Sobre los muertos del comunismo soviético

[vakulinchuk]

y esta noche en la noche tematica de TVE2 no se lo pierdan
Anatomía de un gulag
Con la publicación en 1973 de “Archipiélago Gulag” de Alexander Solzhenitsyn el mundo entero descubre la magnitud del sistema carcelario soviético, y cómo aniquiló decenas de millones de vidas.

no pienso ni verlo y si quieren envien carta al redactor para que haga uno sobre las nueves investigaciones de los archivos de la KGB

[Kozhedub]

Con la publicación en 1973 de “Archipiélago Gulag” de Alexander Solzhenitsyn el mundo entero descubre la magnitud del sistema carcelario soviético, y cómo aniquiló decenas de millones de vidas.

¡Que se compren un calendario de una santísima vez, que ya no estamos en 1973 (y Franco ha muerto)!

Gracias por la información, Vakulnichuk, mantendré el aparato apagado durante el resto del día...

[barvarroja]

Si solo fuera la mala leche que a uno le coge cuando denigran al comunismo y como tergiversan la historia.... a mi lo que me parece es que las cosas van a ir cada vez peor para las clases trabajadoras y con este tipo de lavado de cerebro lo que se pretende es bien sencillo, no nos quejemos que mira como vivían los comunistas. Yo no se a vosotros pero a mi me han subido el suelo 2,3.- euros, y es bastante previsible que hasta el 2013 no me lo vuelvan a subir... y encima a jubilarse a los 67 años... ya se que parece conspiranoico pero esto pinta mu mal... el estado regala millones de euros a la banca para que no se hunda, y con ello consigue que los precios de las viviendas se mantengan y que la clase trabajadora acabe pagando los beneficios de aquellos... chapó: eh¡¡ y no te quejes que mira lo malo que era el comunismo... este es el menos malo de los sistemas...

[Kozhedub]

Si solo fuera la mala leche que a uno le coge cuando denigran al comunismo y como tergiversan la historia.... a mi lo que me parece es que las cosas van a ir cada vez peor para las clases trabajadoras y con este tipo de lavado de cerebro lo que se pretende es bien sencillo, no nos quejemos que mira como vivían los comunistas. Yo no se a vosotros pero a mi me han subido el suelo 2,3.- euros, y es bastante previsible que hasta el 2013 no me lo vuelvan a subir... y encima a jubilarse a los 67 años... ya se que parece conspiranoico pero esto pinta mu mal... el estado regala millones de euros a la banca para que no se hunda, y con ello consigue que los precios de las viviendas se mantengan y que la clase trabajadora acabe pagando los beneficios de aquellos... chapó: eh¡¡ y no te quejes que mira lo malo que era el comunismo... este es el menos malo de los sistemas...

¿Alguien duda de que sea así? Ah, y lo de computar toda la vida laboral para el cobro de la pensión, eliminar las anticipadas, rebajar las cotizaciones empresariales a la SS... Y son los "sociatas".

¡Buf, qué suerte que no estamos en la URSS!

[barvarroja]

Y donde están los sindicatos? serán células dormidas; más bien células perezosas¡¡¡
En la RAE deberían poner; Sindicatos: primera acepción: dícese de aquellas organizaciones que defienden los intereses de los trabajadores, cuya actividad se caracteriza por la ausencia de actividad. Segunda acepción: animal semejante al oso perezoso, que habita en edificios antiguos, lleva barba, gafas, pantalones de pana, gorra con las siglas de su organización y varios pitos en los bolsillos.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"]Aún recuerdo la discusión que tuve contigo sobre los derechos zaristas en Polonia, que heredó la URSS. Resulta paradójico que China y la URSS las antiguas y más fuertes potencias comunistas sean las que conserven el 70 % de sus imperios incólumes. La URSS salvo Alaska (evidentemente)y “trozos” (los más grandes del tamaño de Finlandia) heredó el imperio de su antecesor zarista y China comunista (salvo Mongolia, Kirguizistán y el partes de Manchuria e incluso Sajalín que por obra y gracia se merendaron el zar blanco y el zar rojo) de su antecesor manchú. ¿dónde estaban todas esas arengas contra el imperialismo y el colonialismo que se derrumban con la simple ojeada a un mapa?[/quote]

Están en Finlandia, Polonia, las Repúblicas Bálticas y otros territorios de la periferia. Teniendo en cuenta que Rusia ocupa un territorio "sin estado" como es Siberia, que no procede al exterminio o esclavitud de sus habitantes y que no los pone en primera línea de la guerra, ya quisieran otros ese colonialismo. Vamos, según tu tesis, Siberia debería haber sido vaciada de rusos y se le concedería una carta de independencia (que ni siquiera habían pedido) para ser invadidos al día siguiente por los japoneses. Por cierto, ¿de qué puñetas hablamos con esto, si la URSS es una "Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas" y no una "Unión de Todas las Rusias"? Quitando la oficialidad del ruso en todo el territorio y la capitalidad, ¿puedes señalar una sola muestra de explotación de las "colonias" por la "metrópoli"? ¿Necesitaron una lucha armada, una revolución o una guerra para independizarse, tal y como América Latina, Angola, India, Indochina, etc?

Churras y merinas, señores, eso comparamos.[/quote]

“Están en Finlandia, Polonia, las Repúblicas Bálticas y otros territorios de la periferia.”

Leyendo tus escritos dá la sensación de que criticas más el que se independizaran del imperialismo ruso-soviético que el de seguir bajo su yugo (por cierto todas ellas colonizadas por rusos, el ejemplo más notorio es el único territorio aún bajo la férula de Rusia alrededor de Konigsberg).

¿Y por qué no repasas la historia de Rusia bajo Iván IV en adelante? Colonización y expansión rusa desde el norte del Volga hasta Ucrania a costa de los kanatos de Sibir (SIBERIA), Kazán, Astracán y Crimea.

“¿puedes señalar una sola muestra de explotación de las "colonias" por la "metrópoli"?”

No te basta la radioctividad de Kazajistán…

[Kozhedub]

Leyendo tus escritos dá la sensación de que criticas más el que se independizaran del imperialismo ruso-soviético que el de seguir bajo su yugo (por cierto todas ellas colonizadas por rusos, el ejemplo más notorio es el único territorio aún bajo la férula de Rusia alrededor de Konigsberg).

A mí lo de la autodeterminación de los pueblos me parece muy bonito (aunque los que se autodeterminan suelen ser un puñado de sátrapas que se autodenominan "el pueblo", pero ésa es otra historia) pero teniendo en cuenta que Finlandia acabó cooperando con los nazis en el ataque a la URSS, que dos de las repúblicas bálticas están en bancarrota, y que la mayoría de los territorios ex-soviéticos están ahora mucho peor que hace 20 años lo del "yugo" suena a cachondeo. Si aquéllo era un yugo, ¿qué tienen ahora, si no es mucho preguntar?

No te basta la radioctividad de Kazajistán…

Si te tomas la molestia de repasar las páginas que se han dedicado a esa república en el foro, verás que los kazajos están añorando la etapa soviética ante el cada vez mayor temor a una anexión por parte de China. "Alguien vendrá que bueno te hará" Si hablamos de radiación, pienso antes en Somalia y toda la basura nuclear que le tiran encima los que además esquilman sus caladeros y luego se quejan de la piratería. Pero no me suena que las centrales kazajas fueran de un tipo peor que las del resto de la URSS, y la mayoría de las pruebas nucleares se hacían en Siberia.

El ex-espacio colonial occidental ha ido en general mejor sin nosotros (o sea, de rematadamente mal a mal), el ex-soviético se ha hundido.

Lo primero es una churra, lo segundo una merina.

[Kozhedub]

Un mapa con la ubicación de los campos GULAG en la URSS, cortesía de Novosti:

http://sp.rian.ru/photolents/20100407/125804843.html

Saludos.

[Kozhedub]

Y por cierto, este fin de semana en el pueblo he estado aprovechando unos momentos de aburrimiento y vena masoquista para repasarme "Archipiélago... y "El Libro Negro...", o yo soy cada día más radical o no sé qué pensar, porque cuanto más los repaso más lamentables parecen.

Dejaré algunas perlas de estos eximios intelectuales en los próximos días, baste avanzar que según los listillos de "El Libro negro..." la hambruna ucraniana fue un acto deliberado de los bolcheviques contra el pueblo ucraniano y que el total de muertes en esa república se "estima" [sic] en cuatro millones, es decir, inflan la cifra del censo en un factor superior a 3.

Cuánto erudito a sueldo.

Saludos.

[Jagellon]

Mira Kz me gusta intervenir en este foro cuando empieza el otoño, que es cuando el frío me inspira un poco y así realizo mi ofensiva invernal, yo con este calor vamos, me desmotivo... eso sí, mi nombramiento como comisario de sanidad cada vez está más cerca después de tantos esfuerzos estajovianos...

como no voy a estar respondiendo al post del post del último post, aunque el foro lo permita, voy a hacer un par de preguntas:

- Stalin provocó el cataclismo económico y social del 29-33?

o fue porque se cayó un meteorito como el que provocó la extinción de los dinosaurios?

Que lo aprovechara Stalin para zurrar a los ucranianos* no oculta que Stalin con tal de conseguir sus fines no le importaba utilizar medios semi-bárbaros en pleno siglo XX.

* más probable que "genocidio" contra el pueblo ucraniano, término que considero inapropiado (mejor sería: escabechina al pueblo ucraniano).

[Kozhedub]

- Stalin provocó el cataclismo económico y social del 29-33?

Pues curiosamente si he de hacer caso a lo que dice tu amigo Conquest, la teoría es que fue su política la desencadenante de los hechos, sequía aparte. Pero es que es Conquest quien reconoce que los kulaks habían destruido la mayoría de las reservas de grano y sacrificado a la mayoría del ganado; claro que él lo achaca a su deseperación ante la amenza de una requisa, lo que nos deja en una situación algo paradójica, pues los campesinos de diferentes regiones de la URSS preferían perecer de hambre o incluso devorar a sus propios hijos, antes que ceder sus reservas a los bolcheviques. Los bolcheviques hablaron de "sabotaje", así que ambos bandos coinciden en el hecho, pero discrepan en las motivaciones: "deseperación" para Conquest, "sabotaje" para los rojos. ¿Qué te parece más creíble?

Tu pregunta es capciosa, pues implicas en ella la existencia de un cataclismo, máxime en unas fechas en las que también otros paísesa padecían hambrunas como consecuencia del crack del 29, entre ellos EEUU, con un descenso de tres millones de habitantes en su censo, si mal no recuerdo.

Por tanto, mi respuesta sólo puede ser "no", ya que:
A: cataclismo es un término tendencioso que da por sentadas cifras que hoy sabemos falsas
B: tu pregunta implica que el desastre se produjo deliberadamente, lo que también sabemos que es falso
C: habría que ver si la decisión de Stalin fue más o menos grave que la destrucción, ésta sí deliberada, de las reservas campesinas por los "desesperados" kulaks
D: como se ha insistido hasta la saciedad, Ucrania no fue la república más afectada, por tanto insinuar un afán de castigo en la decisión de la colectivización forzosa es nuevamente tendencioso, cuando ya sabemos que tal intención sólo existe en la imaginación de los naranjas ucranianos y de los lectores de un semi indocumentado como Werth.

Claro que si "El libro negro..." cita como fuentes de sus denucnias los informes de un tal Denikin, y de la Fundación Hoover, ¿qué más nos podemos esperar?

Saludos.

[Jagellon]

Lo que me resulta curioso es tu extrañeza por la actitud desesperada de la gente antes las requisas. Es que no eran requisan, era colectivizar: todo para el papa Estado, algo que si bien para el campesino sin tierra es un milagro venido del cielo, para el que la tiene puede ser la mayor de las catástrofes.

¿Qué es lo que fomenta que tú tengas tu propia tierra (para subsistir o para hacer negocio,o para los dos cosas? Conservadurismo o una actitud liberal de los negocios, no quieres que el Estado interfiera sobre todo cuando te lo quita todo y pasa a ser tu dueño ya no políticamente sino económicamente. No es casualidad que Galicia se pasara al bando de los nacionales en la Guerra Civil casi sin pegar un tiro (pero con represión) y apenas hubiera maquis.

En cuanto a la colectivización en la Guerra Civil en un pueblo de ¿Aragón? (no me acuerdo ahora) se aplicó un esquema muy curioso que parece calcado del soviético, aunque los protagonistas fueran los anarquistas:

1- Vienen unos anarquistas a un pueblo.

2- Se apoyan en algunos simpatizantes, que nunca son la mayoría, curiosamente.

3- Quieren colectivizar todo en aras al bien del pueblo, sabiendo que las tierras no eran de un poderoso terrateniente sino de medianos y pequeños agricultores.

4- El que se oponga es facha y reaccionario.

5- Instauran un régimen de terror apoyándose en sus bases urbanas y en algunas rurales.

[Jagellon]

Acerca de Conquest, que poco respeto tienes por otro venerable anciano, pero deberías saber que hay algo más allá de Conquest, incluso el propio Gorbachov:

En Worldlingo hasta te encuentras con bibliografía especializada :)))))

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/Kulak

^ a b c d e Conquista de Roberto (1986) La cosecha del dolor: Colectivización soviética y el Terror-Hambre. Prensa de la universidad de Oxford. ISBN 0-19-505180-7.
^ a b Mikhail Gorbachev. Memorias. 769 páginas. Editor: Doubleday; 1ra edición ed (el 1 de septiembre de 1996) ISBN-10: 0385480199
^ El estroboscópico Talbott, ed., Khrushchev recuerda (2 vol., tr. 1970–74)
^ Dmitri Volkogonov. Stalin: Triumph y Tragedy, 1996, ISBN-10: 0761507183

[Kozhedub]

En Worldlingo hasta te encuentras con bibliografía especializada ))))

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/Kulak

^ a b c d e Conquista de Roberto (1986) La cosecha del dolor: Colectivización soviética y el Terror-Hambre. Prensa de la universidad de Oxford. ISBN 0-19-505180-7.
^ a b Mikhail Gorbachev. Memorias. 769 páginas. Editor: Doubleday; 1ra edición ed (el 1 de septiembre de 1996) ISBN-10: 0385480199

Jagellon, que como trates así la bibliografía te catean la tesis. El enlace conduce a una página medio improvisada, en la que se requieren citas para algunas afirmaciones y que se ha redactado de manera chapucera tirando de traductor automático. Lean lean:

(...)Mataron a muchos granjeros y comunistas, los campos quemados y muchos trabajan a máquina las estaciones del tractor destruidas. Esto causó en muchos casos hambre y problemas grandes en agricultura y la economía de la Unión Soviética. La vista de muchos kulaks era diferente, según lo dicho cerca Mikhail Gorbachev de quién familia era “kulaks” ella indicó que ella había sufrido de repressions políticos bajo regla de José Stalin en los años 30.[2](...)

¿Y qué pinta ahí el libro de Gorbachov? Pues no mucho, porque son sus memorias y lo único que dice es que su familia fue represaliada en los años 30, o eso logro inferir del confuso pastiche que acabo de citar.

Lo que me resulta curioso es tu extrañeza por la actitud desesperada de la gente antes las requisas. Es que no eran requisan, era colectivizar: todo para el papa Estado, algo que si bien para el campesino sin tierra es un milagro venido del cielo, para el que la tiene puede ser la mayor de las catástrofes.

No te líes con los términos: si el estado se apropiaba de una parte de la cosecha era una requisa, o un impuesto en especie, como prefieras llamarlo. "Colectivizar" hubiera supuesto repartir la tierra entre los campesinos y que éstos la autogestionaran, y eso no fue precisamente lo que hizo Stalin (como se ha explicado hasta el aburrimiento, fue la tesis de los SR, pero su aplicación llevó a una producción de subsistencia que no cubría las necesidades de la ciudad, y de ahí que los bolcheviques la abanadonaran). La desesperación del campesinado la puedo entender, pero destruir las cosechas y matar al ganado, exponiendo al hambre a todo el país, e incluso a sus propios hijos (y siempre según la información de de Conquest), eso pasa ya al grado de sabotaje. ¡Anda, que si le da por hacerlo a Gandhi para echar a los británicos!

[Kozhedub]

¿Qué es lo que fomenta que tú tengas tu propia tierra (para subsistir o para hacer negocio,o para los dos cosas? Conservadurismo o una actitud liberal de los negocios, no quieres que el Estado interfiera sobre todo cuando te lo quita todo y pasa a ser tu dueño ya no políticamente sino económicamente. No es casualidad que Galicia se pasara al bando de los nacionales en la Guerra Civil casi sin pegar un tiro (pero con represión) y apenas hubiera maquis.

Lo que fomenta que yo tenga mi propia tierra no es precisamente el capitalismo, experto en enajenar bienes, y conste que con esto no digo que Stalin fomentara la "autogestión", al contrario. La interferencia del Estado no me gusta, la del FMI, que es la que estamos padeciendo ahora en nuestras carnes, cual Argentina, me gusta menos todavía (¿el Estado?: aquí un títere); en Rusia también la conocen muy bien, les hizo pasar hambre por vez primera desde la SGM.

Galicia... El ejemplo tiene un problemilla: Extremadura y Andalucía también eran comunidadedes eminentemente agrarias, no digamos ya la huerta valenciana, y quedaron en el lado republicano.

El ejemplo del pueblo aragonés... anda, que como empiece a poner ejemplos yo de lo contrario no paramos.

¡Saludos!