Sobre los muertos del comunismo soviético

[Kozhedub]

Ý se siguen desclasificando archivos del otro bando con resultado opuesto al soviético: las cifras, en vez de menguar, aumentan. Si Chomsky (tan "radical" él) denunciaba en los 90 algo menos de 200 000 muertos en Guatemala por obra de las autoridades, ahora las cifras repuntan y la responsabilidad ya es inequívoca. Andy, ya que eres hispano, haz una película de esto en lugar de interpretar al Shaakashvil, venga gracioso:

EXCLUSIVA | 'Operación Sofía'

El Ejército de Ríos Montt mató a más de 200.000 civiles en Guatemala entre 1978 y 1983

Mayas trasladan los restos de víctimas de la masacre de 1982 en Xiquin Sanahi. | Reuters

Hasta la fecha ningún mando ha sido condenado por falta de pruebas
El juez Pedraz recibe ahora un material esencial para hallar a los culpables
Patrullas de paracaidistas se encargaron de las tareas de 'eliminación'
Antonio Rubio | Madrid
Actualizado miércoles 02/12/2009 08:00 horas

Entre 1978 y 1983 el Ejército guatemalteco "eliminó" a más de 200.000 civiles, pero hasta la fecha ningún mando había sido condenado por aquellos actos por falta de pruebas. El miércoles, 21 años después del inicio de aquel genocidio, la profesora y directora documentalista del Archivo de la Seguridad Nacional de Estados Unidos, Kate Doyle, entregará al juez Santiago Pedraz, de la Audiencia Nacional, un material totalmente inédito donde se recoge cada una de las ordenes que dio el Ejército de Guatemala, cuyo comandante general y ministro de la Defensa era Efraín Ríos Montt, para ejecutar a la población civil de aquel país.

La documentación, de la que EL MUNDO tiene una copia (PDF, 969KB), corresponde a lo que los militares guatemaltecos denominaron 'operación Sofía' y que fue puesta en práctica contra la población civil entre el 15 de julio y el 19 de agosto de 1982 en el departamento de Quiché y especialmente en el municipio de Nebaj. La ejecución de esa operación correspondió al cuerpo de paracaidistas, una fuerza especial dentro del Ejército guatemalteco.

En uno de los documentos de la 'operación Sofía', que consta de un total de 359 folios, se recoge, con todo lujo de detalles, cómo actuaban las patrullas de paracaidistas cuando se encontraban con "el enemigo": "En una quebrada se encontraba escondida una mujer y al advertir presencia extraña el hombre punta [se refiere al paracaidista que iba de avanzada] hizo fuego, eliminándola a ella y a dos chocolates [niños]".

Ese trabajo de "eliminación", tal como figura en los documentos a los que ha tenido acceso este periódico, emanaban del Estado Mayor guatemalteco. En uno de ellos, que aparece con el sello de "SECRETO" en su cabecera y pie, se reflejan los mandos que estaban al tanto de la 'operación Sofía': "Señor Jefe del Estado Mayor del Ejército, Comandante de las Fuerza Aérea Guatemalteca, Comandante de la Brigada Militar GMLB Quezaltenango, Comandante de la Zona Militar de GMS Huchuetenango…" y así hasta un total de 15 altos mandos del Ejército de Guatemala.

'La cadena de mando funcionaba'
La profesora y documentalista Kate Doyle, que desde 1992 trabaja en la desclasificación de documentos de Latinoamérica, ha reconocido a EL MUNDO que "los documentos de la 'operación Sofía' nos permiten concluir con certeza y claridad que la cadena de mando funcionaba en todo momento y que el Alto Mando, que en aquella época incluía al presidente, comandante general del Ejército y ministro de la Defensa Efraín Ríos Montt, y el viceministro de la Defensa Nacional, Óscar Humberto Mejías Victores, estaban perfectamente enterados de las operaciones de campo".

Hay que recordar que la instrucción contra el genocidio guatemalteco se sigue en la Audiencia Nacional a raíz de una querella que presentó en el año 1999 la Nobel de la Paz Rigoberta Menchú. Esa querella sufrió varios parones judiciales hasta que en enero de 2008 el Tribunal Constitucional consideró que la Audiencia Nacional era competente para instruir ese caso. En el avance de esa instrucción judicial también han sido fundamentales los equipos de abogados de la Asociación Pro Derechos Humanos de España (APDHE) y del Center For Justice and Accountability (Centro de Justicia y Responsabilidad), a cuya cabeza están Manuel Ollé y Almudena Bernabéu.

Entre la documentación que recibirá hoy el juez Pedraz y que le servirá de base para nuevas investigaciones sobre el Estado Mayor de Guatemala figura la manera en que actuaban las diferentes patrullas de paracaidistas sobre el terreno. La cuarta patrulla siguió trabajando durante el 18 de julio de 1982 y llegó al siguiente resultado: "Se eliminó a un elemento vestido de civil y sin documentación que intentó huir al ver a la patrulla […] Fue capturado otro que decía llamarse Pedro Santiago, sin documentos y que fue eliminado al intentar fugarse".

Los jóvenes, según la documentación que se recoge en la 'operación Sofía', también eran objeto y objetivo de las fuerzas especiales: "Fue eliminado un elemento indocumentado de aproximadamente 17 años de edad, que huía de la patrulla en compañía de otros hombres que huyeron".

Los desarmados con los que se encontraba el Ejército guatemalteco también eran considerados enemigos y, automáticamente, anulados: "Fue eliminada una persona indocumentada del sexo masculino que salió de unas peñas con los brasos [sic] en alto al haberse lanzado una granada y al estar cerca del paracaidista quizo [sic] tomarle el fusil por el cañón". Cada uno de los informes de las patrullas de paracaidistas iban acompañados de una serie de códigos que indicaban el lugar y la hora en que se llevaron a cabo las "eliminaciones".

La tarea del juez

(...)

El magistrado, hoy, ya tiene documentación autentificada y verificada para seguir sus investigaciones en el genocidio de Guatemala y llegar a los autores intelectuales de aquel plan de "eliminación". Ayer, además, declaró como testigo en esa instrucción el antropólogo y forense guatemalteco Fredy Peccerelli, que se encargó de la exhumación de cientos de cadáveres.

http://www.elmundo.es/america/2009/12/0 ... 99603.html

El archivo completo en PDF puede leerse en el artículo original, siguiendo el enlace.

Y que no se quejen que podria ser peor, podría ser Cuba...

Saludos.

[Nurgle]

Terrible lo que hicieron a los de los prisioneros de guerra los japoneses, el unico consuelo es que quizas se les hiciese algo de justicia en los consejos de guerra. El caso es que a los que encerraron durante años no lo eran, en su mayoria eran ciudadanos norteamericanos.

A quien no se les hizo ninguna justicia fue a los cientos de miles de prisioneros de guerra alemanes a los que literalmente se les dejo morir de hambre despues del 45, curiosamente en el lado occidental.

A ver ¿no están vengado a los soviéticos? ¿o es qué cuando lo hacen los Aliados occidentales hay que tener pena de los alemanes? Por lo menos los Aliados occidentales no metían a los prisioneros de los campos de concentración propio en los suyos propios como hacían los soviéticos en sus GULAGS (lo bueno que tenía eso es que los prisioneros podían comparar un campo de concentración nazi con su homólogo soviético en su propia carne ¿notarían la diferencia?).

Le explicas la diferencia al cerca de millon de alemanes simplemente "desaparecidos" en los campos de internamientos.

[Nurgle]

Los franceses y apesar de haber tenido una, segun definición de un frances, placida ocupación, parece que se animaron tambien a dar tratamiento especial a algunos de los suyos:

Mientras tanto, 10 mil franceses fueron voluntarios de la División Carlomagno que pelearía en las estepas rusas. La mitad de ellos, terminarían defendiendo la Cancillería de Hitler en Berlín. Joseph Darnard, Sturmbannführer de las Waffen SS, en la División Carlomagno, fue capturado y enviado a Francia donde fue juzgado y fusilado por traición a la patria en 1945. Su cadáver fue más tarde exhumado y ahora descansa en el cementerio de París.

Unas 9000 personas, sospechosas de colaboración, o gente que simplemente fue inculpada por sus vecinos debido a alguna antipatía, fueron asesinados antes o durante la Liberación. Unos 1500 fueron juzgados sumariamente y ejecutados. Más de 40.000 fueron sentenciados a prisión. Más de 25.000 servidores públicos, incluyendo algunos policías, fueron duramente sancionados.

En agosto de 1944, la policía francesa, en París y otras ciudades, se amotinó contra los alemanes después de haber colaborado con ellos durante años. Entre 10.000 y 20.000 mujeres (por supuesto no Coco Chanel ni Arletty) fueron acusadas de colaboracionistas y en castigo sus cabezas fueron rapadas y expuestas al escarnio público en repulsivas escenas sexistas. Sin embargo, a mediados de 1943, unas 80.000 mujeres francesas, de la zona ocupada, habían reclamado a las autoridades alemanas, reconocimiento y beneficios de nacionalidad alemana para sus hijos.

Extrapolamos estos datos al numero total de población civil afectada, al numero de soldados muertos en combate, al numero de prisioneros de guerra, al numero de aldeas, pueblos, ciudades destruidas, y comparamos.

[jozsi]

(lo bueno que tenía eso es que los prisioneros podían comparar un campo de concentración nazi con su homólogo soviético en su propia carne ¿notarían la diferencia?).

Pues justo de ese tema estuve hablando la semana pasada con un amigo húngaro, mientras tomábamos unas cervezas en un garito del centro de Budapest. Resulta que su abuelo, que era judío, pasó un tiempo en los campos de concentración nazis y luego en los campos de trabajo soviéticos y, según mi amigo, su abuelo tenía muy claro que hacía una gran diferencia entre los dos. Decía que los campos nazis eran mucho peores que los comunistas, los nazis fueron construidos para exterminar y ese era su objetivo. Los campos soviéticos no fueron construidos para exterminar sino para construir y trabajar, la gente que moría en los campos soviéticos lo hacía por las condiciones difíciles, unas condiciones que afectaban también a la mayoría de la población (el hombre estuvo en los campos soviéticos justo después de la 2GM), no había una intención de matar. En los nazis sí, lo que es más esa era la razón de ser.

Así que disculpa, pero sí que se notaba la diferencia entre unos y otros (también podríamos hablar,claro está del porcentaje de muertos en unos y otros, claro está).

Un saludo

[Jagellon]

[quote="jozsi"][quote](lo bueno que tenía eso es que los prisioneros podían comparar un campo de concentración nazi con su homólogo soviético en su propia carne ¿notarían la diferencia?).[/quote]

Pues justo de ese tema estuve hablando la semana pasada con un amigo húngaro, mientras tomábamos unas cervezas en un garito del centro de Budapest. Resulta que su abuelo, que era judío, pasó un tiempo en los campos de concentración nazis y luego en los campos de trabajo soviéticos y, según mi amigo, su abuelo tenía muy claro que hacía una gran diferencia entre los dos. Decía que los campos nazis eran mucho peores que los comunistas, los nazis fueron construidos para exterminar y ese era su objetivo. Los campos soviéticos no fueron construidos para exterminar sino para construir y trabajar, la gente que moría en los campos soviéticos lo hacía por las condiciones difíciles, unas condiciones que afectaban también a la mayoría de la población (el hombre estuvo en los campos soviéticos justo después de la 2GM), no había una intención de matar. En los nazis sí, lo que es más esa era la razón de ser.

Así que disculpa, pero sí que se notaba la diferencia entre unos y otros (también podríamos hablar,claro está del porcentaje de muertos en unos y otros, claro está).

Un saludo[/quote]

¿Y podías especificar que campo nazi le tocó y en cual gulag acabó? Desde luego que no en Kolyma, sobre el que me he explayado abundantemente, es la suma de varios nazis (no me refiero los que todo el mundo conoce concentrados en Polonia, que no en Rusia).

No podía esperar menos de un comunista; esto me recuerda a una discusión que tuve con varios islamistas antijudíos los cuales me negaron el holocausto con esas mamarrachadas que pululan por ahí como Radio Islam: no se moría tanta gente y bla, bla, (en fin como se nota que los extremos se tocan). Entenderás que con renegados descerebrados no pierdo el tiempo salvo para ponerlos verdes y hacerles ver su incultura (otra cosa es que presuman de ella pero ya es otro tema en los tiempos que vivimos). Ahora, bien, me asombra que con tus conocimientos y tu manejo de fuentes de primera mano para reforzar tus opiniones me vengas con eso de que los campos nazis eran SOLO de exterminio CUANDO SOLO 6 FUERON ESPECÍFICAMENTE DESTINADOS PARA ESOS FINES (además de desvalijar, aprovechar los restos humanos, etc. etc. hombre, asesinos eran pero no tontos, había que aprovecharlo todo mientras que en el GULAG SE DERROCHABA TODO).

Ahora con los Gulags, amén de los innumerables campos que hubo, cierto, el fin no era exterminar, pero en la práctica si los comparamos con las pirámides de Egipto, uno se pregunta: oye tronko, pasan 5.000 años y mueren 10.000 personas para construir una carretera en pleno círculo polar ártico (recordarás cual carretera te hablo) por capricho de Stalin, mientras que en las 4 grandes pirámides de Gizeh con un sol que quemaba a más no poder y que hasta había poblados de obreros, con asistencia médica y trabajando pausado pero bien hecho no se ve nada similar amén de los accidentes provocados por las condiciones sociolaborales de aquella época. Mira Jozsi, yo me pongo hacer pirámides en medio del Sáhara pero no carreteras con los pies congelados en el Ártico.

U otro proyecto como el del Canal del Mar Blanco: costaron otras 10.000 vidas por otro capricho de Stalin lo comparamos con proyectos como el puente de Lisboa o el túnel Gran Bretaña-Francia y uno se pregunta si estos proyectos estalinistas eran de doble uso: proyectos faraónicos y medio de eliminar oponentes, porque en los dos proyectos el del canal y de la carretera ártica fueron hechos con reclusos del Gulag.

http://tejiendoelmundo.wordpress.com/20 ... e-siberia/

Rutas mortales. La carretera de los huesos de Siberia.
• 26 Marzo 2009 – 12:11
• Escrito en Catacumbas y cementerios, HISTORIA NEGRA, Lugares desconocidos, Lugares fantasmales
• Etiquetado Carretera de los huesos, Carreteras peligrosas del mundo, Fosas comunes, HISTORIA NEGRA, leyendas de Rusia, Lugares desconocidos, lugares macabros, lugares terroríficos, Magadan, Ruta de los huesos, Ruta huesos de Siberia, Rutas peligrosas, Siberia, Stalin, Trabajos forzados Stalin, Verkhoyansk, Yakutsk
Cuando la Unión Soviética estaba en pleno apogeo, Stalin mandó construir una carretera en la inhóspita y lejana Siberia. La carretera, de unos 2000 kilómetros, uniría las ciudades de Magadan y Yakutsk y facilitaría el control comunista en todo este vasto territorio. De este modo, Stalin también tuvo ocupados y alejados a miles de disidentes al régimen, que fueron los que de sol a sol trabajaron a pico y pala en la construcción de esta carretera.
El trayecto transcurre a lo largo del Círculo Polar Ártico y en él se encuentran algunas de las ciudades más frías del planeta, como Verkhoyansk. El frío allí en el invierno es tan elevado que el enterrar a los difuntos se convierte en todo un problema para los lugareños, pues el suelo, en los ciclos de congelación y descongelación, va elevando poco a poco los cadáveres desde las profundidades para escupirlos de nuevo al mundo de los vivos, para terror de los parroquianos y tortura de los enterradores, que se ven obligados a realizar de nuevo el trabajo.
Los prisioneros que trabajaban en la carretera, sucumbían como moscas ante las condiciones extremas del clima. No hay datos fiables, pero se supone que fueron miles los que allí perecieron, e incluso la leyenda local cuenta que cada metro de esa carretera costó una vida. Bueno, la cuestión es que para los soldados que custodiaban a estos trabajadores, el tema del enterramiento de sus cadáveres no fue demasiado problemático y le dieron una solución simple. Los que morían, se iban enterrando bajo los cimientos de la carretera a medida que esta iba avanzando. De modo que hoy en día, se puede considerar esta carretera como la más tétrica del planeta pues literalmente, se rueda sobre los huesos de sus constructores.
A parte de este escalofriante suceso, este trayecto está considerado uno de los más peligrosos del mundo, pues en la época del deshielo y tras las lluvias estivales, el lugar se convierte en terrible barrizal dónde en muchos tramos se hace totalmente imposible adivinar el asfalto.
La carretera es el único modo de llegar a Yakutsk, de modo que pese a lo arriesgado de su recorrido, miles de personas se ven obligadas a recorrerlo poniendo en juego sus vidas. Los accidentes se cuentan a centenares cada año y son muchos los que, sabedores de los antecedentes del lugar, atribuyen la causa de muchos de los accidentes a los fantasmas y espectros que todavía, dicen, permanecen en aquel lugar.
Texto de Sinuhé Gorris. Tejiendo el Mundo.

[Jagellon]

Vamos a hablar de Vorkuta, donde perecieron 100.000 personas, con una pequeña introducción de la Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Vorkut%C3%A1

Vorkutá tiene su origen en 1932, cuando se abrieron allí campos de trabajos forzados. A partir de la década de los años 30, los prisioneros del gulag trabajaron construyendo el pueblo y explotando los yacimientos de carbón que existían en las cercanías. Vorkutá, que obtuvo el estatuto de ciudad el 26 de noviembre de 1943, fue el centro de campos del gulag más grande que hubo en la parte europea de la Unión Soviética, y sirvió como centro administrativo para gran número de campos de menor tamaño, como Kotlas, Pechora e Izhma (actual Sosnogorsk), entre otros. En 1953 la ciudad fue testigo de un alzamiento de los prisioneros, conocido como levantamiento de Vorkutá. Después de que éste fuera sangrientamente reprimido por el Ejército Rojo y el NKVD, muchos de los campos fueron cerrados a lo largo de los años 50. Durante la Guerra Fría, en Vorkutá también funcionó una base aérea que alojaba bombarderos estratégicos.

Actualmente, muchas de las minas que hubo en Vorkutá y que significaban la principal actividad económica de la ciudad se encuentran cerradas debido al alto costo que implican las operaciones de extracción carbonífera.

[Jagellon]

http://www.artukraine.com/old/historical/vorkuta.htm

NO ESCAPE FOR GULAG'S FORMER PRISONERS
Vorkuta was the last of Stalin's infamous gulags. Some Ukrainians are still trapped there

Julius Strauss in Vorkuta, Russia
Telegraph, telegraph.co.uk, London, UK
Saturday, January 3, 2004

More than 50 years after they were deported by Stalin, hundreds of freed inmates remain trapped in the frozen north, writes Julius Strauss in Vorkuta.

When Lidya Wittman was 20 years old she was loaded into a railway goods wagon in central Russia and shipped to a gulag in the Arctic.

It was 1943, the Soviet Union was locked in a fight to the death with Hitler's army, and her crime was to be an ethnic German.

Vorkuta was the last of Stalin's infamous gulags and its name still resonates with menace for older Russians.

Women such as Mrs Wittman were treated like slaves, laying railway lines and toiling without wages in mines and factories. The camp closed in 1962, but decades later thousands of former inmates are still marooned in the decrepit northern settlement.

To get to where she lives from the nearest shop or bus stop in Vorkuta, Mrs Wittman, now 80, must hobble for more than half an hour down a frozen, rutted road. The temperature is minus 10C and a biting wind whips up the snow. "I've been here for 60 years," she said. "I'd leave tomorrow if I could."

After their release, most of the women tried to return to their homes in Ukraine, the Baltic States and central Russia. But the harsh Soviet registration system meant that as former "enemies of the state" they were barred from migrating.

Their only option was to stay and find work, sometimes in the very mines and factories they had been slaving in before their release.

When communism fell, the restrictions were gradually lifted. But by then hyperinflation had wiped out the former inmates' life savings, making an expensive move south all but impossible.

Today there are 40,000 pensioners in Vorkuta. Memorial, a Russian charity that compiles statistics on the Stalinist era, estimates that as many as four out of five are trapped former gulag inmates, or their descendants.

Even in the context of the times, the suffering at the Vorkuta camps was extreme. In the winter, temperatures on the tundra can drop to minus 50C.

Inmates were provided with ill-fitting, poor quality clothes and forced to work 12 or 14 hours a day on a starvation ration. During the 1940s and 1950s a million prisoners passed through the Vorkuta gulags, according to Memorial.

At least 100,000, perhaps many more, died. They were buried in the rock-hard permafrost or simply left by the roadside to be covered by snow.

"For 15 years I shovelled coal into the furnaces," said Mrs Wittman, who still speaks faultless German, but poor Russian.

"At night we used to sleep on hard wooden shelves. So many people died of hunger and cold."
When she was released, like thousands of others she was barred from leaving Vorkuta. Eventually she got a job as a cleaner in a mine.

Later she married another former gulag inmate, also an ethnic German, and they lived together until he died 17 years ago. Today she lives with her son. "This is what Stalin did to me," she said. "I know I can't undo the past, but I'd move to the south if only I had the money."
Yaroslav Volagodsky, 73, a Ukrainian, is another former gulag inmate trapped in Vorkuta. He was charged with "anti-Soviet activities" as a young man and given a 10-year sentence.

"You can't imagine what it was like," he said, tears running down his face. "We had no proper winter clothes, our boots were full of holes and to eat we had crushed, salted fish and a small, frozen potato a day. All my teeth fell out because of lack of vitamins.

"They made us work 14 hours a day in the mines and many men simply died. At night we slept with our clothes on, on a mattress stuffed with wood chips."

Mine 29, where Mr Volagodsky was interned, was notorious for its brutality. When in the summer of 1953 a wave of strikes swept the Soviet gulags, the inmates of Mine 29 joined in.
Four days later, on Aug 1, hundreds of troops surrounded the camp and opened fire, killing at least 53, and injuring hundreds.

Mr Volagodsky was hit in the leg and the ear, but survived. Afterwards he was forced to build coffins and dig graves for his dead colleagues.

Today there is little left of Mine 29. Only some broken brickwork around the shaft entrance marks where it once stood.

A memorial has been put up nearby by relatives of Lithuanians who died there. But the camp itself is unmarked, a mass of broken wooden beams not far from an old railway line.
When, in 1957, Mr Volagodsky was finally released he was refused permission to return home. Later he was told that he could return, but his wife, also a Ukrainian former gulag inmate, could not, so he remained.

"For 50 years this place has been like a coffin for me," he said. "I have no money to go and the local authorities tell me I don't qualify for help."

Yevgenia Khaidarova of Memorial said: "These people would all leave tomorrow if they could. But they haven't the means.

"For years Vorkuta was a political gulag. Today it has become an economic gulag."

[Kozhedub]

Ahora con los Gulags, amén de los innumerables campos que hubo, cierto, el fin no era exterminar, pero en la práctica si los comparamos con las pirámides de Egipto, uno se pregunta: oye tronko, pasan 5.000 años y mueren 10.000 personas para construir una carretera en pleno círculo polar ártico (recordarás cual carretera te hablo) por capricho de Stalin, mientras que en las 4 grandes pirámides de Gizeh con un sol que quemaba a más no poder y que hasta había poblados de obreros, con asistencia médica y trabajando pausado pero bien hecho no se ve nada similar amén de los accidentes provocados por las condiciones sociolaborales de aquella época.

Pues ni a posta me lo pones tan fácil sacando a colación a Egipto, ¿sabes cuántos trabajadores murieron oficialmente para coinstruir ek "otro" canal diseñado por Lesseps, el de Panamá: "oficialmente" más de 20 000. Extraoficialmente, unos 40 000.

En Suez, oficialmente 20, otra cosa es la epidemia de cólera desencadenada durante las obras, y ahí ya te puedes encontrar otra vez con cifras de decenas de miles.

Y no fue hace 3000 años, ¿verdad?

[Kozhedub]

NO ESCAPE FOR GULAG'S FORMER PRISONERS
Vorkuta was the last of Stalin's infamous gulags. Some Ukrainians are still trapped there
Julius Strauss in Vorkuta, Russia
Telegraph, telegraph.co.uk, London, UK
Saturday, January 3, 2004

More than 50 years after they were deported by Stalin, hundreds of freed inmates remain trapped in the frozen north, writes Julius Strauss in Vorkuta.

Ejem...

¿Esa fecha?

[Kozhedub]

Vamos a hablar de Vorkuta, donde perecieron 100.000 personas, con una pequeña introducción de la Wikipedia:

Fabulosa cifra ésta, lástima que los archivos del NKVD no reflejen esos totales, y porcentaje en mano tampoco me salen.

Lo de "Memoriial", a ver, creo que hay dos organizaciones con el mismo nombre, pero como sea la patrocinada por Soros. Huuuuuuuyyy...

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 473#p43473

[jozsi]

Hola Jagellon

¿Y podías especificar que campo nazi le tocó y en cual gulag acabó?

No, no puedo porque no se lo pregunté. Estaba tomando una cerveza con un amigo húngaro de origen judio y que no es comunista (sino tradicional votante liberal), nos pusimos a hablar de política (sabe que soy comunista) y entonces me comentó lo de su abuelo. Como comprenderás no le iba a interrogar por detalles del asunto, como fechas exactas, campos, etc, porque no era el lugar. Pero la próxima vez que lo vea, descuida, se lo preguntaré.

Desde luego que no en Kolyma, sobre el que me he explayado abundantemente, es la suma de varios nazis (no me refiero los que todo el mundo conoce concentrados en Polonia, que no en Rusia).

pero es que los campos nazis más grandes estaban en Polonia, así que quitar Polonia para hacer una comparación no es muy razonable. En cualquier caso te puedo poner algunos campos de fuera de Polonia donde hay cifras de muertos bastante abultadas como las que indicas sobre Vorkuta, por ejemplo, según la wikipedia en el campo de Salaspils en Letonia murieron 100 mil personas, en Ravensbruk (Alemania), como mínimo 90 mil muertos, en Mathausen como mínimo 95 mil, en Jasenovac unos 600 mil (como este está en Croacia, claro, me dirás que no era nazi, sino de sus amiguetes los ustachas, pero para el caso es lo mismo), en Sachsenhausen (Alemania) otros 100 mil, todo esto además concentrado en el periodo de la 2 GM... Los datos de la wiki los he sacado de aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Camp ... %B3n_nazis

Evidentemente los datos que he puesto aquí son discutibles (hay fuentes que los aumentan y otras los reducen), pero también lo son los datos sobre Vorkuta. En cualquier caso no parecen confirmar lo que dices.

SOLO de exterminio CUANDO SOLO 6 FUERON ESPECÍFICAMENTE DESTINADOS PARA ESOS FINES

¿y? ¿qué cambia eso? los nazis construyeron campos destinados solo a exterminar, evidentemente no eran todos, eso es cierto, ¿y? en la URSS no se construyó ni un solo campo para exterminar. Y respecto a la carretera que mencionas, perdona pero esa carretera era necesaria y útil. Se puede discutir el método empleado en hacerla, pero no su necesidad... o sea que hacer una carretera que conecte ciudades casi aisladas es solo un capricho del malvado Stalin... pues sí que estamos bien... Luego otros hablarán mal del comunismo por la falta de infraestructuras en Siberia...


Pero bueno, no me extiendo más, porque ahí está la contestación de Kozhedub que suscribo completamente.

Un saludo

[Kozhedub]

Por remachar ciertas aseveraciones:

Los invisibles

En 1869, el canal de Suez hizo posible la navegación entre dos mares.

Sabemos que Ferdinand de Lesseps fue autor del proyecto, que el pachá Said y sus herederos vendieron el canal a los franceses y a los ingleses a cambio de poco o nada, que Giuseppe Verdi compuso la ópera Aída para que fuera cantada en la inauguración y que noventa años después, al cabo de una larga y dolida pelea, el presidente Gamal Abdel Nasser logró que el canal fuera egipcio.

¿Quién recuerda a los ciento veinte mil presidiarios y campesinos, condenados a trabajos forzados, que construyendo el canal cayeron asesinados por el hambre, la fatiga y el cólera?

En 1914, el canal de Panamá abrió un tajo entre dos océanos.

Sabemos que Ferdinand de Lesseps fue autor del proyecto, que la empresa constructora quebró, en uno de los más sonados escándalos de la historia de Francia, que el presidente de Estados Unidos, Teddy Roosevelt, se apoderó del canal y de Panamá y de todo lo que encontró en el camino, y que sesenta años después, al cabo de una larga y dolida pelea, el presidente Omar Torrijos logró que el canal fuera panameño.

¿Quién recuerda a los obreros antillanos, hindúes y chinos que cayeron construyéndolo? Por cada kilómetro murieron setecientos, asesinados por el hambre, la fatiga, la fiebre amarilla y la malaria.

http://actores-sociales.blogspot.com/20 ... pejos.html

¿Fueron ambos canales "caprichos" de Lesseps y sus jerifaltes? Utilidad tuvieron y tienen (menos para los muertos, claro; en el caso de Suez, eludir una ruta continental, ruta demasiado cerca del Imperio Ruso, que ya eran malos con los zares, y cuya omisión forzaba a navegar por al Cabo de Hornos. Luego, cuando Serbia, aliada de Rusia, les abrió las puertas del Mediterráneo y puso a los rusos a las puertas del canal... bueno, ya sabemos qué pasó entonces).

Saludos.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"][quote="Jagellon"]Vamos a hablar de Vorkuta, donde perecieron 100.000 personas, con una pequeña introducción de la Wikipedia:[/quote]

Fabulosa cifra ésta, lástima que los archivos del NKVD no reflejen esos totales, y porcentaje en mano tampoco me salen.

Lo de "Memoriial", a ver, creo que hay dos organizaciones con el mismo nombre, pero como sea la patrocinada por Soros. Huuuuuuuyyy... :lol:

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... 473#p43473[/quote]

Seguro que esto te parte de risa:

http://revistas.ucm.es/ghi/0214400x/art ... 10301A.PDF

Sobre el terror estalinista:
la documentación desclasificada

ANTONIO FERNÁNDEZ GARCÍA
Departamento de Historia Contemporánea
Universidad Complutense de Madrid

Desde los años treinta todos los estudios sobre el régimen soviético se han
topado inevitablemente con el tema del terror implantado por Stalin como instrumento
de su ejercicio del poder. Motivo de controversia entre partidarios y
detractores, la polémica se intensificó a partir del Informe secreto de Kruschev
en el XX Congreso en febrero de 1956. Con la apertura de los archivos soviéticos
durante la Perestroika resulta posible examinar la cuestión a la luz de una
documentación prácticamente irrebatible. En parte fue tenida en cuenta por
Nicolás Werth y Stephen Courtois en el El libro negro del comunismo1, editado
en 1997, pero otras publicaciones más monográficas permiten superar algunas
colaboraciones de este libro al tiempo que aportan nuevas perspectivas para
el conocimiento del enigma, pues como tal fue considerado durante años. De
esta forma, a las denuncias de Suvarin y Medvedev2 y las monografías de R.
Conquest3 se han sumado en los últimos años libros reveladores sobre la KGB,
los más importantes el estudio de C. Andrew y O. Gordievski y las memorias de Pável Sudoplatov, el estado de la cuestión sobre Stalin efectuado por W.
Laqueur, y las aportaciones documentales de J. Arch Getty, Oleg V. Naumov,
Vitali Chentalinski y William J. Chase4.

[Jagellon]

Aunque no nos ceñiremos a este punto, la mayoría de los estudios se ha
orientado hacia el desvelamiento de la destrucción de la Vieja Guardia bolchevique
en los procesos de los años 1936 a 1938. En ella se centra la publicación
clave, elaborada por J. Arch Getty, profesor de historia rusa en California,
y Oleg V. Naumov, subdirector del Archivo Central del Partido en
Moscú, quienes incluyen 161 documentos, muchos de ellos de capital importancia5.
La documentación procede de centros diversos: Centro ruso de Conservación
y Estudio de Documentos de la Historia Reciente,Archivo del Comité
Central del Partido, Depósito Central de Documentación Reciente, Archivo
Estatal de la Federación Rusa. Extraordinariamente reveladores resultan los
debates en el Comité Central y en el Politburó. No menos importante ha de
ser considerada la documentación de los archivos de la KGB, conocidos desde
dentro por Sudoplatov y por Gordievsky6, así como los Archivos literarios
de la Lubianka, examinados por Chentalinski. Ya en 1989 se publicaron los
Informes de la Comisión del Politburó7, que analizaban los sucesivos procesos,
contra Zinoviev y Kámenev (1935 y 1936), el Ejército Rojo (1937), Radek
y Piatakov y finalmente Bujarin y Rikov (1938), y a partir de cuyos resultados
se acordó la rehabilitación de figuras condenadas y ejecutadas sin ninguna
base acusatoria.
Antes de sistematizar las aportaciones de esta cosecha documental, intentaremos
una breve presentación del tema en su aparición y desarrollo.
En Occidente resultaba casi imposible atravesar las barreras informativas
de un régimen hermético. En 1934 el escritor inglés H. G. Wells se entrevistó
con Stalin y describió al jerarca soviético como un hombre prudente y ecuánime.
En esa fecha Rusia apenas estaba saliendo de una hambruna (1932-1933)
que provocó millones de muertos y que aparecía como la última onda de la colectivización forzada del campo, impuesta a través de una política represiva
igualmente mortífera. Hemos de deducir que Wells desconocía totalmente
fenómenos de una amplitud que en otro país hubieran monopolizado las primeras
páginas de los diarios y que basaba sus impresiones en una simple visita
de cortesía.

[Jagellon]

Entre los escasísimos textos que en Occidente, ya antes de la gran purga,
denunciaban los instrumentos de represión de la policía, en ese momento
denominada GPU, recordamos el de Essad Bey (pseudónimo de L. Nossimbaum)
8.
A partir de 1936, durante los juicios contra la Vieja Guardia y otras fuerzas
reales (ejército, policía), en los países democráticos se sostuvieron posiciones
encontradas. Mientras una comisión norteamericana presidida por
Dewey consideraba amañados los procesos, un manifiesto de intelectuales
encabezado por Granville Hicks atacó a la comisión, y un periodista de renombre,
Walter Duranty, consideró atenidos a derecho todos los procedimientos.
El hermetismo ruso comenzó a desvanecerse cuando apareció el libro de
Boris Suvarine en 1939, algunas víctimas pudieron publicar sus relatos (Memorias
de Ivanov-Ramzunik, y de Margarete Buber-Neuman, viuda de un miembro
del Buró Político), o se editaron libros situados entre la monografía y el
testimonio, como el del profesor Swianiewicz, estudioso de la organización
económica de los campos de trabajo, a lo que se sumaron relatos de exiliados,
entre ellos los más importantes el de Krivitski: Yo fui agente de Stalin (1940)
y el del comunista yugoslavo Anton Ciliga: Au Pays du grand mesonge (1938),
así como las narraciones literarias, El cero y el infinito de Koestler y Un día
en la vida de Iván Denisovich y Archipiélago Gulag de Solzhenitsin. Quinientas
carpetas de los Archivos del Partido en Smolensko fueron capturadas
por los alemanes en 1941 y terminaron en poder de los norteamericanos. Ante
la amplitud de la masacre se intentó rastrear su huella en la pirámide de la
población, enfoque realizado en un espléndido trabajo por Lorimer en 1964 9.
Tres años antes, en el XXII Congreso del P.C.U.S. (octubre de 1961), algunos
discursos pueden ser considerados pequeñas viñetas de las purgas. Esta publicística
culminó en el estudio global de Robert Conquest.
Con la apertura —relativa— de los archivos rusos la publicística posterior
a 1989 permite un nuevo nivel de conocimiento, basado en los documentos y no ya solamente en los testimonios. ¿Qué han aportado al tema estos fondos
desclasificados? Para no extralimitarnos en el espacio propio de una nota, sistematizaremos
brevemente algunos aspectos.