabarán dando lugar a estados y naciones eslavas que conocemos hoy en día. Naturalmente en este proceso se mezclan también con pueblos no eslavos que o estaban por ahí, o se presentaron por la migración de los pueblos. En el caso de los rusos o ucranianos, la cosa sucedió relativamente tarde. Parece ser que los vikingos (que no eran eslavos, sino escandinavos, en concreto la rama de los varegos, vikingos suecos) crearon un estado (la Rus de Kíev) que englobaba a numerosas tribus eslavas orientales (para asegurar las rutas de comercio en la zona y el aprovisionamiento de esclavos, que eran eslavos, por cierto la palabra eslavo-esclavo es la misma). Naturalmente estas tribus eran diferentes entre sí, aunque los rasgos comunes eran mucho más fuertes que los diferenciadores. La clase dirigente vikinga, que era minoritaria, se eslaviza con rapidez (de hecho siempre estuvieron presentes entre ellos eslavos). A pesar de las diferencias regionales es un estado bastante homogeneo culturalmente aunque muy descentralizado, pero tiene una cultura y lengua común, "rusa" (pero no hay que confundir estos rusos con los rusos posteriores). De hecho, aunque no está claro, parece ser que la palabra ruso en realidad se refiere a los vikingos (escandinavos), todavía hoy en estonio o finés se llama a los suecos - routsi (o algo parecido), aunque hay otras teorías. Entonces es cuando se empieza a hablar de los rusos (que de hecho eran los habitantes de la Rus de Kíev). Este estado es relativamente tardío. Ya tenemos a los estados antecesores de los distintos pueblos yugoslavos, a los polacos o a los checos, por ejemplo. Es decir, que los "rusos" (entre comillas porque no son los actuales), eran eslavos orientales que vivían en un estado común y por lo tanto, tendían a cierta homogeneización (pero tenían diferencias). La Rus de Kíev acabará yéndose al garete, tanto por problemas internos (fragmentación medieval), como externos (fundamentalmente los tártaros). Las tendencias centrífugas harán lo demás. Simplificando, el territorio de la Rus quedó dividido entre varios estados, polaco-lituanos y tártaros fundamentalmente. Y a consecuencia de esta división, que en la práctica duró siglos, se van configurando las características propias diferentes de los rusos (ahora ya me refiero a los rusos actuales), ucranianos y bielorrusos. Como los habitantes de la Rus de Kíev acaba bajo diferentes estados, y la cosa sigue así durante siglos, cada uno de ellos seguirá caminos diferentes. Sin embargo, la formación de un pueblo es tardía (aunque sus raíces haya que buscarlas antes). Los rusos (actuales), por ejemplo, son producto sobre todo de los eslavos del norte de la Rus, que se mezclan con pueblos ugrofineses y baltos de la zona. Los bielorrusos son estos pueblos de la Rus más occidentales que durante siglos están bajo influencia de los polacos o lituanos. Con los ucranianos, más al sur, es parecido, pero más bien bajo influencia polaca. Además están los rusinos o rutenos, que son el mismo pueblo de la Rus que acaba bajo dominio húngaro o austro-húngaro (posteriormente) y que por lo tanto tiene un desarrollo diferenciado por la pertenencia a ese estado. De todas formas en la actualidad ni los ucranianos ni los rusos reconocen que sean un pueblo diferente, ya que piensan que son simplemente ucranianos que vivieron en el Imperio Austro-húngaro y sus diferencias vienen de eso. Hay movimientos nacionalistas rutenos, pero el problema es que esto se mezcla con la política, así que en Ucrania (o Rusia) no están reconocidos, en cambio en las zonas donde dominó el Imperio Austro-húngaro sí (incluso se ha realizado una normalización de su lengua en torno a la zona de Vojvodina yugoslava, en este aspecto los yugoslavos lo hicieron muy bien durante la época socialista, por cierto, su lengua a mí me hace mucha gracia, lo digo sin mala intención, porque parece que es una mezcla de ruso y de eslovaco, de hecho yo que hablo estas dos lenguas, entiendo bastante bien el rusino -al menos el leído, el hablado no tanto, pero el problema viene porque tengo un oído catastrofico), naturalmente todo esto es por razones políticas, los ucranianos no los reconocen porque consideran que se trata de una etnia artificial (y en cierto modo es verdad, también la cosa se mezcla con intentos de crear nuevas iglesias, por ejemplo la iglesia uniata, que se crea precismente para evitar la influencia ortodoxa sobre estos pueblos de Austria-Hungría). Pero en cualquier caso, el origen de todos es el mismo y todos reconocen ese origen: la Rus de Kíev, los rusos.
Seguimos: en realidad lo que tenemos son a unos rusos (de la Rus de Kíev) que consiguen librarse del yugo tártaro y crean un estado independiente que se irá extendiendo y dará origen al Imperio Ruso y luego a lo que nosotros llamamos Rusia. Y a otros rusos (de la Rus de Kíev), que están bajo dominio de otros estados y que acabarán, con el paso de los siglos, creando nuevos pueblos, pero que conservan la memoria de ser "rusos". De hecho "bielorruso" significa "ruso blanco" y a los ucranianos se les llamaba hasta el siglo XIX "pequeño rusos". Y por lo demás: Ucrania significa región en la frontera (practicamente en cualquier lengua eslava), porque era la frontera de los rusos... Por eso digo que son pueblos hermanos. Es como los españoles y los italianos, con la diferencia de que la "separación" entre españoles e italianos fue mucho antes y que en realidad en la formación de los españoles intervienen muchos factores que no intervinieron en la formación de los italianos, por ejemplo, todos los pueblos que estaban en la Península Ibérica antes de la llegada de los romanos; en el caso de Ucrania esas influencias son mucho menores y más tardías
4)
- no, Usted esta como una moto con "hermanos". Es que me temo que ese argumento no es precisamente una prioridad para pueblo ucraniano. Es decir, Ucrania elegirá en virtud de money money. Nada más.
Pues claro, ahí te doy la razón (en lo de que la cuestión es money, money). Pero eso no quita que las relaciones entre los rusos y los ucranianos son intensas y su vínculo va mucho más allá de la cuestión económica. Por ejemplo, a pesar de que la prensa nos dice que Yanukovich es pro-ruso, en realidad es falso. Yanukovich está deseando poder firmar un acuerdo con la UE... el problema es que las condiciones de la UE son inaceptables... Y Yanukovich juega con la carta rusa, más que nada para amedrentar a la UE. Solo que la jugada no le ha salido porque se ha mezclado en otra jugada que lleva la UE, a otros niveles (más altos).
- nadie ha dicho que los rusos no son europeos. Nadie. Sería absurdo decirlo.
A ver, tú no has dicho eso, es verdad. Pero mucha gente sí lo dice. Por ejemplo los ucranianos de Svoboda. Pero es una idea bastante extendida, por eso lo he mencionado, no porque lo hayas dicho tú (que no lo has dicho, es verdad).
5)
- Lo siento, no debería hablar de Mao. Usted seguramente no tiene idea, ¿o acaso habla chino? Por cierto, ¿habla Usted polaco?
Yo no he dicho una sola palabra de Mao, y no, no tengo mucha idea ni de Mao ni de China, por eso no hablo de ellos. Por cierto, da la casualidad de que soy filólogo eslavo y aunque no hablo polaco lo entiendo y he estado en Polonia en numerosas ocasiones -también en Ucrania- (de hecho a los polacos del sur les hace mucha gracia cómo hablo, porque si hablo eslovaco y le meto un par de palabras polacas se piensan que les hablo en polaco, naturalmente nos entendemos sin problemas... digo con los polacos del sur, con los del norte, por ejemplo los de Varsovia, la cosa no es así).
- Es que yo no pretendo culpar a Rusia de nada, ni URSS. Basicamente no se como hemos llegado a hablar de esos temas en tema UE-Ucrania-Rusia.
Bueno, tampoco hay que darle tanta importancia a esto. Uno se pone a discutir y los temas van saliendo...
9 y 10)
- Ciertamente tengo otras informaciones sobre situación húngara, pero como en punto anterior, no se porque nos hemos adentrado en temas tan alejados del tema central. Mea culpa en ese punto
- eso que has dado no dice practicamente NADA de la situación financiera húngara.
A ver, aclaro. Yo entiendo que tus informaciones sobre la situación húngara sean otros. Lo entiendo y lo acepto. Pero es que yo vivo aquí y hablo húngaro. Tú, me imagino, te guías por lo que dice la prensa (que son gilipolleces, al menos lo que dice la prensa española, de las otras no digo nada porque no las sigo), lo cual es lógico, mucha casualidad sería que vivieras tú también en Hungría y hablaras húngaro. Pero mi visión es diferente porque vivo aquí. A mí no me gusta nada el gobierno de Orbán, pero tampoco puedo aceptar las críticas que se le hacen (y yo te puedo hacer un montón de críticas que no verás en la prensa española). Y claro que no te he dicho nada de la situación financiera húngara, ni siquiera lo he intentado: te estaba poniendo un ejemplo de medidas en favor del "pueblo"; de medidas que puedes considerar populistas, si quieres, pero que en realidad tienen mucha importancia, cuando un montón de gente no puede pagar estas facturas (por supuesto la medida se puede criticar desde muchos puntos de vista).
11)
- admito que me he pasado tres pueblos con adjetivo "racista"
A ver, yo admito que me ha cabreado bastante y por eso he sido bastante más agresivo. Lo siento. Entiendo que en un foro no debería hacerse, y menos en este, que es bastate serio...
Es que son palabras muy fuertes. ---> Los rusos odian a los homosexuales. (El odio es una emoción, aversión, enemistad o repulsión hacia una persona, cosa, o fenómeno, así como el deseo de evitar, limitar o destruir el objeto odiado)
¿No cree que me he pasado con dicha frase? Porque sabe, es tan o más cierta como la suya (siguiendo su lógica, claro esta).[/quote]
Es que ahí está la cuestión, yo no creo que te hayas pasado con dicha frase. Todo lo contrario. Es verdad que la palabra "odio" es muy fuerte en este caso. Yo no la habría usado (igual que no he dicho que no he dicho que los polacos odian a los rusos, sino que son rusófobos, que a mí no me parece exactamente lo mismo, aunque lo parezca y esté muy cerca). Pero es un detalle. Porque es un hecho que a los rusos no les gustan los homosexuales (y no solo a ellos).
Yo entiendo que te parezca muy fuerte.... es que lo es.... pero también es la realidad. Y además, no te creas que eso significa que haya "racismo" frente a los rusos... no lo hay. Hay rusofobia, que no es exactamente lo mismo. Yo sé de casos (en Hungría, aclaro) de una cajera del metro ponía verde a una chica.... lituana.... porque era "rusa", sin que nadie dijera ni mú en la fila (y por cierto, la pobre chica intentando explicar que ellos, los lituanos, también habían sido víctimas de los rusos). Evidentemente es un caso aislado, pero es que no es el único. Los rusos van a Hungría de turistas habitualmente y no hay ningún problema. Pero esa imagen rusófoba está presente para todo (sin llegar a racismo, ojo). Sobre todo a nivel institucional... vamos que el gobierno es el primero que lo hace (por ejemplo un accidente nuclear, que no fue grave, solo porque no se quiso contratar a una empresa rusa para limpiar la central nuclear húngara de Paks... construida con tecnología soviética.... se pagó a una empresa francesa, que evidentemente no tenía muchos conocimientos de las centrales soviéticas... también ha pasado en el metro, se ha preferido renovar el metro con una empresa occidental antes que con una empresa rusa, y la razón ha sido fundamentalmente no hacer negocios con los rusos.... a pesar de que los rusos son los más capacitados para hacer algo en el metro de Budapest, ya que en su mayor parte fue construido con tecnología rusa). En el caso de Ucrania es lo más alucinante que te puedas imaginar... porque la prensa húngara apoya a los manifestantes ucranianos frente al gobierno... cuando en realidad, en Ucrania hay minorías húngaras importantes (a nivel local)... que no apoyan a la oposición, sino al gobierno (más que nada porque la oposición es tan nacionalista que ataca a las minorías locales)...
- ¿Vive en Hungría? ¿Pero no hablaba Usted de odio polaco?
He hablado de dos casos. De todas formas, yo no vivo en Polonia, pero he estado varias veces y además soy filólogo eslavo. Conozco el caso polaco bastante bien (y si te cuento mi viaje por la zona sur-occidental de Polonia y el Teschin...).
- Si tachamos de algo a un grupo formado por varios millones de personas, pues demostrar difícil. Bueno, se puede revisar evolución del comercio, relaciones turisticas, relaciones diplomáticas, análisar la escena política, contabilizar los accidentes ruso-polaco polaco-ruso, etc. Datos. Que tipo de "odio" es ese.
Pero vamos, dejamoslo ya que no es el tema de discusión basicamente.
Claro, a eso voy, que es difícil de demostrar. Pero es un hecho que existe aunque no se pueda demostrar por medios, digamos, empíricos. Evidentemente decir que los polacos son rusófobos es una exageración, una generalización. Algunos sí, y otros no. Pero es la atmósfera predominante en Polonia, igual que en Hungría. Igual que en Hungría y Polonia hay una atmósfera de amor hacia el otro (de Hungria a Polonia y de Polonia a Hungría). No te lo puedo demostrar, como mucho te puedo mostrar que hay húngaros y polacos que sienten así, ¿son la mayoría? pues no sé, pero esa es la atmósfera que se vive en Hungría (para que veas, incluso uno de los movimientos contra Orbán se llama Solidaridad en recuerdo de la Solidaridad polaca, y su emblema sigue los símbolos polacos). Si no quieres creerme, no me creas, te hablo de mi experiencia, que es bastante rica por estos lares (en Polonia he estado solo unas cuatro veces, pero además he vivido con polacos durante seis meses, más un año de clases en un grupo donde la mayoría de la gente era polaca y en fin, no quiero seguir, pero no creo que encuentres a nadie que conozca Polonia y niege que existe rusofobia.
Ya lo dejo. Siento el tochazo. Un saludo.