Sobre los muertos del comunismo soviético
Moderador: casarusia
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Hasta aquí dejo el artículo momentáneamente. No es cuestión ahora de reproducirlo entero.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Hoy nos desayunamos con nuevas porquerias "made in Bonet" , pero hoy hay una novedad P.B. nos revela donde aprendió todo lo que sabe. El pié de foto es más que revelador:
Una víctima de las hambrunas padecidas en Ucrania en los años treinta, en una imagen usada por la propaganda alemana en 1941 y 1942.-
En cuanto al reportaje "Ucrania desvela los secretos de la URSS
Kiev abre los archivos de la época soviética a los investigadores y al público "
Ni abre, ni desvela , ni nada de nada. Sabrá la sr.Bonet que pronto habrá elecciones en Ucrania? claro que lo sabe como tambien sabe que toda la propaganda NAZIONALISTA de Yushenko aqui no tiene ningún valor. Pero lo que si a ella le vale es un titular sensacionalista acompañado de una foto falsificada.
Una víctima de las hambrunas padecidas en Ucrania en los años treinta, en una imagen usada por la propaganda alemana en 1941 y 1942.-
En cuanto al reportaje "Ucrania desvela los secretos de la URSS
Kiev abre los archivos de la época soviética a los investigadores y al público "
Ni abre, ni desvela , ni nada de nada. Sabrá la sr.Bonet que pronto habrá elecciones en Ucrania? claro que lo sabe como tambien sabe que toda la propaganda NAZIONALISTA de Yushenko aqui no tiene ningún valor. Pero lo que si a ella le vale es un titular sensacionalista acompañado de una foto falsificada.
Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
За измену Родине будете платить.
За измену Родине будете платить.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Hola Jagellon:
El artículo ya lo conocemos, lo dejó alguien aquí hace unas semanas, aunque no lo comentamos mucho...
A mí me resultan curiosas varias cosas. El autor acepta la cifra de 20 millones de muertos. Por cierto... piensa una cosa, un pais que tenía menos de 150 millones de habitantes cuando llegó Stalin al poder...llega Stalin y mata a 20 millones, luego llega la 2 guerra mundial y mueren 25 millones... o sea que un país pierde 45 millones de personas y no se va al garete... sino que encima sobreviven (y cómo) la 2 GM... ¿te parece lógico? a mí no...
El autor no usa bibliografía en ruso (usa solo material traducido, así que se puede dudar de su objetividad), ni siquiera se menciona a Zemskov (aunque se menciona un artículo en el que participa). Si el autor no conoce a Zemskov, mal vamos. En cambio sí se menciona a Conquest, o la basura esa de "El libro negro" (aunque se le haga una leve, levísima crítica, para acto seguido alabar a uno de sus autores). Así que a mí no me parece muy objetivo que digamos. La bibliografía que usa, quitando un par de artículos, no es muy "técnica". Pero vale, analicemos sólo lo que dice:
20 millones de muertos (ojo, no 100, ni 70, como afirman muchos descerebrados enfermos anticomunistas que no tienen ni idea, también queda fuera Solzhenitsin que metía unas cuantos de decenas de millones más).
¿De dónde los saca? de Nicolás Werth ... ese que participa en el panfleto lleno de mentiras de "El libro negro"... jeje, empezamos bien. Sigamos:
- 8,5 millones de muertos por la colectivización
- entre 1921-38: 329 mil ejecutados (según otras cifras 682 mil solo en dos años, estas cifras las dimos nosotros en su día, si no recuerdo mal, se hablaba de en total unos 800 mil ejecutados, pero ojo en total, yo no sabía que hubiera datos menores, como el que parece aceptar el autor). Pero no menciona los datos a partir de 1938... parece que a partir de esa época fueron muy pocos los ejecutados... pero aquí el autor no da datos.
- 2 millones de muertos en el Gulag... pero según el autor:
Pues ni de coña salen 20 millones... sino 10,5-11,5 millones... vaya hombre... claro, mientras tanto el autor habla de millones aquí y allá, pero que no son muertos, sino detenidos o afectados y cosas así. Pero queda muy bien para que uno se acostumbre a las cifras millonarias y acepte sin rechistar todo lo demás...
Antes de seguir, un par de cosas: 2 millones de muertos en el Gulag... pero esto es discutible que sean crímenes. Una cosa es que las condiciones de vida sean difíciles y muera gente (si había escasez de comida en todo el país a causa de la 2GM, por ejemplo, pues de lógica también la habría en el gulag... vamos digo yo). Otra cosa diferente es que hubiera una intención real de matar a la gente de hambre. Además aquí también meten a los que eran delincuentes comunes y estaban en el Gulag por crímenes nada políticos. O sea que esos dos millones es discutible, habría que calcular cuántos de ellos murieron de verdad porque hubiera una intención de matarlos... pero si ni siquiera se sabe si fueron dos millones... László Dobos, describe en una novela el destino de los húngaros que estuvieron en campos de concentración en la URSS después de la 2GM y plantea ese tema, que en los campos había hambre y lo pasaban muy mal, pero que fuera del campo también la había (el país había sido destruido por la guerra, ¿eso no cuenta o qué?)...
Por cierto, en el artículo que el autor menciona de Getty (el coautor es Zemskov, aunque pasa desapercivido para nuestro historiador de la complu) hay una tabla con el número de muertos en los campos... así a ojo de buen cubero son 1 millón, no dos. (véase el artículo aquí: http://ondrias.sk/index.php/knihy/knihy ... 3&catid=49 - donde pone "stiahnut knihu").
También se menciona:
Pero vayamos por partes:
- lo de los 8,5 millones de muertos por la colectivización. Primero eso se saca de métodos indirectos (lo dice el autor). ¿Y eso qué quiere decir? pues malabarismos aquí y allá. Como no lo explica no estoy seguro de a qué se refiere... por ejemplo cuando se habla de las hambrunas en Ucrania, aquí meten así por el morro el descenso de natalidad como si fueran gente asesinada por los bárbaros comunistas y a la gente que ha emigrado, pues también los cuentan como asesinados. Si calculamos el número de muertos nada más, entoces... es una pena porque ya no salen las cifras esas brutales que les gustan a algunos (en el caso de Ucrania los muertos de más son más o menos 1,5 millones... pero ahí están también los muertos por la epidemia de tifus). Además ¿de dónde se saca la cifra? el mismo autor lo dice:
- los miles de ejecutados entre 1921-38: esos son los datos que hemos estado defendiendo Kozhedub, Nurgle, Santi y yo, entre otros, desde el principio...
O sea que eso de que hubo 20 millones de muertos... pues como que no...
En fin...
Un saludo
El artículo ya lo conocemos, lo dejó alguien aquí hace unas semanas, aunque no lo comentamos mucho...
A mí me resultan curiosas varias cosas. El autor acepta la cifra de 20 millones de muertos. Por cierto... piensa una cosa, un pais que tenía menos de 150 millones de habitantes cuando llegó Stalin al poder...llega Stalin y mata a 20 millones, luego llega la 2 guerra mundial y mueren 25 millones... o sea que un país pierde 45 millones de personas y no se va al garete... sino que encima sobreviven (y cómo) la 2 GM... ¿te parece lógico? a mí no...
El autor no usa bibliografía en ruso (usa solo material traducido, así que se puede dudar de su objetividad), ni siquiera se menciona a Zemskov (aunque se menciona un artículo en el que participa). Si el autor no conoce a Zemskov, mal vamos. En cambio sí se menciona a Conquest, o la basura esa de "El libro negro" (aunque se le haga una leve, levísima crítica, para acto seguido alabar a uno de sus autores). Así que a mí no me parece muy objetivo que digamos. La bibliografía que usa, quitando un par de artículos, no es muy "técnica". Pero vale, analicemos sólo lo que dice:
20 millones de muertos (ojo, no 100, ni 70, como afirman muchos descerebrados enfermos anticomunistas que no tienen ni idea, también queda fuera Solzhenitsin que metía unas cuantos de decenas de millones más).
¿De dónde los saca? de Nicolás Werth ... ese que participa en el panfleto lleno de mentiras de "El libro negro"... jeje, empezamos bien. Sigamos:
- 8,5 millones de muertos por la colectivización
- entre 1921-38: 329 mil ejecutados (según otras cifras 682 mil solo en dos años, estas cifras las dimos nosotros en su día, si no recuerdo mal, se hablaba de en total unos 800 mil ejecutados, pero ojo en total, yo no sabía que hubiera datos menores, como el que parece aceptar el autor). Pero no menciona los datos a partir de 1938... parece que a partir de esa época fueron muy pocos los ejecutados... pero aquí el autor no da datos.
- 2 millones de muertos en el Gulag... pero según el autor:
pues si no está apoyado en documentacion ¿por qué los cuenta? malabarismos que hacen algunos para que salgan las cuentas millonarias...según cálculo, no apoyado por el momento en documentación,
de Getty y Naumov.
Pues ni de coña salen 20 millones... sino 10,5-11,5 millones... vaya hombre... claro, mientras tanto el autor habla de millones aquí y allá, pero que no son muertos, sino detenidos o afectados y cosas así. Pero queda muy bien para que uno se acostumbre a las cifras millonarias y acepte sin rechistar todo lo demás...
Antes de seguir, un par de cosas: 2 millones de muertos en el Gulag... pero esto es discutible que sean crímenes. Una cosa es que las condiciones de vida sean difíciles y muera gente (si había escasez de comida en todo el país a causa de la 2GM, por ejemplo, pues de lógica también la habría en el gulag... vamos digo yo). Otra cosa diferente es que hubiera una intención real de matar a la gente de hambre. Además aquí también meten a los que eran delincuentes comunes y estaban en el Gulag por crímenes nada políticos. O sea que esos dos millones es discutible, habría que calcular cuántos de ellos murieron de verdad porque hubiera una intención de matarlos... pero si ni siquiera se sabe si fueron dos millones... László Dobos, describe en una novela el destino de los húngaros que estuvieron en campos de concentración en la URSS después de la 2GM y plantea ese tema, que en los campos había hambre y lo pasaban muy mal, pero que fuera del campo también la había (el país había sido destruido por la guerra, ¿eso no cuenta o qué?)...
Por cierto, en el artículo que el autor menciona de Getty (el coautor es Zemskov, aunque pasa desapercivido para nuestro historiador de la complu) hay una tabla con el número de muertos en los campos... así a ojo de buen cubero son 1 millón, no dos. (véase el artículo aquí: http://ondrias.sk/index.php/knihy/knihy ... 3&catid=49 - donde pone "stiahnut knihu").
También se menciona:
... pongo esta cita porque me imagino que de aquí sacan así, a vote pronto, los que faltan para llegar a los 20 millones... pero bueno, ni una fuente, ni datos concretos... pues qué bien... (aunque la fuente será Werth, me imagino).se incluyen desde represaliados en la guerra civil —una partida de dudoso
encaje en el débito de Stalin— hasta deportados y represaliados en la segunda
guerra mundial.
Pero vayamos por partes:
- lo de los 8,5 millones de muertos por la colectivización. Primero eso se saca de métodos indirectos (lo dice el autor). ¿Y eso qué quiere decir? pues malabarismos aquí y allá. Como no lo explica no estoy seguro de a qué se refiere... por ejemplo cuando se habla de las hambrunas en Ucrania, aquí meten así por el morro el descenso de natalidad como si fueran gente asesinada por los bárbaros comunistas y a la gente que ha emigrado, pues también los cuentan como asesinados. Si calculamos el número de muertos nada más, entoces... es una pena porque ya no salen las cifras esas brutales que les gustan a algunos (en el caso de Ucrania los muertos de más son más o menos 1,5 millones... pero ahí están también los muertos por la epidemia de tifus). Además ¿de dónde se saca la cifra? el mismo autor lo dice:
pero el artículo de Getty, lo tengo y no menciona, que yo sepa, el asunto (vale está en inglés, y mi inglés es pésimo... pero no lo he encontrado ningún dato de este tema, tampoco creo que lo haya porque el artículo de Getty habla sobre el sistema penal soviético, sobre los kulaks solo hay alguna que otra mención aislada). Así que nos queda el primero, de un tal Mandsley ... en 1988... o sea, antes de se pudieran analizar los archivos... pues qué bien... además hay una cosa importante... muchos kulaks fueron juzgados por crímenes políticos (indirectamente lo reconoce el mismo autor), y eso se puede rastrear en los archivos, así que están incluídos en los otros datos que se mencionan.10 MANDSLEY, E.: The Stalin Years. The Soviet Union 1929-1953. Vid. cap. 7 y Balance en
p. 98. Manchester University Press, 1988. GETTY et al.: «Victims of the soviet penal system in
the post-war years», American Historical Review, n.° 98 (1993).
- los miles de ejecutados entre 1921-38: esos son los datos que hemos estado defendiendo Kozhedub, Nurgle, Santi y yo, entre otros, desde el principio...
O sea que eso de que hubo 20 millones de muertos... pues como que no...
En fin...
Un saludo
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Efectivamente y como señala Jozsi, ese artículo ya se había enlazado hace varias páginas, se había desmenuzado (merced sobre todo a las fechas de la bilbiografía) y se había cotejado con el más fiable que aparecía enlazado en una página checa.
De hecho y si mal no recuerdo, uno de los picos de mortandad de los GULAG coincidió con la SGM, durante la que 3 millones de civiles soviéticos murieron en la retaguardia. Y dicha mortandad se reduce enormemente durante la posguerra con la introducción a gran escala de los antibióticos.
Weth, el del Libro Negro, fue en efecto un contable muy poco riguroso. Sé que acabó enfrentado con Courtois, coordinador del panfleto, lo que no recuerdo es el motivo.
Saludos.
PD: Santi, lo de la Bonet, como viene siendo habitual, no sorprende pero cabrea igual.
De hecho y si mal no recuerdo, uno de los picos de mortandad de los GULAG coincidió con la SGM, durante la que 3 millones de civiles soviéticos murieron en la retaguardia. Y dicha mortandad se reduce enormemente durante la posguerra con la introducción a gran escala de los antibióticos.
Weth, el del Libro Negro, fue en efecto un contable muy poco riguroso. Sé que acabó enfrentado con Courtois, coordinador del panfleto, lo que no recuerdo es el motivo.
Saludos.
PD: Santi, lo de la Bonet, como viene siendo habitual, no sorprende pero cabrea igual.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Kozhedub"]¡A vueltas con los romanos [b]Jagellon[/b]! Pues marchando una de romanos:
…[/quote]
Vamos a ver figura, todo este sub-off-topic viene a cuento de que las repúblicas centroasiáticas querían quedarse en la URSS antes de ser independientes y yo había dicho que esto se parecía a las diferentes regiones sometidas al imperio romano que una vez constituidas como tales, como partes de ese imperio, preferían quedarse bajo la férula de Roma (y participando además, en la sucesión del emperador de turno aportando candidato propio) antes que independizarse.
Que Roma era sanguinaria, lo era, que en ocasiones era genocida, pues lo era, y qué pasa? Que el bigotes de Hitler le gustaba Roma y qué? Que le gustaba aplicar lo que veía por ahí para sus fines maléficos pues vale, pues abjuremos del Escarabajo, del Bayer, del alemán, y de Oton I emperador, que seguro que también los aplicó. Y siguiendo con tu análisis de renegar de todo lo occidental podemos quemar tu ciudad, que fundada por bárbaros genocidas, purgar (a que me recuerda purgar…) el 60 % del castellano que es derivado del latín, quitar todo lo derivado de Roma, quemaré Quo Vadis, La púrpura Azul, Ben-Hur, Espartaco, Gladiator,… destrozar todos los puentes romanos (el de Alcantara que tiene más delito), los acueductos,… quitar las piedras de las calzadas romanas, …
Lo único que estoy viendo en tu discurso es la enésima demostración de que la izquierda cuando se mete en historia y la cuenta a su manera no dice más que… (ver el prólogo de Historia de Roma de Kovaliov ¡prologado por el mismo Stalin hablando del esclavismo!) que no tienen en cuenta ni el contexto, ni las diferencias de tiempo espacio y lugar, que solo tiene un objetivo: auto-infligirse daños morales (y hasta físicos, que los hay) porque el Dios Marx nadie cree en él salvo grupúsculos asociados a bandas callejeras y grupos antisistema (del suyo no, claro) lamiéndole el culo al islamismo y a todo lo que tenga el título de “exótico” destrozando escaparates y pequeños negocios ya bastante abrumados de impuestos de papa Estado.
Ale, un pequeño legado romano:
http://www.profesorenlinea.cl/universal ... Legado.htm
Algunos ejemplos
Dentro de todas las cosas que los Romanos descubrieron e inventaron existen muchas que hasta nuestra época han perdurado, he aquí algunos aportes de esta antigua civilización.
El cemento
Los romanos eran muy buenos constructores, ellos fueron los que inventaron el cemento. El uso del cemento les permitió construir edificios muy grandes, construcción que sólo los egipcios habían podido hacer.
Los arcos
Dentro de la arquitectura los romanos integraron "los arcos" como un nuevo elemento para obtener edificios aun más grandes. Para hacer los arcos, los romanos usaban la madera, y los construían igual como se hace ahora. La madera se doblaba en forma del arco para luego colocar los ladrillos sobre él y se pegaban con cemento. Al secarse, se solidificaban los ladrillos sobre los arcos y al quitar la madera, quedaba el arco. Se podían construir un arco sobre otro, pero había que hacer primero una hilera de arcos para colocar los que le seguían. De ésta manera, se pudieron hacer edificios más altos.
Técnicas quirúrgicas en la medicina
La mayoría de los conocimientos en materia de medicina la adquirieron los Romanos de los Griegos, y crearon su propia escuela médica en Roma.
Los mejores doctores eran los del ejército romano, los llamaban "medicus", mientras que los hospitales especializados del ejército los llamaban "valetudinarium". Los "medicus" usaban técnicas quirúrgicas avanzadas al tratar heridas de los soldados, y estaban capacitados para eliminar órganos infectados y amputar miembros.
Los acueductos
Un elemento que jugó un papel muy importante en la cultura Romana fue el agua, de hecho su uso en los diversos ámbitos culturales de la época del imperio romano, influyendo en la salud de muchos pueblos conquistado.
Los acueductos fueron una invención romana, éstos eran canales largos de piedras que permitían movilizar el agua de un lugar a otro. El suministro de agua era necesario para los desagües y los baños públicos en ciudades y pueblos. El agua se utilizaba también para la propulsión de ruedas hidráulicas que movían cadenas e impulsaba la maquinaria.
Los romanos aprovecharon los manantiales de aguas térmicas para diversas terapias, porque fue una cultura que se ocupó también de la medicina, esto los hizo ser buenos doctores para la época en que vivieron.
Los sistemas de distribución de agua en el imperio romano pertenecen a una época que va del año 300 antes de Cristo al siglo XVII. Muchos de los acueductos construidos para transportar el agua eran verdaderamente avanzados. Los Romanos eran maestros en el arte de la construcción y la administración, le daban tal importancia al agua que eran capaces de construir acueductos tan grandes que llevaban agua a una ciudad de un millón de habitantes, desde una distancia de hasta 90 Km.
Pero lo más importante era que sus ingenieros estaban preparados para seleccionar el agua. Separaban el agua de alta calidad, usada para beber y cocinar, del agua que serviría para regar o limpiar. Curiosamente, hoy en día, en la mayor parte del mundo aún no se separa el agua conforme a su calidad, de manera que la que se utiliza para descargar el inodoro es la misma que la que se usa para beber.
¿Cómo funcionaban los acueductos?
Los acueductos eran canales construidos con cemento a prueba de agua, cubiertos con losas de piedra. Manteniendo una inclinación constante respecto al suelo, transportaban hasta la ciudad el agua que recogían de las colinas circundantes. Para que el agua tomara presión se almacenaba en grandes depósitos construidos junto a los manantiales.
El desnivel del terreno se compensaba alzando puentes de dos e incluso tres arcadas en piedra, ladrillo o cemento. Cuando el agua llegaba al centro de Roma abastecía las fuentes y edificios públicos -especialmente las termas- por medio de cañerías de plomo, terracota o madera. Los romanos destinaban una gran parte del erario al mantenimiento de estas instalaciones para garantizar el abastecimiento constante de agua fresca y limpia.
Curiosidad: Las lavanderías de los Romanos usaban la orina para blanquear la tela. Para recolectar la orina, se colocaban ollas grandes fuera de las puertas donde las personas podían orinar.
…[/quote]
Vamos a ver figura, todo este sub-off-topic viene a cuento de que las repúblicas centroasiáticas querían quedarse en la URSS antes de ser independientes y yo había dicho que esto se parecía a las diferentes regiones sometidas al imperio romano que una vez constituidas como tales, como partes de ese imperio, preferían quedarse bajo la férula de Roma (y participando además, en la sucesión del emperador de turno aportando candidato propio) antes que independizarse.
Que Roma era sanguinaria, lo era, que en ocasiones era genocida, pues lo era, y qué pasa? Que el bigotes de Hitler le gustaba Roma y qué? Que le gustaba aplicar lo que veía por ahí para sus fines maléficos pues vale, pues abjuremos del Escarabajo, del Bayer, del alemán, y de Oton I emperador, que seguro que también los aplicó. Y siguiendo con tu análisis de renegar de todo lo occidental podemos quemar tu ciudad, que fundada por bárbaros genocidas, purgar (a que me recuerda purgar…) el 60 % del castellano que es derivado del latín, quitar todo lo derivado de Roma, quemaré Quo Vadis, La púrpura Azul, Ben-Hur, Espartaco, Gladiator,… destrozar todos los puentes romanos (el de Alcantara que tiene más delito), los acueductos,… quitar las piedras de las calzadas romanas, …
Lo único que estoy viendo en tu discurso es la enésima demostración de que la izquierda cuando se mete en historia y la cuenta a su manera no dice más que… (ver el prólogo de Historia de Roma de Kovaliov ¡prologado por el mismo Stalin hablando del esclavismo!) que no tienen en cuenta ni el contexto, ni las diferencias de tiempo espacio y lugar, que solo tiene un objetivo: auto-infligirse daños morales (y hasta físicos, que los hay) porque el Dios Marx nadie cree en él salvo grupúsculos asociados a bandas callejeras y grupos antisistema (del suyo no, claro) lamiéndole el culo al islamismo y a todo lo que tenga el título de “exótico” destrozando escaparates y pequeños negocios ya bastante abrumados de impuestos de papa Estado.
Ale, un pequeño legado romano:
http://www.profesorenlinea.cl/universal ... Legado.htm
Algunos ejemplos
Dentro de todas las cosas que los Romanos descubrieron e inventaron existen muchas que hasta nuestra época han perdurado, he aquí algunos aportes de esta antigua civilización.
El cemento
Los romanos eran muy buenos constructores, ellos fueron los que inventaron el cemento. El uso del cemento les permitió construir edificios muy grandes, construcción que sólo los egipcios habían podido hacer.
Los arcos
Dentro de la arquitectura los romanos integraron "los arcos" como un nuevo elemento para obtener edificios aun más grandes. Para hacer los arcos, los romanos usaban la madera, y los construían igual como se hace ahora. La madera se doblaba en forma del arco para luego colocar los ladrillos sobre él y se pegaban con cemento. Al secarse, se solidificaban los ladrillos sobre los arcos y al quitar la madera, quedaba el arco. Se podían construir un arco sobre otro, pero había que hacer primero una hilera de arcos para colocar los que le seguían. De ésta manera, se pudieron hacer edificios más altos.
Técnicas quirúrgicas en la medicina
La mayoría de los conocimientos en materia de medicina la adquirieron los Romanos de los Griegos, y crearon su propia escuela médica en Roma.
Los mejores doctores eran los del ejército romano, los llamaban "medicus", mientras que los hospitales especializados del ejército los llamaban "valetudinarium". Los "medicus" usaban técnicas quirúrgicas avanzadas al tratar heridas de los soldados, y estaban capacitados para eliminar órganos infectados y amputar miembros.
Los acueductos
Un elemento que jugó un papel muy importante en la cultura Romana fue el agua, de hecho su uso en los diversos ámbitos culturales de la época del imperio romano, influyendo en la salud de muchos pueblos conquistado.
Los acueductos fueron una invención romana, éstos eran canales largos de piedras que permitían movilizar el agua de un lugar a otro. El suministro de agua era necesario para los desagües y los baños públicos en ciudades y pueblos. El agua se utilizaba también para la propulsión de ruedas hidráulicas que movían cadenas e impulsaba la maquinaria.
Los romanos aprovecharon los manantiales de aguas térmicas para diversas terapias, porque fue una cultura que se ocupó también de la medicina, esto los hizo ser buenos doctores para la época en que vivieron.
Los sistemas de distribución de agua en el imperio romano pertenecen a una época que va del año 300 antes de Cristo al siglo XVII. Muchos de los acueductos construidos para transportar el agua eran verdaderamente avanzados. Los Romanos eran maestros en el arte de la construcción y la administración, le daban tal importancia al agua que eran capaces de construir acueductos tan grandes que llevaban agua a una ciudad de un millón de habitantes, desde una distancia de hasta 90 Km.
Pero lo más importante era que sus ingenieros estaban preparados para seleccionar el agua. Separaban el agua de alta calidad, usada para beber y cocinar, del agua que serviría para regar o limpiar. Curiosamente, hoy en día, en la mayor parte del mundo aún no se separa el agua conforme a su calidad, de manera que la que se utiliza para descargar el inodoro es la misma que la que se usa para beber.
¿Cómo funcionaban los acueductos?
Los acueductos eran canales construidos con cemento a prueba de agua, cubiertos con losas de piedra. Manteniendo una inclinación constante respecto al suelo, transportaban hasta la ciudad el agua que recogían de las colinas circundantes. Para que el agua tomara presión se almacenaba en grandes depósitos construidos junto a los manantiales.
El desnivel del terreno se compensaba alzando puentes de dos e incluso tres arcadas en piedra, ladrillo o cemento. Cuando el agua llegaba al centro de Roma abastecía las fuentes y edificios públicos -especialmente las termas- por medio de cañerías de plomo, terracota o madera. Los romanos destinaban una gran parte del erario al mantenimiento de estas instalaciones para garantizar el abastecimiento constante de agua fresca y limpia.
Curiosidad: Las lavanderías de los Romanos usaban la orina para blanquear la tela. Para recolectar la orina, se colocaban ollas grandes fuera de las puertas donde las personas podían orinar.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Kozhedub"][quote="La CIA"]En general, se puede decir que la economía china perdió entre cinco y diez años. Un historiador ha comparado lo sucedido en China en esta ocasión con otras hambrunas nacidas de un proceso revolucionario, como la de Ukrania soviética durante los años de la colectivización. [/quote]
Pues vaya historiador. Si lo de Ucrania se dió en varias regiones de la URSS como fruto del proceso de colectivización forzosa (la revolución ya había terminado) pero este hombre lo circunscribe a Ucrania, sospecho estar ante un amigo de Yuschenko.[/quote]
El autor no dice que no se diera “en varias regiones de la URSS”. Menciona Ucrania porque fue la parte de la URSS que más sufrió por la colectivización, por lo menos en porcentaje de muertos. Ahora que me fijo…ya iba siendo ahora de que admitieras lo de la Colectivización…
[quote]El porcentaje de la población fallecida fue superior en el caso de China por lo que bien puede concluirse que a Mao le corresponde el dudoso privilegio de haber sido el mayor asesino de la Historia.[/quote]
Pues va a ser que tampoo. El porcentaje de población fallecido en el subcontinente indio entre 1900 y 1901 fue de 1/5 (o 20% si lo prefieres así). Y si hablamos de porcentajes, tasmanios o indios nativos también pueden hablar mucho del tema. O sea, que Great Britain Wins (again)
Lo de "asesino", habrá querido decir "homicida", o si me apuras "criminal", porque no creo que Mao matara a toda esa gente de manera deliberada.
Pero bueno, ¿qué importan los detalles cuando se trata de propaganda? :macarra: [/quote]
Si que hay que hablar mucho del tema…
Si fuese un comunista chino andaría dando golpes en la cabeza contra la pared más cercana.
¿Hace falta buscar en pueblos extintos cuya población era muy reducida cuando tienes el período de la represión manchú de las grandes rebeliones chinas (1850-1880 aproximadamente) que empiezan con los Taiping?
Taiping: 20 millones.
Nian: 1 millón.
Dunganes: más de 10 millones.
Hui: otro millón.
Miao: otro millón.
Más otras rebeliones menores como los Turbantes Rojos el monto total puede que alcance los 50 millones.
Aquí nadie discute las cifras, no hay ni revisionistas, ni incrédulos, ni nada de esas actitudes que se suelen ver en filo-nazis y en procomunistas.
Ocasión perdida Kz…
[quote="Jagellon"]En cuanto a lo de Varsovia, me has convencido, la próxima vez dejaré que unos okupas me destrocen la casa entera para que la inmobiliaria me la reconstruya. Oye, y no será mejor evitar que esos okupas entren en mi casa y armen las de Villadiego? Porque a lo mejor me evitaba el pegarme con los okupas y pleitear por los daños con la inmobiliaria. Ahora que lo pienso ¿no será que la inmobiliaria y los okupas están compinchados o algo así?[/quote]
Nyet. Los soviéticos no cobraron por la reconstrucción, pagaron (con las vidas de sus soldados) por ella. Varsovia fue destruida por los nazis, no por los soviéticos, luego no son iguales. Polonia perdió a millones de habitantes bajo ocupación nazi, a decenas de miles bajo la soviética, luego tampoco ahí son iguales. A los nazis hubo que echarles a tiros, los soviéticos se marcharon pacíficamente, o sea que tres de tres. ¿Por qué las "inmobiliarias" Francia y Gran Bretaña no impidieron la entrada de los "okupas" en Polonia y se limitaron a una mera declaración de guerra sin iniciar operaciones a gran escala contra Hitler?
¿No sería... que estaban "compinchados"? :mrgreen:[/quote]
Cierto, Polonia sufrió en mayor proporción que la URSS, los campos nazis de exterminio nazis estaban todos metiditos allí.
Cierto, los soviéticos no se marcharon de Polonia a tiros, pero cuantos años tardaron en irse de Polonia…
Esto me ha resultado muy curioso:
“Los soviéticos no cobraron por la reconstrucción, pagaron (con las vidas de sus soldados) por ella.” Con las vidas de unos pocos millares de polacos sacados del Gulag en que fueron metidos 5 años antes y alistados en el ejército comunista polaco de Berling.
¿Dónde está la aportación en vidas del auténtico Ejército Rojo que no la veo en la insurrección de Varsovia?
Pues vaya historiador. Si lo de Ucrania se dió en varias regiones de la URSS como fruto del proceso de colectivización forzosa (la revolución ya había terminado) pero este hombre lo circunscribe a Ucrania, sospecho estar ante un amigo de Yuschenko.[/quote]
El autor no dice que no se diera “en varias regiones de la URSS”. Menciona Ucrania porque fue la parte de la URSS que más sufrió por la colectivización, por lo menos en porcentaje de muertos. Ahora que me fijo…ya iba siendo ahora de que admitieras lo de la Colectivización…
[quote]El porcentaje de la población fallecida fue superior en el caso de China por lo que bien puede concluirse que a Mao le corresponde el dudoso privilegio de haber sido el mayor asesino de la Historia.[/quote]
Pues va a ser que tampoo. El porcentaje de población fallecido en el subcontinente indio entre 1900 y 1901 fue de 1/5 (o 20% si lo prefieres así). Y si hablamos de porcentajes, tasmanios o indios nativos también pueden hablar mucho del tema. O sea, que Great Britain Wins (again)
Lo de "asesino", habrá querido decir "homicida", o si me apuras "criminal", porque no creo que Mao matara a toda esa gente de manera deliberada.
Pero bueno, ¿qué importan los detalles cuando se trata de propaganda? :macarra: [/quote]
Si que hay que hablar mucho del tema…
Si fuese un comunista chino andaría dando golpes en la cabeza contra la pared más cercana.
¿Hace falta buscar en pueblos extintos cuya población era muy reducida cuando tienes el período de la represión manchú de las grandes rebeliones chinas (1850-1880 aproximadamente) que empiezan con los Taiping?
Taiping: 20 millones.
Nian: 1 millón.
Dunganes: más de 10 millones.
Hui: otro millón.
Miao: otro millón.
Más otras rebeliones menores como los Turbantes Rojos el monto total puede que alcance los 50 millones.
Aquí nadie discute las cifras, no hay ni revisionistas, ni incrédulos, ni nada de esas actitudes que se suelen ver en filo-nazis y en procomunistas.
Ocasión perdida Kz…
[quote="Jagellon"]En cuanto a lo de Varsovia, me has convencido, la próxima vez dejaré que unos okupas me destrocen la casa entera para que la inmobiliaria me la reconstruya. Oye, y no será mejor evitar que esos okupas entren en mi casa y armen las de Villadiego? Porque a lo mejor me evitaba el pegarme con los okupas y pleitear por los daños con la inmobiliaria. Ahora que lo pienso ¿no será que la inmobiliaria y los okupas están compinchados o algo así?[/quote]
Nyet. Los soviéticos no cobraron por la reconstrucción, pagaron (con las vidas de sus soldados) por ella. Varsovia fue destruida por los nazis, no por los soviéticos, luego no son iguales. Polonia perdió a millones de habitantes bajo ocupación nazi, a decenas de miles bajo la soviética, luego tampoco ahí son iguales. A los nazis hubo que echarles a tiros, los soviéticos se marcharon pacíficamente, o sea que tres de tres. ¿Por qué las "inmobiliarias" Francia y Gran Bretaña no impidieron la entrada de los "okupas" en Polonia y se limitaron a una mera declaración de guerra sin iniciar operaciones a gran escala contra Hitler?
¿No sería... que estaban "compinchados"? :mrgreen:[/quote]
Cierto, Polonia sufrió en mayor proporción que la URSS, los campos nazis de exterminio nazis estaban todos metiditos allí.
Cierto, los soviéticos no se marcharon de Polonia a tiros, pero cuantos años tardaron en irse de Polonia…
Esto me ha resultado muy curioso:
“Los soviéticos no cobraron por la reconstrucción, pagaron (con las vidas de sus soldados) por ella.” Con las vidas de unos pocos millares de polacos sacados del Gulag en que fueron metidos 5 años antes y alistados en el ejército comunista polaco de Berling.
¿Dónde está la aportación en vidas del auténtico Ejército Rojo que no la veo en la insurrección de Varsovia?
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="jozsi"]Y hablando de los jemeres rojos... fueron expulsados del poder por el ejército de un país comunista (Vietnam) en 1979
y de paso, después de eso, recibieron financiación de los EEUU precisamente para debilitar a los comunistas de Vietnam (no solo recibieron ayuda de los EEUU, es cierto, también de China y de cualquiera que tuviera ganas de tocarle las narices a la URSS o a sus aliados).
pero me atrevo a decir que la culpa de todo seguro que la tiene Сталин...[/quote]
¿Y quien fue la musa de Pol Pot? ¿Qué orientación ideológica tenía Pol Pot? ¿Qué clase de comunismo profesaba? ¿Y el Jemer Rojo no fue antiguo aliado del Vietcong?
Tu primer pensamiento a la hora de rebatirme es: “los jemeres rojos fueron creados por EEUU”. Cierto, Pol Pot fue becario en Yale, se doctoró de neocon en Harvard, era yerno del primo segundo bisnieto de Licoln, en sus ratos libres iba a su rancho, en Kansas a cuidar a sus vacas, junto con el papá de George Bush I, rodó una película junto Mel Gibson, “El patriota”, hizo migas con Steven Spielberg y dirigió Apocalipse Now (en realidad no fue Francis Ford Coppola, sino que Pol Pot fue el “negro” que la dirigió mientras tenía amores con una prima-hermana de ahí nació Nicolas Cage, osea Nicolas Coppola) y produjo LIonheart, Kick Boxing y Doble Impacto, mira!
Te cambio los cromos de los jemeres rojos por los de Bela Kun, ese que se dedicaba a manchar de sangre las tierras de Crimea… seguro que Bela Kun también fue pagado por los EEUU.
y de paso, después de eso, recibieron financiación de los EEUU precisamente para debilitar a los comunistas de Vietnam (no solo recibieron ayuda de los EEUU, es cierto, también de China y de cualquiera que tuviera ganas de tocarle las narices a la URSS o a sus aliados).
pero me atrevo a decir que la culpa de todo seguro que la tiene Сталин...[/quote]
¿Y quien fue la musa de Pol Pot? ¿Qué orientación ideológica tenía Pol Pot? ¿Qué clase de comunismo profesaba? ¿Y el Jemer Rojo no fue antiguo aliado del Vietcong?
Tu primer pensamiento a la hora de rebatirme es: “los jemeres rojos fueron creados por EEUU”. Cierto, Pol Pot fue becario en Yale, se doctoró de neocon en Harvard, era yerno del primo segundo bisnieto de Licoln, en sus ratos libres iba a su rancho, en Kansas a cuidar a sus vacas, junto con el papá de George Bush I, rodó una película junto Mel Gibson, “El patriota”, hizo migas con Steven Spielberg y dirigió Apocalipse Now (en realidad no fue Francis Ford Coppola, sino que Pol Pot fue el “negro” que la dirigió mientras tenía amores con una prima-hermana de ahí nació Nicolas Cage, osea Nicolas Coppola) y produjo LIonheart, Kick Boxing y Doble Impacto, mira!
Te cambio los cromos de los jemeres rojos por los de Bela Kun, ese que se dedicaba a manchar de sangre las tierras de Crimea… seguro que Bela Kun también fue pagado por los EEUU.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="jozsi"]Por último:
Es curioso, pero resulta que las "colonias"(modo irónico) de la URSS le costaban mucho dinero. Hungría por ejemplo recibía cientos de miles de dólares de la URSS anualmente hasta que Gorbachov cerró el grifo, sin contar, claro está, el petróleo y el gas a precios irrisorios. Las colonias de países capitalistas son colonias porque se roba todo lo que se puede de ellas, la URSS en cambio se gastó un montón de dinero en mantener sus "colonias" (otra vez el modo irónico) en pie y mejorar el nivel de vida en ellas. Otro ejemplo, también referido a Hungría, en 1956 la URSS envió grandes cantidades de alimentos para evitar el desabastecimiento producido por los acontecimientos de 1956. Luego, hasta comienzos de los años sesenta, se mandó trigo, hasta que la agricultura húngara se volvió autosuficiente. (y eso lo hizo la URSS cuando allí también había problemas de abastecimiento).
Por cierto, [b]Santi[/b], gracias por el artículo de Ziuganov, muy interesante.[/quote]
Pues ya ves a Canadá, Australia, Sudáfrica, Nueva Zelanda en los primeros puestos de pobreza (Kz me imagino que dirá lo del genocidio de los índigenas, unas cantidades asombrosas que Kz me hará el gusto de sumar, pero ojo Kz no sea que la cifra se te quede demasiado “larga” porque que yo sepa, por otra parte que aún sigue habiendo maoríes, zulúes, australianos nativos, índios y esquimales…). Ahora lo comparamos con Polonia, y demás no puedo dejar de asombrarme por lo bien que se vivía ahí en la Europa del Este…
Oye, ¿y lo de la URSS en Asia Central no era colonialismo?
Aún recuerdo la discusión que tuve contigo sobre los derechos zaristas en Polonia, que heredó la URSS. Resulta paradójico que China y la URSS las antiguas y más fuertes potencias comunistas sean las que conserven el 70 % de sus imperios incólumes. La URSS salvo Alaska (evidentemente)y “trozos” (los más grandes del tamaño de Finlandia) heredó el imperio de su antecesor zarista y China comunista (salvo Mongolia, Kirguizistán y el partes de Manchuria e incluso Sajalín que por obra y gracia se merendaron el zar blanco y el zar rojo) de su antecesor manchú. ¿dónde estaban todas esas arengas contra el imperialismo y el colonialismo que se derrumban con la simple ojeada a un mapa?
Es curioso, pero resulta que las "colonias"(modo irónico) de la URSS le costaban mucho dinero. Hungría por ejemplo recibía cientos de miles de dólares de la URSS anualmente hasta que Gorbachov cerró el grifo, sin contar, claro está, el petróleo y el gas a precios irrisorios. Las colonias de países capitalistas son colonias porque se roba todo lo que se puede de ellas, la URSS en cambio se gastó un montón de dinero en mantener sus "colonias" (otra vez el modo irónico) en pie y mejorar el nivel de vida en ellas. Otro ejemplo, también referido a Hungría, en 1956 la URSS envió grandes cantidades de alimentos para evitar el desabastecimiento producido por los acontecimientos de 1956. Luego, hasta comienzos de los años sesenta, se mandó trigo, hasta que la agricultura húngara se volvió autosuficiente. (y eso lo hizo la URSS cuando allí también había problemas de abastecimiento).
Por cierto, [b]Santi[/b], gracias por el artículo de Ziuganov, muy interesante.[/quote]
Pues ya ves a Canadá, Australia, Sudáfrica, Nueva Zelanda en los primeros puestos de pobreza (Kz me imagino que dirá lo del genocidio de los índigenas, unas cantidades asombrosas que Kz me hará el gusto de sumar, pero ojo Kz no sea que la cifra se te quede demasiado “larga” porque que yo sepa, por otra parte que aún sigue habiendo maoríes, zulúes, australianos nativos, índios y esquimales…). Ahora lo comparamos con Polonia, y demás no puedo dejar de asombrarme por lo bien que se vivía ahí en la Europa del Este…
Oye, ¿y lo de la URSS en Asia Central no era colonialismo?
Aún recuerdo la discusión que tuve contigo sobre los derechos zaristas en Polonia, que heredó la URSS. Resulta paradójico que China y la URSS las antiguas y más fuertes potencias comunistas sean las que conserven el 70 % de sus imperios incólumes. La URSS salvo Alaska (evidentemente)y “trozos” (los más grandes del tamaño de Finlandia) heredó el imperio de su antecesor zarista y China comunista (salvo Mongolia, Kirguizistán y el partes de Manchuria e incluso Sajalín que por obra y gracia se merendaron el zar blanco y el zar rojo) de su antecesor manchú. ¿dónde estaban todas esas arengas contra el imperialismo y el colonialismo que se derrumban con la simple ojeada a un mapa?
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Hola Jagellon.
Caldeado te veo. De los romanos, cero de cero...
Técnicas quirúrgicas en la medicina
Cuestión de tesis. Para saber más, leer Vitrubio.
Para mañana otro repasillo.
¡Saludos!
Caldeado te veo. De los romanos, cero de cero...
Nyet. Los romanos empleaban mortero de cal, no cemento, la única aportación fue la inclusión de piedra puzzolana al mortero, que permite a éste fraguar bajo el agua. Salvo esa variedad, el mortero no es invento suyo. El cemento fue un hallazgo del S. XIX, tiene menos resistencia a la tracción que la cal (salvo el portland), pero fragua más rápido y no precisa de siete años para alzanzar un nivel óptimo de apagado. Te lo digo porque trabajé en "Guía práctica de la cal y el estuco" como redactor e ilustrador, incluyendo la sección histórica. El que ha escrito eso no tiene ni idea.Algunos ejemplos
Dentro de todas las cosas que los Romanos descubrieron e inventaron existen muchas que hasta nuestra época han perdurado, he aquí algunos aportes de esta antigua civilización.
El cemento
Los romanos eran muy buenos constructores, ellos fueron los que inventaron el cemento. El uso del cemento les permitió construir edificios muy grandes, construcción que sólo los egipcios habían podido hacer.
Nyet. El arco ya se empleaba en Persia, y Roma lo copió de los etruscos, con los que como agradecimiento llevó a cabo un genocidio cultural. Y ya van dos...Los arcos
Dentro de la arquitectura los romanos integraron "los arcos" como un nuevo elemento para obtener edificios aun más grandes. Para hacer los arcos, los romanos usaban la madera, y los construían igual como se hace ahora. La madera se doblaba en forma del arco para luego colocar los ladrillos sobre él y se pegaban con cemento. Al secarse, se solidificaban los ladrillos sobre los arcos y al quitar la madera, quedaba el arco. Se podían construir un arco sobre otro, pero había que hacer primero una hilera de arcos para colocar los que le seguían. De ésta manera, se pudieron hacer edificios más altos.
Técnicas quirúrgicas en la medicina
Renyet. Las técnicas quirúrgicas más avanzadas provenían de Egipto y aún se conservan en La India, en cirugía son tan efectivas como las actuales (lo he visto; alucinante). De allí las tomaron los griegos y, luego, los romanos. Hipócrates era griego, no romano. Tres de tres.La mayoría de los conocimientos en materia de medicina la adquirieron los Romanos de los Griegos, y crearon su propia escuela médica en Roma.
Los mejores doctores eran los del ejército romano, los llamaban "medicus", mientras que los hospitales especializados del ejército los llamaban "valetudinarium". Los "medicus" usaban técnicas quirúrgicas avanzadas al tratar heridas de los soldados, y estaban capacitados para eliminar órganos infectados y amputar miembros.
Recontranyet. Otro invento etrusco copiado por los romanos. Por cierto, la mayor parte de la ingeniería hidáulica, como el tornillo, la tomaron de Grecia, así como toda su ingeniería militar. ¡Pleno al cuatro!Los acueductos
Un elemento que jugó un papel muy importante en la cultura Romana fue el agua, de hecho su uso en los diversos ámbitos culturales de la época del imperio romano, influyendo en la salud de muchos pueblos conquistado.
Los acueductos fueron una invención romana, éstos eran canales largos de piedras que permitían movilizar el agua de un lugar a otro. El suministro de agua era necesario para los desagües y los baños públicos en ciudades y pueblos. El agua se utilizaba también para la propulsión de ruedas hidráulicas que movían cadenas e impulsaba la maquinaria.
Cuestión de tesis. Para saber más, leer Vitrubio.
Para mañana otro repasillo.
¡Saludos!
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Cinco de cinco. Los datos macroeconómicos y poblacionales de la mayoría de los países del antiguo bloque del este son mucho peores ahora que en tiempos de la URSS.Kozhedub escribió:Pues ya ves a Canadá, Australia, Sudáfrica, Nueva Zelanda en los primeros puestos de pobreza (Kz me imagino que dirá lo del genocidio de los índigenas, unas cantidades asombrosas que Kz me hará el gusto de sumar, pero ojo Kz no sea que la cifra se te quede demasiado “larga” porque que yo sepa, por otra parte que aún sigue habiendo maoríes, zulúes, australianos nativos, índios y esquimales…). Ahora lo comparamos con Polonia, y demás no puedo dejar de asombrarme por lo bien que se vivía ahí en la Europa del Este…
¿Qué hace Surafrica en una lista de países ricos? ¿Es un chiste?
¿País del mundo con mayor número de pobres? India.Malditos comunistas...
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Hola Jagellon:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jemeres_rojos
Por cierto, gracias al capitalismo Rumanía es hoy un país rico y una superpotencia económica, igual que lo era en 1932, por ejemplo ...
pues no, mi primer pensamiento no ha sido ese, dudo mucho que tengas la menor idea de cual ha sido... Eso de que "los jemeres rojos fueron creados por EEUU" lo dices tú, no yo, yo he dicho:Tu primer pensamiento a la hora de rebatirme es: “los jemeres rojos fueron creados por EEUU”
esto lo saqué de esa fuente que te gusta tanto, la wikipedia:después de eso, recibieron financiación de los EEUU precisamente para debilitar a los comunistas de Vietnam (no solo recibieron ayuda de los EEUU, es cierto, también de China y de cualquiera que tuviera ganas de tocarle las narices a la URSS o a sus aliados
http://es.wikipedia.org/wiki/Jemeres_rojos
que sí, ya veo, como no tienes argumentos, pues a decir tonterías... por un cierto, a ver si tenemos un respeto por Béla Kun, qué gran tragedia para Hungría la caída de la República de los Consejos...Te cambio los cromos de los jemeres rojos por los de Bela Kun, ese que se dedicaba a manchar de sangre las tierras de Crimea… seguro que Bela Kun también fue pagado por los EEUU.
¿y? ¿acaso Hungría estaba en los primeros puestos de riqueza antes de la llegada del comunismo? ¿lo está ahora acaso, tras 20 años de capitalismo? no me hagas reír...Pues ya ves a Canadá, Australia, Sudáfrica, Nueva Zelanda en los primeros puestos de pobreza
Por cierto, gracias al capitalismo Rumanía es hoy un país rico y una superpotencia económica, igual que lo era en 1932, por ejemplo ...
No, no era colonialismo, te recuerdo que la URSS era una unión de diversas repúblicas, de hecho los dirigentes de la URSS podían ser de repúblicas diferentes (empezando por un georgiano llamado Stalin, o un ucraniano como Jruschov). Y las repúblicas no eran explotadas económicamente por una de ellas (la más fuerte) sino que cooperaban. De hecho había un trasbase de recursos desde las más ricas hasta las más pobres. Vamos, igualito que los ingleses en sus colonias, ¿verdad?Oye, ¿y lo de la URSS en Asia Central no era colonialismo?
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
En dos partes. Primero, dejar parte de un extenso y excelente artículo que se dedica a dar un meneo a los contables de este lado del muro. Recomiendo la lectura completa del texto (que se halla en el enlace) aquí sólo transcribo lo que afecta al debate:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=97610Introducción a la edición española de "Lenin y la Revolución", de Jean Salem
Nosotros que del comunismo hemos conocido sobre todo la rectitud, las luminosas esperanzas y el heroísmo que caracterizaba a nuestros mayores
(...)Pensando en mis colegas y en esos jóvenes estudiantes que me acogieron de manera tan sincera y calurosa durante la primavera de 2005, recordando Volgograd7 y su emocionante Universidad, esa ciudad en la que un millón de vivos camina sobre dos millones de muertos, yo quisiera decir una palabra sobre esa curiosa historia, sobre esa disparatada historia que los vencedores de hoy han tan rigurosamente balizado. Sobre esa curiosa historia que hace que el nombre de Lenin resulte hoy tan difícil de pronunciar. Lo que en 2006 se dice por ahí de la URSS de antes y durante la segunda guerra mundial; lo que se dice de los setenta años soviéticos, que unánimemente todo el mundo estaliniza; lo que se dice del “totalitarismo”, un concepto comodín donde los haya; y en cuarto lugar, lo que se dice del fin de la Unión Soviética. Es a propósito de esos cuatro “se dice” que yo quisiera ahora ... decir a mi vez unas palabras.
* Porque la historia siempre la escriben, o más bien la re-escriben, los vencedores. Marx, señala Lenin, ya en su tiempo subrayaba cómo la reacción había logrado en Alemania «eliminar casi completamente de la conciencia popular el recuerdo y las tradiciones de la época revolucionaria de 1848»8. No es mucho decir que tales consideraciones podrían, mutatis mutandis, ser aplicadas fácilmente a los quince o veinte últimos años del siglo XX y a la violencia que se hizo a la historia real de este siglo.
Usando y abusando del adagio en virtud del cual los objetos no aparentes y los objetos no existentes se guían por la misma lógica, periodistas, fast thinkers e investigadores de ocasión han conjugado sus esfuerzos tan bien, que parece como que hubieran hecho desaparecer la URSS. De non aparentibus et de non existentibus eadem lex est. Los sondeos valen lo que valen, es decir, muy poco; o algo peor9. Pero no está de más destacar que, según un estudio del IFOP, solamente el 20% de los franceses pensaba en 2004 que la participación de la URSS fue determinante en la victoria sobre el nazismo (contra, según parece, el 57% en 1945)10. Hay que reconocer también que la ignorancia es a tal punto gigantesca que una mayoría de jóvenes franceses encuestados para otro «sondeo», consideraba que la URSS había sido aliada de ... la Alemania hitleriana durante la segunda guerra mundial11. Eco lejano, sin duda alguna, en mentes devotas de la publicidad y de la aculturación, del principal acto de acusación formulado en materia internacional contra la Unión Soviética de entre-guerras: la firma, el 2 de agosto de 1939, del pacto germano-soviético. Retomando la tesis de los historiadores Lewis B. Namier y Alan John Percival Taylor12, los nuevos trabajos de historiadores anglófonos aclaran sin embargo las condiciones en las que la URSS llegó a esta decisión. Muestran cómo la terquedad de Francia y de Gran Bretaña en su política de «apaciguamiento», dicho de otra manera, de capitulación ante las potencias fascistas, arruinó el proyecto soviético, proyecto que apuntaba a la «seguridad colectiva» de los países amenazados por el Reich. De aquí los acuerdos de Munich (29 de septiembre 1938), según los cuales París, Londres y Roma permitieron a Berlín anexionarse, dos días más tarde, los Sudetes. Aislada ante un III Reich que tenía en adelante las manos libres en el Este, Moscú firmó con Berlín (insisto, en agosto de 1939) el pacto de no agresión que la protegía provisionalmente13. «La oposición de Chamberlain a una alianza con los soviéticos», así escribe Michael J. Carley, y sobre todo el «anticomunismo» (decisivo a cada fase clave desde 1934-1935), el «miedo a la victoria sobre el fascismo» que latía en los gobiernos británico y francés, asustados de que el rol dirigente que se prometía a la URSS en una guerra contra Alemania extendiese su sistema a todos los beligerantes, las múltiples prórrogas tendentes a la postre a dejar a Hitler las «manos libres en el Este», todo esto fue, «no solamente determinante para el fracaso de las negociaciones trilaterales del verano de 1939», sino que constituyó también «una de las causas mayores del desencadenamiento de la Segunda Guerra mundial»14. En cuanto al hecho de que Stalin hubiera reclamado a los occidentales, desde agosto-septiembre de 1941, la apertura de un «segundo frente» al Oeste (envío de divisiones aliadas a la URSS o desembarco en las costas francesas) y que tuviera que esperar por este segundo frente hasta junio de 1944, parece que sólo algunos antiguos dirigentes del Partido Comunista Francés, al menos en nuestras latitudes, lo cuentan aún en sus memorias15.
A finales de marzo de 1945, quedaban 26 divisiones alemanas en el frente occidental contra 170 divisiones en el frente Este, donde los combates se encarnizaron al extremo16. Pero antes de esto, como lo recuerda en detalle el Livre noir de Ilya Ehrenburg et Vassili Grossman, judíos y eslavos (cuyo exterminio planificado por el III Reich llegó a alcanzar de 30 a 40 millones de individuos) perecieron por millares en Oradour-sur-Glane. Los novecientos días de asedio de Leningrado (julio 1941-enero 1943) acabaron con un millón de habitantes de los dos millones y medio que contaba la ciudad; de ellos más de 600.000 durante la hambruna del invierno de 1941-1942. En total, 1700 ciudades, 70.000 pueblos y 32.000 industrias fueron arrasados.
* Por lo demás, dos imposturas interesadas no han dejado de enturbiar las investigaciones sobre la Unión Soviética durante los últimos treinta años. 1º/ La primera consiste en presentar el anticomunismo como un análisis de la URSS. La sovietología fue muy a menudo la aventura del Pourquoi-Pas? «El problema del experto en asuntos soviéticos, escribía en este sentido Alain Besançon, no es primordialmente, como ocurre en otros dominios, poner al día sus conocimientos. Su mayor dificultad es dar por verdadero lo que algunos tienen por inverosímil, creer lo increíble»17. 2º/ La segunda de estas imposturas consiste, según la expresión de Moshe Lewin, en «estalinizar» el conjunto del fenómeno, el cual, del principio al fin, nunca habría sido más que un inmenso «gulag» uniforme y persistente18.
Ahora bien, y por empezar por el fin, estaríamos seguramente mejor informados si, a la vista de las diferentes fases, de los cambios de dirección, de las profundas transformaciones que han marcado la historia del socialismo real, habláramos no de un régimen sino más bien de regímenes soviéticos. ¿O es que no basta la eliminación del estalinismo en Rusia y del maoísmo en China para probar que la forma más despótica del ejercicio del poder no constituía ni un parámetro independiente de las circunstancias del momento (y de las tradiciones históricas) ni una patología incurable? A menos que se quiera comparar no sólo a Stalin con Hitler, sino también a Lenin con Hitler, a Kruchev con Hitler, a Brejnev con Hitler, etc. Después de todo, la prensa de nuestra chusca izquierda no tuvo empacho, a principios de los años ochenta, en recalcar el tema de un «nacional-socialismo pintado de rojo» a propósito de la Polonia del general Jaruzelski19. Sin embargo nos parece más serio y mucho más conforme a la verdad admitir, con Moshe Lewin, que el sistema soviético ha existido «en dos o tres versiones» por lo menos20. ¿La misma Hannah Arendt (una vez no hace costumbre) no ha intentado precisar su concepto fetiche, el del «totalitarismo», cuando escribió en su día que «Rusia no llegó a ser plenamente totalitaria sino después del proceso de Moscú, es decir, un poco antes de la guerra»21? Esta tentativa de seriación merece ser destacada con cuidado, con emoción incluso, en una autora que no temió comparar el comunismo a un «dragón»22, ni presentar como perfectamente simétricas «ideología racista» e «ideología comunista»23; en una autora que, en la más pura línea de la guerra fría, opinaba sin el menor comedimiento sobre el «mundo libre» y su «combate contra el totalitarismo»24, poniendo en práctica esa «difamación lingüística a priori», esos trucos del lenguaje que, como escribía muy acertadamente H. Marcuse, lejos de limitarse a definir al Enemigo, lo constituyen; y el Enemigo así creado no se muestra ya tal como es en realidad, sino tal y como hace falta que se presente para cumplir la función que le atribuye el orden establecido. Mientras que para quien se opone a este enemigo, añadía Marcuse, al revés, «el fin justifica los medios». Los crímenes (sobre todo los que el ejército USA cometió en Vietnam) «dejan de ser crímenes si sirven a la protección y a la extensión del “Mundo libre”»25.
* Tampoco podemos abordar aquí más que de pasada la gran pregunta cuyo solo planteamiento pasaría poco menos que por una duda sacrílega: ¿Es realmente serio declarar como lo hace Hannah Arendt (cuyo discurso, hasta una moda muy reciente, apenas si tuvo aceptación en Europa) que «los sistemas nazi y bolchevique» no son sino «dos variantes de un mismo modelo»?26 En un libro que hizo mucho ruido en el momento de su aparición, se manejaba con raro brío esta forma más que expeditiva de unidad dialéctica de los contrarios. El prologuista de la obra citada, en absoluto se planteaba poner en cuestión la «singularidad de Auschwitz», para afirmar apenas unas páginas más adelante, nada menos que los regímenes comunistas habrían «cometido crímenes que alcanzaban alrededor de cien millones de personas, contra alrededor 25 millones al (sic) nazismo»27. Y como una contradicción de más o de menos no tiene importancia, el mismo escribía un poco antes: «no es nuestra intención aquí establecer una macabra aritmética comparativa cualquiera, [una] contabilidad por partida doble del horror, [una] jerarquía de la crueldad»28. Al fin y al cabo, como escribió otro, sin sentido del ridículo, «¡qué pesa un cero cuando se calcula en mega-muertos!»29.
La verdad menos controvertible es que la evaluación del número de víctimas de la represión en la URSS llegó a ser en Occidente, a partir de 1975, un circo especialmente destinado a ejercitar las fuerzas de los luchadores. A este propósito se adujo un cortejo de hechos tan inverosímiles que la realidad difícilmente ha podido verificar. Una cifra contradice a la otra, destruyendo así su pretensión de pertinencia científica. Ateniéndonos sólo a la literatura franco-francesa y a los libros que han podido impresionar a espíritus de más allá del muy restringido campo del Landerneau universitario, señalaré que Jean Ellenstein, en una Historia de la URSS publicada en 1973, estimaba en unos millones el número de deportaciones que tuvieron lugar en la Unión soviética30. Unos años más tarde, Charles Bettelheim, mencionaba por su parte las estimaciones de Wiles, que había fijado la cifra de 1,62 millones para los años 1931 a 1937 y de 4,32 millones para 1938, añadiendo que esta cifra le parecía «elevada»31. En 1977, los autores eurocomunistas de La URSS y nosotros avanzaban «una suma mínima de diez millones de soviéticos muertos a consecuencia de las dos grandes oleadas de represión de los años treinta»; dicho de otra manera, de los años 1930-33 y 1935-3832. André Glucksmann (ex-maoísta que, veinte años más tarde, saludaría con entusiasmo cada una de las operaciones que el Pentágono anuncia para pasado mañana), pasaba, en el espacio de dos años, de «15 millones de muertos probables» a 40 millones de muertos «probablemente»33. Y para terminar con este alucinante y lúgubre recuento, citaré las cifras que avanzan dos autores que, sin ser franceses, fueron, tanto en Francia como en otros sitios, considerados más allá de cualquier límite: primero Solzhenitsyn, (900.000 ejemplares del tomo primero de El Archipélago del Gulag vendidos en Francia desde 1983, es decir, diez años más tarde de la salida del libro). Alexandr Solzhenitsyn, que aseguraba que en la URSS... 66 millones de hombres habían perecido por el régimen comunista; y, last but not least, Michael Volensky, el autor de La Nomenclatura (400.000 ejemplares vendidos en Francia), que anunciaba que el tributo pagado por los pueblos soviéticos a la dictadura entre 1917 y 1959, se elevaba a 110 millones vidas humanas34. [Exacto, un circo]
¿Quiere decirse que no pasó nada? ¿que no se cometió ningún crimen? ¿que Evguenia Guinzbourg no ha descrito en páginas punzantes la locura de una vida en régimen de concentración que no le hizo cambiar de ideal?35 ¿que el terror no pesó sobre el país, durante largos años al menos, como una aplastante chapa de plomo? De ninguna manera. Yo solamente pregunto si, a fuerza de pretender que es indecente dedicarse a hacer las cuentas del Gran Capitán en materia de horror, se tiene fundamento para proferir acusaciones más desmedidas que cualquier cifra asignable. Y a hacer pasar por la gatera los montones de dientes de oro, las cabezas reducidas de prisioneros utilizadas de pisapapeles, las pantallas de piel humana, las experiencias diabólicas de médicos venidos del infierno, etc. Yo pregunto, antes de entregarme sin más a la autoflagelación de los vencidos, nos preguntamos sencillamente, nosotros que del comunismo hemos conocido sobre todo la rectitud, las luminosas esperanzas y el heroísmo que caracterizaba a nuestros mayores, que se nos diga más precisamente, de qué nos están hablando, cuál fue la escala de los crímenes en cuestión.
El fondo de la cuestión habrá consistido, a fin de cuentas, en poner bajo el mismo rasero estalinismo y nazismo. En colar por la misma trampilla los más generosos sueños de decenas y decenas de millones de hombres y de mujeres a través del planeta; sueños que, durante decenios, han acompañado la existencia del «socialismo real». En reducirlos al mismo nivel que las obscenas pasiones de aquellas multitudes que los fascistas nunca galvanizaron más que a base de llamadas al odio e incitaciones a carnicerías. En este mismo movimiento se llegó al fin a lo esencial de lo que se había propuesto, es decir, a la identificación definitiva del verdadero y único Belcebú, del Mal auténtico y original. Jean Michel Chaumont ya reprochaba con razón a H. Arendt su asimilación del «Gulag» con «Auschwitz», considerados como dos esencias platónicas, como dos “isolats” comparables a Ideas situadas en las nubes36. «“El asesinato por pertenencia de clase” perpetrado por los bolcheviques ¿no es el precedente lógico y factual del “asesinato por pertenencia de raza” perpetrado por los nazis?»: esta frase del historiador alemán Ernest Nolte37, podría encontrase también en H. Arendt38. ¿No hay un «nexo de causalidad», llegó a escribir Nolte39, entre “el asesinato por pertenencia de clase” y “el asesinato por pertenencia racial”, del cual, según él, no es sino una réplica? ¡ Post hoc, ergo propter hoc! 40 Auschwitz sería , al fin y al cabo, según este historiador, una «copia» del Gulag, pero una «copia deformada», una copia «más horrible que el original». “Auschwitz” se correspondería con “Gulag” como una consecuencia directa.41 Porque “Auschwitz” sería el resultado «principalmente [...] de una reacción, fruto ella misma de la angustia suscitada por los actos de exterminio cometidos por la revolución rusa»42. Después vendrán, como es lógico, las contorsiones destinadas a negar que así se llega a «banalizar» las atrocidades nazis, etc. ¡Claro, «ningún asesinato”, y menos aun un asesinato masivo, puede “justificar” otro», prosigue Nolte!43 Pero al final, a pesar de la evidencia de la documentación histórica y a pesar de la cronología, fascismo y nazismo habrían constituido «la respuesta radical», la «contraparte» y la «imagen» del estalinismo44.
El hecho de que tales tesis hayan sido divulgadas y tomadas en serio por los universitarios franceses (a menudo ex-comunistas), constituye ya de por sí un síntoma de lo que ha pasado en el campo histórico-mediático desde los años 1975-8045. Pero que eso haya llegado a ser la doxa, una de las “evidencias” para el occidental medio, parece evidentemente espantoso. Un ejemplo entre mil: en Budapest, en el número 60 de la avenida Andrassy, en una Hungría donde en el espacio de unos meses medio millón de judíos fueron forzados a partir hacia los campos de exterminio nazis, el turista puede visitar una «Casa del Terror» con muchas más salas dedicadas a los horrores del periodo de dominación comunista que al terror nacional-socialista. En medio de un diluvio de mensajes que afectan a todos los sentidos al mismo tiempo (música ensordecedora, televisiones gigantes o no, carteles, cascos audiovisuales encarecidamente recomendados por el personal del “museo”), se ha practicado la amalgama hasta el ridículo: aquí un uniforme de soldado soviético junto a un uniforme nazi, allí se confunde la deportación (deportation) hacia los campos de exterminio con el desplazamiento forzoso (resettlement) de decenas de miles de húngaros el día siguiente de una guerra durante la cual las autoridades del país no habían, es lo menos que se puede decir, elegido el mejor partido. Una sorprendente imitación de Yad Vashem, con luces del peor gusto, completa el conjunto y remata la puesta en escena.
¡Ya está bien! Ya es hora de volver a leer con un poco de lucidez y de preocupación por la verdad esas declaraciones tajantes que han deslumbrado París durante treinta años y cuyos autores siempre fueron citados con extrema seriedad. Por ejemplo, ésta: el totalitarismo, «en la Unión Soviética, durante el régimen ligado al nombre de Stalin, alcanzó un grado que ni de lejos fue igualado por el fascismo ni por el nazismo»46. Juntémoslas, pues no pueden por menos que ir juntas, con las campañas algo más recientes a favor de un “Nuremberg del comunismo”, con la completa deslegitimación de todo discurso que se refiera de cerca o de lejos al marxismo en la Universidad francesa, y preguntémonos cuáles pueden ser los efectos inmediatos en un país en cuyo seno se observan cada vez más frecuentemente comportamientos y actos que nos devuelven a los años treinta. «Y es así, se dice en La Noche de los Reyes de Shakespeare, como el torniquete del tiempo ajusta sus venganzas»47.
* Por cierto, The Fall of the Soviet Empire48, The Disintegration of the Soviet Union 49 , The Causes of the Soviet Collapse 50 , L”Énigme de la désagrégation communiste 51 , etc., así como la lista de expresiones y declaraciones de esta especie sobre el fin de la Unión Soviética en 1989-91, podrían dar lugar a una interminable letanía de calificaciones convergentes todas en esto: la URSS «se desmoronó en unos meses como un castillo de naipes»; el sistema «se hundió por sí mismo»52; etc. El breakdown (es decir, la avería, la descomposición, más aun, el estallido de la Unión soviética) como escribe Nick Besley, sería debido a cuatro causas, en última instancia todas ellas internas: el ascenso de los nacionalismos que el fin de la Guerra fría había hecho posible; los malos resultados del sistema económico; la «fragmentación de la elite»; y la caída de la instituciones del Estado53. Por su parte Moshe Lewin, de ordinario bastante más circunspecto, afirma que «no es la carrera armamentística [...] la que causó la muerte de la URSS, aunque haya tenido su influencia». El «factor decisivo» habría que buscarlo según él, «en los “mecanismos” propios del sistema soviético»54.
A Albert Soboul sin embargo, le gustaba repetir en sus cursos dedicados a la Revolución francesa, que el 10 de agosto de 1792 (día de la insurrección popular que obligó a la Asamblea legislativa a pronunciarse por la suspensión del monarca) no había habido “caída” sino derrocamiento de la monarquía. “Porque, añadía con cierta sonrisa, ésta no había caído ella sola”. Pues bien, en 1991 la URSS tampoco “cayó ella sola”. El principio de la “guerra fría” y el final de su resurgimiento, después del intermedio de la tregua de la “distensión” de los años 72-80, ¿acaso no habían estado señalados por dos advertencias militares de lo más explícito? Fueron amenazas no sólo de guerra, sino de guerra total o de aniquilamiento: la destrucción de Hiroshima y Nagasaki decidida por Harry Truman y el programa de «guerra de las estrellas» lanzado por Ronald Reagan55. Nadie, o casi nadie, de aquellos que han descrito el reciente fin de la URSS, habrá dado cuenta de que uno de los objetivos explícitos de la Iniciativa de Defensa Estratégica (IDS), lanzada en 1983 por el equipo de Reagan, era «poner de rodillas a la potencia soviética», quebrantarla para después arruinarla por medio de un relanzamiento desenfrenado de la carrera armamentística. Por eso nos parece absolutamente evidente el carácter mistificador de categorías que pretenden definir como un proceso puramente espontáneo e interno una crisis que no se puede separar de la formidable presión ejercida por el campo contrario. Y la categoría de «implosión» o de «colapso», así como todos sus sucedáneos enumerados más arriba, podría por tanto participar perfectamente de una mitología apologética del capitalismo y del imperialismo. Como escribe Losurdo, ya no sirve más que para «coronar a los vencedores»56.
Concluyamos. Nada hemos dicho hasta ahora, tal vez se habrá notado, de una población cada vez más empobrecida, humillada, forzada a recurrir al sistema D para sobrevivir. Ni del descenso de la esperanza de vida en Rusia. Ni del hecho de que la pequeña pantalla haya llegado a ser ocio predominante. Nada tampoco del nivel de vida de la población rusa y de su cobertura social que no han cesado de degradarse desde principio de los años 90. Nada hemos dicho de esa innegable nostalgia que sienten muchos de entre los menos jóvenes por los tiempos pasados. Nos hemos limitado a sugerir que el régimen salido de la Revolución de Octubre 1917 fue capaz de salvar al país de una descomposición que ya estaba iniciada, de levantar un sistema industrial por medio de los primeros planes quinquenales de antes de la guerra, de acabar con la misma guerra, de gestionar su inmenso territorio practicando una especie de “internacionalismo interno” del que ninguna otra potencia ha dado pruebas con sus antiguas colonias, de dar una educación escolar y universitaria a su población y de reformarse llegado el caso. Tantos factores que atestiguan avances muy considerables respecto a la vieja Rusia57. Quiere decirse que la cuestión del balance del periodo histórico iniciado con la revolución soviética y con la llegada de Lenin al poder queda abierta. Quiere decirse que una cuestión tan extensa merece algo más que panfletos, que aproximaciones de la peor laya o escritos de circunstancia.
Actualidad de Lenin
Y ahora, he aquí en su más pura aridez y en su formulación más lapidaria, la seis tesis que creo se pueden sacar de lo que Lenin escribió acerca de la idea de revolución:
1º/ La revolución es una guerra; y la política es, de manera general, comparable al arte militar.
2º/ Una revolución política es también y sobre todo una revolución social, un cambio en la situación de las clases en que está dividida una sociedad.
3º/ Una revolución está hecha de una serie de batallas; corresponde al partido de vanguardia a facilitar en cada etapa una consigna adaptada a la situación objetiva; a él incumbe reconocer el momento oportuno de la insurrección.
4º/ Los grandes problemas de la vida de los pueblos se resuelven solamente por la fuerza.
5º/ Los revolucionarios no deben renunciar a la lucha en favor de las reformas.
6º/ En la era de las masas, la política empieza allí donde se encuentran millones de hombres, decenas incluso de millones. Hay que señalar además, el desplazamiento tendencial de los focos de la revolución hacia los países dominados.
Quisiera hacer constatar la actualidad de estas tesis, de los hechos que su autor invocaba y de las consideraciones que las han fundamentado, en esta época en que el orden mundial parece haber regresado a los tiempos de las conquistas de América, de Asia, de África y de Oceanía. Vastos territorios, riquezas y, sobre todo, una inmensa fuerza de trabajo disponible, espera a los nuevos señores. En esta guerra, la política en tanto que motor del Estado-nación parece haber casi desparecido: durante los últimos quince años no ha servido más que para «gestionar» la hegemonía del business, y los políticos apenas son más que comparsas encargados de secundar las voluntades del mundo de los negocios. Destruida su base material, su soberanía e independencia anuladas, anulada su clase política, el Estado-nación ha venido a dar en simple aparato de seguridad al servicio de las grandes empresas58. La teoría del comercio internacional nos dice lo ventajoso que es para cualquier país pasar del estrecho mercado nacional al libre cambio globalizado. Y se acepta por supuesto, que en el nuevo supermercado planetario, la apertura de los cambios origina perdedores en gran número y sólo algunos ganadores.
El liberalismo, la teología neoliberal, ha comido los cerebros. Gracias a una asombrosa inversión de papeles, en adelante su discurso perito va a tachar las reivindicaciones populares de “conservadurismo” pretendiendo ver el “progreso”, la “reforma”, en la regresión social, en la desregulación generalizada. Lo mismo que cuando, en los últimos tiempos de la Unión soviética, a Boris Yeltsein (otra curiosa inversión semántica) se le consideraba de “izquierdas”, a Mikael Gorbachov de “centro” y la “derecha” reagrupaba, claro está, a todos aquellos que no suspiraban por la restauración del “libre mercado” y el pillaje de los bienes del Estado... Como escribían muy acertadamente Pierre Bourdieu y Loïc Wacquant, para desdibujar las transformaciones contemporáneas de las sociedades avanzadas, la nueva Vulgata planetaria se apoya en una serie de oposiciones y equivalencias que se sostienen y corresponden mutuamente: desentendimiento económico del Estado y reforzamiento de los componentes policiales y penales, desregulación de los flujos financieros y desencuadramiento del mercado de trabajo, reducción de la protección social y exaltación moralizante de la «responsabilidad individual».
(...)
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Y siguiendo con ese texto
(El énfasis es mío)
Consecuentemente, el diferencial de ingresos entre los países más ricos y los países más pobres, según el informe anual del Programa de Desarrollo de las Naciones Unidas (PDNU) para 1999, pasó del 30 por 1 al 60 por 1 en 1990 y al 74 por 1 en 1997. Y las desigualdades no paran de crecer en el seno de las naciones provocando tensiones sociales, revueltas raciales y otras guerras civiles más o menos larvadas. Porque una mundialización de este tipo, un sistema tal, que multiplica paradójicamente las fronteras pulverizando los estados, ofrece el mejor porvenir a la guerra.
(El énfasis es mío)
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Están en Finlandia, Polonia, las Repúblicas Bálticas y otros territorios de la periferia. Teniendo en cuenta que Rusia ocupa un territorio "sin estado" como es Siberia, que no procede al exterminio o esclavitud de sus habitantes y que no los pone en primera línea de la guerra, ya quisieran otros ese colonialismo. Vamos, según tu tesis, Siberia debería haber sido vaciada de rusos y se le concedería una carta de independencia (que ni siquiera habían pedido) para ser invadidos al día siguiente por los japoneses. Por cierto, ¿de qué puñetas hablamos con esto, si la URSS es una "Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas" y no una "Unión de Todas las Rusias"? Quitando la oficialidad del ruso en todo el territorio y la capitalidad, ¿puedes señalar una sola muestra de explotación de las "colonias" por la "metrópoli"? ¿Necesitaron una lucha armada, una revolución o una guerra para independizarse, tal y como América Latina, Angola, India, Indochina, etc?Jagellon escribió:Aún recuerdo la discusión que tuve contigo sobre los derechos zaristas en Polonia, que heredó la URSS. Resulta paradójico que China y la URSS las antiguas y más fuertes potencias comunistas sean las que conserven el 70 % de sus imperios incólumes. La URSS salvo Alaska (evidentemente)y “trozos” (los más grandes del tamaño de Finlandia) heredó el imperio de su antecesor zarista y China comunista (salvo Mongolia, Kirguizistán y el partes de Manchuria e incluso Sajalín que por obra y gracia se merendaron el zar blanco y el zar rojo) de su antecesor manchú. ¿dónde estaban todas esas arengas contra el imperialismo y el colonialismo que se derrumban con la simple ojeada a un mapa?
Churras y merinas, señores, eso comparamos.
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
A: ¿Puedes concretar? ¿Son represalidados, totales poblacionales o muertos?Jagellon escribió:Si que hay que hablar mucho del tema…
Si fuese un comunista chino andaría dando golpes en la cabeza contra la pared más cercana.
¿Hace falta buscar en pueblos extintos cuya población era muy reducida cuando tienes el período de la represión manchú de las grandes rebeliones chinas (1850-1880 aproximadamente) que empiezan con los Taiping?
Taiping: 20 millones.
Nian: 1 millón.
Dunganes: más de 10 millones.
Hui: otro millón.
Miao: otro millón.
Más otras rebeliones menores como los Turbantes Rojos el monto total puede que alcance los 50 millones.
Aquí nadie discute las cifras, no hay ni revisionistas, ni incrédulos, ni nada de esas actitudes que se suelen ver en filo-nazis y en procomunistas.
Ocasión perdida Kz…
B:¿Eran los manchús comunistas? ¿No? Pueeees...
C: ¿Te das cuenta de que, de ser ciertas esas cifras (si son muertos, lo dudo) Mao quedó muy por debajo del imperiailsmo chino anterior?
D: ¿aludirán a esas cifras en el próximo telediario o seguriemos con las citas al "Gran salto adelante"?
E: ¿Repasamos las mates? India sufrió más de cincuenta millones de muertos durante el periodo colonial británico. Estimaciones al alza o a la baja, puede que hablemos de cien millones de vidas, desde el XIX hasta el XX. Ahí es nada.
Courtois, haz un libro, ése si que te lo compro...
¡Saludos!
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