Unión Eslava

[Kosolapov]

[quote="Svarog"]Bueno, no sé si entendiste muy bien por qué mencioné a Kaczynski, Tudjman y Yuschenko. Por supuesto que los tres son (menos Tudjman, que murió) unos fachas; precisamente por eso los nombré. Sí, es populista apoyarse en los renacientes sentimientos nacionales y/o religiosos, como estos tres personajes hicieron. Pero también es un suicidio ponerse frontalmente en su contra. Por eso digo que la postura del gobierno ruso es intermedia. A mí, desde luego, no me parece que el actual gobierno ruso esté en ninguno de los dos extremos, ni en el de Kaczynski/Tudjman ni en el de la antirreligiosidad a ultranza.

Discrepo de que Putin haya convertido la religión en un asunto de identidad nacional. Más bien, se han fomentado una serie de elementos que han contribuido a levantar la autoestima del pueblo ruso. Alguien por aquí definió una vez a este gobierno como "ecléctico", y creo que es una definición bastante buena. No solo se han recuperado elementos religiosos y de la historia antigua, sino también elementos de la Unión Soviética. Igual que algunos (exageradamente, en mi opinión) podéis criticar a este gobierno por fomentar la religión, otros (malintencionadamente o por ignorancia) lo acusan de fomentar los hábitos del comunismo y glorificar a Stalin. Además, no solo la religión cristiana ortodoxa se ha visto beneficiada. En la Rusia actual, afortunadamente, hay sitio para todo el mundo, sean cristianos, musulmanes o ateos.[/quote]


Estoy de acuerdo con lo de recuperar elementos de la historia de Rusia, tanto religiosos como de la URSS, sin embargo me parece que gasta mucho más dinero en los religiosos que en los soviéticos, sería algo menos crítico si volviesen a poner en su lugar determinadas estatuas que forman también parte de la historia. No digo que el Gobierno se oponga frontalmente a la iglesia, sino que se deje influir menos por ella. No hace tanto hubo una exposición de Alexander Kosolapov en Moscú. La iglesia ortodoxa la consideró ofensiva y el gobierno puso un muro con agujeros para que la gente que quería verla mirase por los agujeros. Está claro que la posición del gobierno fue intermedia entre la de la Iglesia y la de los organizadores de la exposición, pero en ese caso la postura de la Iglesia era muy extremista, si les ofendía solamente no tenían que ir a verla. Kosolapov es un hombre crítico con todo(capitalismo, religión, comunismo...) y no fueron comunistas o capitalistas a que quitasen la exposición. Por otra parte, admito que suelo ser muy crítico con todo, está en mi personalidad.

[Nurgle]

Tambien se enseñan algunos simbolos sovieticos

Esto es del ultimo desfile de la victoria

[Kosolapov]

No he dicho que no se enseñen, simplemente que dije en qué se invierte más, y bastante más.

[Kozhedub]

Además de las banderas, hay otros símbolos soviéticos de mayor calado que han vuelto a ocupar su lugar en el espacio público ruso:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php?f=29&t=575

[Nurgle]

Por no hablar de la recuperación del himno sovietico que tantas ampollas levanto en los paises de este y a Pilar Bonet en el año 2001

Ante este futuro nebuloso, los rusos buscan certezas y se refugian en los viejos símbolos, con ayuda de Vladímir Putin. La recuperación del himno nacional soviético (con letra distinta, pero del mismo autor) y de la bandera roja en las Fuerzas Armadas, así como la perpetuación del cadáver de Lenin en el mausoleo de la plaza Roja configuran una restauración más aparente que real.

http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_11/Tes

[Kosolapov]

Ya, soy consciente de ello, tobarish Kozhedub, y sé que incluso hay una serie de individuos(llamados por sí mismos "periodistas") que han llegado a decir que Putin exalta el comunismo ¡Baje Marx y lo vea!. Igualmente soy consciente de lo que dices Nurgle. Estas son cosas que todo buen rusófilo debe saber ;)
y también soy consciente que después de la política de la URSS respecto a la religión Putin no puede ir de frente contra la Iglesia. Lo que digo es que se gasta (a mí forma de ver) demasiado dinero en la religión, cuándo esta tiene otras formas de financiarse, y que en comparación me parece que gasta mucho más en religión que en "sovietología", teniendo de nuevo en cuenta que la religión puede financiarse por otras vías(y lo hace) y los símbolos soviéticos no tienen manera de financiarse por ellos mismos.
Posdata: Gracias por el enlace Kozhedub, no lo había visto todavía.

[Gateta]

Perdón, no entiendo una cosa. ¿Dónde en el presupuesto está el gasto para religión? ¿Se sabe una cifra concreta de este gasto? Si no hay cifra, ¿cómo se puede saber si gasta mucho, poco o no se gasta nada? Este dibujo lo copio de un post anterior de este hilo.

[Kosolapov]

Puff, inglés... aún así gracias por el gráfico ;)
Bueno, primero que no todo lo que sale en los periódicos es verdad, todos sabemos que hay mucho rusófobo y cuentista suelto. Dicho esto, yo voy a confiar en ese gráfico, si lo ha puesto alguien de este foro lo habrá contrastado o sacado de una fuente fiable. Normalmente esos gastos de los que hablamos se ponen en cultura, aunque los edificos religiosos pueden haberlos puesto en "housing and utilities". Aún así esos son los presupuestos(que no siempren se cumplen) para el 2011, a finales de ese año sabremos más o menos que proyectos a llevado a cabo el gobierno y podremos hacer mejor las hipótesis.
Lo de como podemos saber si gasta mucho poco o nada es porque vemos que desde el borrachín es Estado ha sufragado determinados edificios como catedrales o una super-mezquita en Chechenia, también antiguos símbolos soviéticos, pero bastante menos.

[JPRK]

La religion siempre ha tenido un papel muy importante en la cultura y en la sociedad rusa historicamente. Solo durante el regimen comunista se intento reprimir y eliminar todo atisbo de religiosidad de la cultura de este pais. Desde el final de la URSS la iglesia ortodoxa ha ganado una presencia cada vez mayor y tiene un poder e influencia politica muy considerable siendo el jefe de la iglesia ortodoxa un aliado leal del kremlin. Esto no obstante no quita para que el gobierno ruso se preocupe de otra realidad importante que es el islamismo. En Rusia, los mulsumanes no suelen considerarse asi mismos como rusos. Ellos son simplemente mulsumanes con pasaporte ruso. La comunidad musulmana es muy importante en Rusia y lo es cada vez mas. Se calcula que el 40% del ejercito ruso son militares de confesion musulmana. Asi que es coherente que el gobierno ruso dedique enormes esfuerzos en no buscarse problemas con ellos teniendo en cuenta que ademas desde paises arabes como Arabia Saudi se gastan enormes sumas en propagar en Rusia ideas mucho mas radicales como el wahabismo que Al Queda u otros grupos similares defienden.

[JPRK]

Svarog, creo que confundes todo. El nacionalismo siempre ha sido fundamental en Rusia desde el siglo XIX hasta la fecha, incluso en tiempos de la URSS. Esto no hay que confundirlo con racismo o xenofobia. Aunque haya sectores importantes de la sociedad rusa que son claramente racistas o xenofobos, desde el gobierno no he escuchado claramente ningun discurso xenofobo o racista. Solo faltaria esto! Aunque por cuestiones politicas si se realizaron mensajes politicos claramente xenofobos en contra de los georgianos mucho antes de la guerra del 2008 y expulsiones masivas de georgianos simplemente por serlo, que si podrian ser interpretadas como xenofobia. Que riete tu de las expulsiones de Sarcozy en Francia en comparacion.

Para entender la politica rusa hay que conocer mas su cultura, su historia y la importancia del eslavismo en Rusia en el ideario politico ruso. El ideario politico y social ruso actual se articula en tres patas. Religion (Dios), la Patria y la familia. (Te suena de algo?) Todo lo demas es rechazado o ignorado. Menos el dinero, algo que cada vez es mas y mas importante en este pais.

[Kozhedub]

Aunque por cuestiones politicas si se realizaron mensajes politicos claramente xenofobos en contra de los georgianos mucho antes de la guerra del 2008 y expulsiones masivas de georgianos simplemente por serlo, que si podrian ser interpretadas como xenofobia. Que riete tu de las expulsiones de Sarcozy en Francia en comparacion.

No es comparable. Tenemos que recordar que las expulsiones no fueron precisamente "masivas", hay un millón de georgianos trabajando o residiendo en Rusia, ¡ni más ni menos que la cuarta parte del total de los habitantes del país caucásico!. Y mientras los gitanos no representan a ningún estado hostil a París, Georgia es un estado que alberga bases de EEUU en su territorio, que mantiene disputas territoriales con Rusia y que ha apoydo de manera documentada y más que probada a los grupos guerrilleros y terroristas chechenos. Doblemente lamentable si consideramos que este estado-marioneta vive principalmente de las remesas de divisas que le suministran sus emigrantes en "suelo enemigo". Nada que ver una cosa con la otra.

Y por cierto: el número de rusos que huyó de Georgia en lo más álgido de la crisis de 2006 duplicó al de georgianos deportados desde Rusia.

Pero los titulares de los medios, ya se sabe señores...

Saludos.

[Kosolapov]

Comparto totalmente tu opinión, camarda Kozhedub, y me gustaría añadir a eso de las deportaciones "masivas" que bastantes de los georgianos expulsados además de apoyar a los grupos terroristas chechenos apoyaron con información al ejército georgiano durante la Segunda Guerra de Osetia.

[JPRK]

Hola Kozhedub,

Como que no fueron masivas las deportaciones de georgianos?

Dependera como cuantifiquemos el termino masivo. Mas de 80.000 georgianos fueron deportados de Rusia en 2006 que yo recuerde. la mayoria tenian la residencia legal en Rusia y se tuvieron que ir con lo puesto, perdieron negocios y dinero. Conocia al dueño de un restaurante georgiano que de un dia para otro se vio obligado a cerrar y volver a Georgia. El hostigamiento fue brutal. Los colegios tenian que informar a la policia sobre los niños georgianos que estudiaban en sus colegios. Fue una deportacion en masa consecuencia de la crisis entre Georgia y Rusia. Esto sin contar con las perdidas millonarias que sufrio Georgia ante la imposibilidad de vender sus productos en Rusia por el bloqueo. AL menos las deportaciones en Francia tienen una base legal. En Rusia donde la seguridad juridica es una entelequia, los georgianos fueron literalmente expulsados sin tener en cuenta sus derechos. Y por mucha crisis politica, nada legitimimaba a Rusia a realizar actos como estos. Fue algo completamente ilegal que tuvo una fuerte contestacion dentro de Rusia en su momento. La poblacion civil no tenia porque ser victima de los conflictos politicos entre Rusia y su pais.
Creo que aunque uno tenga debilidad por este gran pais, no se debe perder la objetividad.

[Kosolapov]

Para empezar es irónico que critiques un bloqueo relativamente corto de duración y más que justificado por el apoyo que dio el Gobierno de Georgia a rebeldes y a terroristas chechenos, sobre todo teniendo en cuanta las decenas de años que yanquilandia lleva aplicando su bloqueo en Cuba.
Segundo, y como bien ha detallado el camarada Kozhedub hay un millón de georgianos viviendo en Rusia, y el número de rusos que huyó de Georgia en el 2006 duplicó al de georgianos deportados desde Rusia.
Tercero las expulsiones de antes de 2008, como ya hemos dicho, fue por el apoyo a rebeldes y terroristas chechenos. Que haya habido algún caso con inocentes es inevitable en una guerra.
Y cuarto y por último, si no me olvide de nada, Francia no tiene base legal como le han echado en cara(pero eso se la suda, que para eso es una superdemocracia occidental infalible y benévola), ni el colectivo gitano pertenecía a un Estado con el que estuviese en guerra, ni apoyaban a rebeldes, ni apoyaban a terroristas...

[Kozhedub]

Dependera como cuantifiquemos el termino masivo. Mas de 80.000 georgianos fueron deportados de Rusia en 2006 que yo recuerde

Nyet. Fueron varios centenares, según todos los medios. La confusión tal vez provenga de aquí:

Según el Servicio de Migración de Rusia (SMR), cerca de 80.000 georgianos llegaron a Rusia en los primeros seis meses de este año, de los que 29.000 no figuran en sus listas.

http://terranoticias.terra.es/articulo/ ... 129366.htm

En cambio, la mayoría de los rusos residentes en Georgia han abandonado el país, en 2002 la presencia rusa se reducía a 65 000 personas; frente al millón de georgianos que hay en Rusia no está mal.

Esto sin contar con las perdidas millonarias que sufrio Georgia ante la imposibilidad de vender sus productos en Rusia por el bloqueo.

Bloqueo emprendido a raíz de la detención de cuatro militares rusos acusados de espionaje. Si yo quiero negociar con un vecino, no detengo a sus ciudadanos, le pongo un nido a su enemigo en casa y encima le pago la soldada a los guerrilleros que secuestran sus escuelas. Digo yo, vamos... Por cierto, ¿a cuánto ascienden las pérdidas humanas y económicas rusas por las gracietas de los dos últimos presidentes georgianos?

AL menos las deportaciones en Francia tienen una base legal. En Rusia donde la seguridad juridica es una entelequia, los georgianos fueron literalmente expulsados sin tener en cuenta sus derechos.

Los rusos dijeron actuar conforme a sus leyes, que no son (ni tienen por qué ser) las de Francia. Si las leyes de Francia permiten deportar gitanos o hacer ensayos nucleares en el pacífico, las leyes de Francia son (...) En EEUU se aplica la pena de muerte y es conforme a la ley. Ergo una cosa es la justicia y otra la ley, que básicamente es un conjunto de papeles redactado por los que mandan para dar carta de legitimidad a sus atropellos. El gobierno ruso, simplemente, es más claro con ese tema, y repito, afirmó actuar conforme a las leyes.

Y por mucha crisis politica, nada legitimimaba a Rusia a realizar actos como estos.

Pues no sé qué legitimaba a Georgia a detener militares rusos, hacer campaña antirusa, contribuir al cerco militar del país y apoyar la guerra en Chechenia. O a bombardear Osetia, ya puestos. (A lo mejor es que las leyes georgianas lo permiten)

La poblacion civil no tenia porque ser victima de los conflictos politicos entre Rusia y su pais.

Pues no haber empezado. ¿Qué culpa tenían los críos de Beslán de que su gobierno le cayera mal al georgiano y sus socios?

Creo que aunque uno tenga debilidad por este gran pais, no se debe perder la objetividad.

Totalmente de acuerdo. Creo que a la vista de los hechos, los rusos han sido bastante suaves con el gobierno de sus vecinos. Saddam, en cambio, acabó colgado de una soga.

Pero legalmente, quede claro.

Un saludo.

PD: se me ha cruzado tu mensaje, Kosolapov, perdona.