La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola

[Nurgle]

Hasta 1943 la aviación soviética no era capaz de aguantar el tipo contra la Luftwafe, era capaz entre 1939-1943 de medirse contra los aviones del Japón? los mismos que a principios de 1942 en el Indico barrieron a toda una flota británica y a innumerables buques mercantes al precio de una veintena de aviones?

Entre el 1941 a 1943 la Luftwafe fue incapaz de eliminar el flujo logistico del ejercito sovietico, ¿podria haberlo hecho la aviación japonesa? una flota es un objetivo muy concreto en un medio muy concreto, con unas defensas muy concretas, muy distinto es combatir sobre tierra donde los objetivos pueden estar mucho mas camuflados, mas dispersos, mas protegidos, poniendo unos metros de tierra sobre ellos son practicamente invulnerables.

[Kozhedub]

Hay un error de base en el nombre del tema: "La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola". sola contra Alemania (y sus comodines europeos) y Japón (y sus comodines asiáticos)? Dice el historiador ya citado que la hubiera ganado contra todos esos al mismo tiempo? utilizando las tropas siberianas que fueron transferidas para la batalla de Moscú? anda que...

"Si compruebas el radio de acción de un zero, verás que la mayoría de la industria y varias de las principales capitales soviéticas quedan fuera de él, mientras que lo contrario no sucede. Y mandar bombarderos sin escolta es demasiado costoso, como comprobaron los alemanes en la Batalla de Inglaterra y posteriormente los aliados en las incursiones de bombarderos pesados sobre el continente, antes de incorporar cazas de escolta a las formaciones."

Hasta 1943 la aviación soviética no era capaz de aguantar el tipo contra la Luftwafe, era capaz entre 1939-1943 de medirse contra los aviones del Japón? los mismos que a principios de 1942 en el Indico barrieron a toda una flota británica y a innumerables buques mercantes al precio de una veintena de aviones?

En Jalkin Gol, precisamente, la aviación soviética se hizo con la supremacía aérea y causó bajas muy severas a la japonesa. En el caso de la guerra contra los alemanes, éstos empezaron mucho más fuertes, con mejores aparatos y mejores tácticas ("cuatro dedos", la táctica de Molders, frente a escuadrillas de tres elementos como en la 1º GM), pero la gran mayoría de los aparatos soviéticos perdidos lo fueron en tierra y sin que pudieran despegar.

El problema de la hipótesis de la URSS "sola" es que fue precisamente a resultas de la derrota en Manchuria que los japoneses decidieron la expansión hacia el sur, chocando entonces contra los británicos y los EEUU. En otras palabras, consideraron a los soviéticos un hueso demasiado duro de roer; y de hecho, no entraron en guerra nuevamente contra la URSS pese a que la Guera en el Pacífico comenzó varios meses más tarde que Barbarroja. Se especula con la posibilidad de que las bajas japoneseas frente a Zhukov fueran aún mayores de lo que se reconocío oficialmente.

Sobre los carros: el T34 tenía una movilidad extraordinaria, fruto de una excelente suspensión (basada en un modelo yanqui, la Christie), un perfil bajo y unas orugas de doble ancho que le capacitaban para moverse sobre terreno pantanoso o barrizales sin dificultad. Y no hablemos del BT7, por ahí podrás verle en fotos pegando saltos. La ventaja volvía a ser suya.

[Jagellon]

[quote="Nurgle"][quote="Jagellon"]
Hasta 1943 la aviación soviética no era capaz de aguantar el tipo contra la Luftwafe, era capaz entre 1939-1943 de medirse contra los aviones del Japón? los mismos que a principios de 1942 en el Indico barrieron a toda una flota británica y a innumerables buques mercantes al precio de una veintena de aviones?[/quote]

Entre el 1941 a 1943 la Luftwafe fue incapaz de eliminar el flujo logistico del ejercito sovietico, ¿podria haberlo hecho la aviación japonesa? una flota es un objetivo muy concreto en un medio muy concreto, con unas defensas muy concretas, muy distinto es combatir sobre tierra donde los objetivos pueden estar mucho mas camuflados, mas dispersos, mas protegidos, poniendo unos metros de tierra sobre ellos son practicamente invulnerables.[/quote]

Como el enfrentamiento entre Japón y la URSS tuvo lugar en es escenarios concretos y en fechas concretas solo podemos especular o hacer analogías con otros teatros de operaciones de tipo continental. Así por ejemplo, la aviación nipona pudo bombardear a gusto la capital provisional Nacionalista en Chongqing (hay una película sobre el tema), más de 1.000 km tierra adentro, o incursionar en Sichuan (ya en las cercanías del Tibet).

[Nurgle]

Y la WWS a las pocas semanas del ataque aleman, a pesar de su enorme superioridad en la noche del 7 al 8 de agosto fue capaz de que 18 aparatos Petlyakov Pe-8 de la 81 DBAD (División de Bombardeo de Largo Alcance) bombardearon Berlín.
Por cierto cuantos objetivos importantes sovieticos habia en un radio de 1000 km. de alcance para los Japones y cuantos objetivos japoneses para los sovieticos.

[Jagellon]

También EEUU metió un portaviones a principios del 42 en la boca del lobo y bombardearon (casi simbólicamente) Tokio, no volvió a pasar cosa semejante hasta dos años después. Alfilerazos los dá cualquiera. Ahora qué estamos discutiendo? Qué la URSS podía vencer a Alemania y a Japón juntamente sola? EEUU lo hizo AL MISMO TIEMPO, aunque su mayor contribución (aparte de ser el único que desmanteló al imperio nipón) era aprovisionar a sus aliados. Pongamos el caso de que EEUU no aprovisiona a nadie, y se queda de brazos cruzados: no dudo que la URSS hubiera aguantado (sobre todo si se hubieran hecho las cosas bien al principio y Stalin no anduviera entorpeciendo criminalmente el esfuerzo de guerra soviético provocando un caos inicial, una deficiente movilización armada, derrochando sus tropas siberianas hasta que no quedó ni una en el 42, y un sinfin de errores iniciales... etc.) contra el bloque de Alemania y sus aliados europeos y los hubiera vencido. ¿y se le añadimos Japón y le hubiera dado por aparcar su campaña en China?

[Kozhedub]

¿Que los EEUU se enfrentaron a Japón y a Alemania al mismo tiempo? Sí, durante un par de años, y mucho más contra los japoneses que contra los alemanes (a los que sólo plantaron cara seriamente desde mediados del 44, y no contra lo mejor precisamente).

Tu argumentación final tiene un problema, a saber, si EEUU se hubiera quedado cruzado de brazos, simplemente Japón se hubiera expandido libremente hacia el sur, dejando en paz a la URSS. Ah, y Opel (filial de GM) no habría producido material de guerra para los alemanes.

Stalin no anduvo muy fino al principio, pero evitó el cerco de los ejércitos soviéticos buscado por Alemania al no movilizarlos hacia el oeste en su totalidad, acertó de pleno con el rearme de la industria más allá de los Urales y supo cuándo movilizar a sus reservas de Siberia. Digamos más bien que Hitler no anduvo nada fino con su guerra en dos frentes o mandando a sus unidades a la URSS en pantalón corto.

Saludos.

[Kozhedub]

PD: Y a lo que me refería, no digas que fueron los únicos en desmantelar al Imperio Nipón, vuelvo a Manchuria, a la ofensiva de 1945, a las declaraciones del ministro de AAEE japonés y al papel de los británicos en Birmania y La India.

[Jagellon]

No hacéis más que marear la perdiz, vuestra argumentación se tambalea en aspectos concretos, como decía una película "hay que hacer las preguntas correctas":

¿Podía ganar la URSS la WWII sola?

a) contra Alemania y sus aliados en Europa?

b) contra Japón y sus aliados en Asia?

c) contra todo el Eje al completo?

d) contra todo el Eje pero uno por uno?

e) opcional (sin suministros aliados)?

Yo creo que os decantáis por la d, y eso podría ser asumible.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]PD: Y a lo que me refería, no digas que fueron los únicos en desmantelar al Imperio Nipón, vuelvo a Manchuria, a la ofensiva de 1945, a las declaraciones del ministro de AAEE japonés y al papel de los británicos en Birmania y La India.[/quote]

La contribución de los aliados de EEUU en el Pacífico es mucho menos significativa que la de los aliados de la URSS en Europa ¿influyó en el curso de la guerra la campaña de Birmania? Cierto que el dominio británico en la India se estaba desgastando y un desbarajuste en el subcontinente sería un punto a favor a Japón pero ¿con EEUU por el otro lado? Lo de Manchuria en agosto del 45 es una fecha excesivamente tardía para ejercer una influencia significativa en el curso de la guerra (no el acontecimiento de los desarrollos posteriores), además no deja de ser la típica campaña buitre en repartirse los despojos ¿o no es cierto que le birlaron a China la mitad de la industria de la región (y eso lo dicen a partes iguales comunistas y nacionalistas). Kozhedub: y si en agosto del 45 hubiera sido en agosto del 44 o en agosto del 43? Entonces?

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]
[quote="Jagellon"]Dices que "¿Cuantas ciudades importantes sovieticas se encuentran en el radio de acción de la aviación japonesa? solo Vladivostok" Bueno, y para que están los portaviones nipones?[/quote]

Si compruebas el radio de acción de un zero, verás que la mayoría de la industria y varias de las principales capitales soviéticas quedan fuera de él, mientras que lo contrario no sucede. Y mandar bombarderos sin escolta es demasiado costoso, como comprobaron los alemanes en la Batalla de Inglaterra y posteriormente los aliados en las incursiones de bombarderos pesados sobre el continente, antes de incorporar cazas de escolta a las formaciones.
[/quote]

No había prestado atención a este párrafo: espero ansioso saber el poder de la fuerza aérea soviética contra la aviación japonesa y la naval soviética contra la Nippon Kaigun. Está a tiro de piedra pero también Hitler tenía a tiro de piedra Inglaterra desde Calais y no la pudo invadir. Vamos, que me estás dando la razón :)

[Kozhedub]

No había prestado atención a este párrafo: espero ansioso saber el poder de la fuerza aérea soviética contra la aviación japonesa y la naval soviética contra la Nippon Kaigun. Está a tiro de piedra pero también Hitler tenía a tiro de piedra Inglaterra desde Calais y no la pudo invadir. Vamos, que me estás dando la razón

Pues mira que es fácil: en 1939 los soviéticos tuvieron el control del aire y las pérdidas de aparatos japoneses fueron desastrosas (hasta 70 en un solo ataque). Se ha explicado ya, lo repito por costumbre. Ahí tienes hechos, no hipótesis.

Hitler le puso poco empeño a Inglaterra porque era su país "amigo". Y se planteó la indirecta en párrafos anteriores. Ahora lo digo a las claras: los zero carecían de autonomía para escoltar a los bombarderos nipones hasta objetivos en el interior de la URSS, así como los BF109 carecían de radio de acción para escoltar a los bombarderos alemanes sobre Gran Bretaña durante un lapso de tiempo superior a unos pocos minutos. El resultado fue un desastre para la Lutwaffe (vivirían otro peor en el corredor de suministros de Stralingrado, donde la caza soviética se puso las botas), y un paralelismo con las FFAA japonesas sobre la URSS hubiera sido otro desastre similar. Por cierto, como potencia maritima, los más reputados bombarderos japoneses operaban principalmente como torpederos. ¿Flotas aéreas de torpederos contra Moscú? Sí, si la película la rueda Michael Bay.

La contribución de los aliados de EEUU en el Pacífico es mucho menos significativa que la de los aliados de la URSS en Europa ¿influyó en el curso de la guerra la campaña de Birmania? Cierto que el dominio británico en la India se estaba desgastando y un desbarajuste en el subcontinente sería un punto a favor a Japón pero ¿con EEUU por el otro lado? Lo de Manchuria en agosto del 45 es una fecha excesivamente tardía para ejercer una influencia significativa en el curso de la guerra (no el acontecimiento de los desarrollos posteriores), además no deja de ser la típica campaña buitre en repartirse los despojos ¿o no es cierto que le birlaron a China la mitad de la industria de la región (y eso lo dicen a partes iguales comunistas y nacionalistas). Kozhedub: y si en agosto del 45 hubiera sido en agosto del 44 o en agosto del 43? Entonces?

Fíjate si fue poco signifcativa, que la derrota en Manchuria en 1939 fue la que llevó a Japón a entrar en guerra con EEUU. Una fruslería: tenían más miedo a la URSS que a los EEUU. Lo de Birmania... habida cuenta de que los indios estaban hasta el gorro de los ingleses (la guerra les costaría más de 17 millones de muertes civiles por la política de su metrópoli) una entrada de los japoneses en el subcontinente podría haber supuesto una insurrección y la pérdida de la principal fuente de riqueza del Imperio Británico. No me parece en absoluto desdeñable.

Un cordial saludo.

PD: ¿Influyó Normandía en la guerra? Como mucho, hizo que acabara antes. Ni más ni menos que la ofensiva soviética en el este en 1945.

[Jagellon]

Hablas igual que tu paisano el señor Zp, permíteme que te diga esto, ¿quieres centrarte en lo medular del debate? y de ¿podía la URSS ganar la guerra sola? los trucos de magia de poner Moscú en Siberia, se lo reservamos al decaído presi.

Pues si tenían el control del aire cómo es que no se ha registrado ningún ataque directo al territorio japonés (o sea a las 4 islas principales) en 6 años? Pero es que ni por aire ni por mar salvo para conquistar las Kuriles, y la mitad sur de Sajalín (no es necesario mencionar lo evidente desde la parte norte)?

Chapeau, Japón no tenía la suerte de que Leningrado, Kiev y Moscú y casi todo lo importante de la URSS lo tuviera ahí, al oeste de los Urales, al "ladito". El daño que le hubiera podido infringir Japón por Siberia, hubiera sido gravoso, pero no decisivo (a menos que le diera por ir por el transiberiano y atacar los centros industriales del oeste de Siberia y los Ursales, precisamente donde estaba refugiada la industria soviética, que ni aún así se libró de ser víctima de los ataques aéreos alemanes). Y yo creo que más que miedo es por comodidad, precisamente en lo que confiaban los nipones era en su fuerza aeronaval por donde la URSS, sabía que nunca les atacaría, y de hecho nunca les atacó.

Y si tan imposible era que los japonese penetraran en la URSS como es que en la guerra civil llegaron tan al oeste como Irkust, trozos enteros de Siberia, conquistaron todo Sajalín (y la zona de Siberia contigua a la isla), y Vladivostok? con la maquinaria militar que tenían los soviets, lo raro es que los nipones tuvieran que irse en 1925 cuando les dió la gana.

[Kozhedub]

Hablas igual que tu paisano el señor Zp, permíteme que te diga esto, ¿quieres centrarte en lo medular del debate? y de ¿podía la URSS ganar la guerra sola? los trucos de magia de poner Moscú en Siberia, se lo reservamos al decaído presi.

Zp es de Valladolid, aclaro.

Y si tan imposible era que los japonese penetraran en la URSS como es que en la guerra civil llegaron tan al oeste como Irkust, trozos enteros de Siberia, conquistaron todo Sajalín (y la zona de Siberia contigua a la isla), y Vladivostok? con la maquinaria militar que tenían los soviets, lo raro es que los nipones tuvieran que irse en 1925 cuando les dió la gana.

Pedir que nos centremos en la medular del debate y acto seguido saltar con la Guerra Civil me resulta cuando menos "extraño". En 1925 la industrialización forzosa todavía no se había producido, y aún así a los japoneses "les dió la gana" largarse. Nunca volvieron, por cierto.

Saludos.

[Nurgle]

Pues si tenían el control del aire cómo es que no se ha registrado ningún ataque directo al territorio japonés (o sea a las 4 islas principales) en 6 años? Pero es que ni por aire ni por mar salvo para conquistar las Kuriles, y la mitad sur de Sajalín (no es necesario mencionar lo evidente desde la parte norte)?

¿No sera que tras la derrota de Jalkin Gol firmaron se firmo una tregua?

Chapeau, Japón no tenía la suerte de que Leningrado, Kiev y Moscú y casi todo lo importante de la URSS lo tuviera ahí, al oeste de los Urales, al "ladito".

La URSS si tenía la "suerte" de tener Tokio, Osaka, y demás grandes centros industriales a tiro de piedra.

El daño que le hubiera podido infringir Japón por Siberia, hubiera sido gravoso, pero no decisivo (a menos que le diera por ir por el transiberiano y atacar los centros industriales del oeste de Siberia y los Ursales, precisamente donde estaba refugiada la industria soviética, que ni aún así se libró de ser víctima de los ataques aéreos alemanes).

Veamos producción de aviones soviética en 1.942, los aviones construidos fueron 8.000 unidades (cuesta un poco poner la producción en marcha en medio de un traslado en una guerra ), que llegaron a ser 18.000 en 1.943, 30.000 en 1.944 y 25.000 en 1.945 (solo 6 meses de guerra).
La Luftwaffe se vio totalmente incapaz de frenar este inmenso flujo productivo durante su apogeo, ¿por cierto cual era la producción japonesa?, (más que nada porque no la encuentro) pero si 200 bombarderos americanos basados en Guam pusieron en jaque al país, causando millones de desplazados internos, ¿que podría haber hecho la WWS desde bases en Siberia, Manchuria, Corea?

Y yo creo que más que miedo es por comodidad, precisamente en lo que confiaban los nipones era en su fuerza aeronaval por donde la URSS, sabía que nunca les atacaría, y de hecho nunca les atacó.

Del componente "aeronaval" ¿a que le damos más importancia al aéreo o al naval? porque los portaaviones no son más que eso, aeropuertos flotantes; los acorazados, cruceros pesados etc. se mostraron enormemente vulnerables a los ataques aéreos, y con una producción soviética de 30.000 aparatos al años ya podían poner mar por medio si quisieran sobrevivir.

[Nurgle]

Si la URSS fue una de las dos superpotencias despues de la 2ª Guerra Mundial, fue entre otras a su enorme complejo militar-industrial, que en buena parte se forjo durante dicha guerra, para el 45 hubiese podido arrasar a Japon hasta los cimientos, aparte de hacerse con la mayor parte de Asia continental, y eso lo sabian los norteamericanos, que casualmente sabian cuando la URSS iba a entar en guerra contra el Japon (lo habian pactado en Potsdam) y decidieron usar la bomba atomica.