[quote="Nurgle"]Existe una cierta corriente, (incluidos insignes foristas) que tienden a achacar todas las culpas de los crímenes de guerra alemanes a las SS y compañia, frente al pulcro y profesional trato de la Whermacht que siempre se comportó "adecuadamente" y no contribuyeron a los crímenes, los cuales siempre fueron cometidos sólo por las SS.
En el libro "Wehrmacht . Los crimenes del ejercito alemán". de Wolfram Wette. Editorial: Crítica,
se demuestra que esto no es así, la Werhmacht también participó, colaboró o ayudó a que se cometieran crímenes de guerra:
[quote][size=150]La Wehrmacht y los crímenes de guerra. La ocupación de Polonia (1939-40)[/size]
Yo he dicho que la Wehrmacht hizo grandes gestas militares, hay numerosos foros en los que se admira la destreza militar de Manstein, de Rommel, de Model, de Kluge, Von Reicheinau…, y no me consta que ninguno de los foristas sean nazis ni filonazis. A tamaño fanatismo no llego Nurgle.
Por cierto, si yo dije eso de que la Wehrmacht no anduviera mezclado en crímenes (como el del que el Ejército Rojo tampoco anduviera mezclado en asuntos delictivos), me lo copias y me lo pegas.
Sobre los muertos del comunismo soviético
Moderador: casarusia
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Kozhedub"]Hola [b]Jagellon.[/b]
La verdad, perplejo me dejas con la manipuilación del texto de Figues. O sea, lo primero que haces es incluir en tu mensaje un texto incompleto. Después afirmas que "me he olvidado algo", añades el texto completo en el mensaje original ya acto[b] [i]seguido editas el mensaje inicial e incluyes en él lo que antes no estaba. [/i][/b]Hay unas normas de rigor obvias en todo debate, entre ellas la de no alterar artificialmente un documento en su estado original retroactivamente, aunque empiezo a ver que tanto leer a Beevor, Conquest y similares y te estás empapando de sus métodos. :mrgreen: En serio, eso está feo, y si alguien se ha lucido eres tú.[/quote]
Eso sí que es una desfachatez (se lo retiro a Nurgle), afirmar eso del manipuleo por mi parte.
Como no tenías otra con que rebatirlo cogiste dos frases sacadas del párrafo y las contestaste separadamente:
1- que los Blancos estuvieron antes que los rojos (cuando no estuvieron aunque tengo que matizar, y en eso refleja que tienes más desconocimiento del tema que yo, sí estuvieron en Turkmenistán, mira por donde).
2- que Figues se basaba en rumores, la misma táctica aplicada al texto citado del libro de Mao, coge la frase “se oyó decir…” de ese párrafo, con lo cual la saca claramente de contexto.
No sigo con el tema que me parece perder el tiempo con el que no quiere ver pudiendo ver.
[quote="Kozhedub"]
[quote="Jagellon"]En cuanto al mapa, ejem ¿dónde está Asia Central? Pero si me has puesto uno que figura en todos los libros de historia con ilustraciones, o sea: Europa Oriental, los frentes bolchevique y blanco EN EUROPA ORIENTAL. [/quote]
Vuelves a sorprenderme. Me toca preguntar: ¿desde cuándo el Caucaso está en Europa Oriental? ¿Kazán y Perm en Europa Oriental? A ver, según la ONU [b]no pertenecen[/b] a esa región: Europa Oriental es
[b]Bielorrusia
Moldavia
Polonia
Rusia
Ucrania [/b]
Y punto.
El problema es que al estar englobados tradicionalmente en Rusia, y considerarse ésta dividida en la Rusia Europea (hasta los Urales) y la Asiática (al otro lado de éstos) algunos autores meten ahí tan ricamente a otros territorios.[/quote]
Tres veces te pregunto:
¿Dónde está Asia Central?
¿Dónde está Asia Central (sigo sin verlo)?
Pero ¿dónde está Asia Central en el mapa de Europa Oriental en el que están incluidos el Caucaso, una pequeña parte de Kazajistán (mira, a lo mejor me doy por contento), parte de los Balcanes, el norte de Anatolia, los mares Negro, Caspio (creo ver también el Báltico…?
Si quieres seguir el debate geográfico acerca de lo que no es Europa Oriental o sí es Europa Oriental yo paso. (El enlace te lo he eliminado, lo siento mucho).
La verdad, perplejo me dejas con la manipuilación del texto de Figues. O sea, lo primero que haces es incluir en tu mensaje un texto incompleto. Después afirmas que "me he olvidado algo", añades el texto completo en el mensaje original ya acto[b] [i]seguido editas el mensaje inicial e incluyes en él lo que antes no estaba. [/i][/b]Hay unas normas de rigor obvias en todo debate, entre ellas la de no alterar artificialmente un documento en su estado original retroactivamente, aunque empiezo a ver que tanto leer a Beevor, Conquest y similares y te estás empapando de sus métodos. :mrgreen: En serio, eso está feo, y si alguien se ha lucido eres tú.[/quote]
Eso sí que es una desfachatez (se lo retiro a Nurgle), afirmar eso del manipuleo por mi parte.
Como no tenías otra con que rebatirlo cogiste dos frases sacadas del párrafo y las contestaste separadamente:
1- que los Blancos estuvieron antes que los rojos (cuando no estuvieron aunque tengo que matizar, y en eso refleja que tienes más desconocimiento del tema que yo, sí estuvieron en Turkmenistán, mira por donde).
2- que Figues se basaba en rumores, la misma táctica aplicada al texto citado del libro de Mao, coge la frase “se oyó decir…” de ese párrafo, con lo cual la saca claramente de contexto.
No sigo con el tema que me parece perder el tiempo con el que no quiere ver pudiendo ver.
[quote="Kozhedub"]
[quote="Jagellon"]En cuanto al mapa, ejem ¿dónde está Asia Central? Pero si me has puesto uno que figura en todos los libros de historia con ilustraciones, o sea: Europa Oriental, los frentes bolchevique y blanco EN EUROPA ORIENTAL. [/quote]
Vuelves a sorprenderme. Me toca preguntar: ¿desde cuándo el Caucaso está en Europa Oriental? ¿Kazán y Perm en Europa Oriental? A ver, según la ONU [b]no pertenecen[/b] a esa región: Europa Oriental es
[b]Bielorrusia
Moldavia
Polonia
Rusia
Ucrania [/b]
Y punto.
El problema es que al estar englobados tradicionalmente en Rusia, y considerarse ésta dividida en la Rusia Europea (hasta los Urales) y la Asiática (al otro lado de éstos) algunos autores meten ahí tan ricamente a otros territorios.[/quote]
Tres veces te pregunto:
¿Dónde está Asia Central?
¿Dónde está Asia Central (sigo sin verlo)?
Pero ¿dónde está Asia Central en el mapa de Europa Oriental en el que están incluidos el Caucaso, una pequeña parte de Kazajistán (mira, a lo mejor me doy por contento), parte de los Balcanes, el norte de Anatolia, los mares Negro, Caspio (creo ver también el Báltico…?
Si quieres seguir el debate geográfico acerca de lo que no es Europa Oriental o sí es Europa Oriental yo paso. (El enlace te lo he eliminado, lo siento mucho).
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Si repasas el texto que dejé sobre la guerra civil, comprobarás que el único área controlada por los bolcheviques en el Asia Central era precisamente Tashkent, y que el corte del Transiberiano por la Legión Checa les acabó de poner las cosas cuesta arriba en toda la Rusia Asiática. La zona quedó bajo la influencia de fuerzas reaccionarias: blancos y sus aliados, afines a los blancos y por último, pero no menos importante, musulmanes (a los que podemos considerar opuestos tanto a los blancos como a los bolcheviques) Los principales núcleos de oposición "de izquierdas" a los bolcheviques se hallaban en el oeste, no en el este.Jagellon escribió:1- que los Blancos estuvieron antes que los rojos (cuando no estuvieron aunque tengo que matizar, y en eso refleja que tienes más desconocimiento del tema que yo, sí estuvieron en Turkmenistán, mira por donde).
2- que Figues se basaba en rumores, la misma táctica aplicada al texto citado del libro de Mao, coge la frase “se oyó decir…” de ese párrafo, con lo cual la saca claramente de contexto.
En el caso de Figues no hay nada descontextualizado: en el resto del párrafo no cita ni la fuente ni quién se supone que oyó al anónimo bolchevique, del que no quedan ni nombre, ni cargo, ni si ésa era su opinión personal o la línea del Partido. Muchos de los soldados del ER eran precisamente orientales, incluyendo a sus mejores francotiradors o a algún as de caza como el sultán Ameth Khan (famoso por su temperamental indisciplina, pero para nada discriminado por su origen étnico). Se intenta colar la etiqueta de racismo y lo siento, no cuela.
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Kozhedub"]Por último, hace bien [b]Nurgle[/b] en recordarte lo de los referendums de permanencia en la URSS. Tu respuesta, sacando a colación al Imperio Romano, tiene varios problemas que ya concoes:
Uno: los romanos [i]nunca convocaron un referéndum [/i]sobre la continuidad o no de sus territorios en el seno del Imperio. [/quote]
Salvando las distancias hombre, tampoco hay que tomárselo al pie de la letra.
[quote="Kozhedub"]
Dos: los historiadores romanos hablaron relativamente poco de esos territorios, sabemos que hubo algunos alzamientos y guerras civiles a lo largo de toda su historia. En la URSS acaban ya antes de la muerte de Stalin.[/quote]
Perdón, en Roma no hubo guerras civiles (y ya llevaba medio milenio de existencia el Estado) hasta el siglo II a. C. y primero fueron esclavistas porque las verdaderas guerras entre romanos no tuvieron lugar hasta el siglo I a. C.
[quote="Kozhedub"]
Tres: practicaron una politica de genocidio y deportaciones en masa con los pueblos que no pudieron asimilar: cimbrios, teutones, dacios, íberos del noroeste peninsular, algunos pueblos celtas, etc. Así que cuando lo que quedaba eran colonos romanos o algunos nativos "dóciles" ¿qué iba a pasar? Sí, en la joven URSS también hubo deportaciones. Pero los componentes étnicos de Kazajstán, por ejemplo, no son en su mayoría rusos blancos, y así con unas cuantas repúblicas más [i]en las que los ojos rasgados ganan por goleada,[/i] lo que desmonta cualquier tesis de un genocidio continuado contra ellos por parte de las autoridades soviéticas. Y aún así,[i] o precisamente por ello,[/i] votaron por la continuidad.[/quote]
¿cuántas clases de historia romana te has perdido? Los cimbrios y teutones eran germanos (con algún celta en medio) y venían de Escandinavia ¿y dónde fueron derrotados? En el sur de Francia y en Italia ¿y qué hacían allí? Pues como hace todo el mundo: ir de turismo.
Dacia (por cierto la única región de la MITAD ORIENTAL del imperio Romano que fue romanizada junto con Dalmacia)…, ignoro que hacía Decébalo al sur del Danubio ¿tú me lo puedes contar Kz?
“Tres: practicaron una politica de genocidio y deportaciones en masa con los pueblos que no pudieron asimilar:”
Entonces practicaron una política de genocidio con egipcios, arameos, galatas, bitinios, capadocios, armenios, fenicios, bosforianos, griegos, pónticos, sármatas, nabateos. Sí ya veo que las pirámides lo romanizadas que están, fíjate. El de una parte por el todo no vale en la historia, ninguno de estos pueblos que he citado (LA MITAD ORIENTAL DEL IMPERIO ROMANO) fue romanizado exceptuando a los dacios y poquísimo más, incluso los romanizados fueron posteriormente helenizados (Rumanía lo único que conserva de Roma a día de hoy es la lengua). Y en la mitad oriental, están los britanos, los vascos, los bereberes,...
"Echa un vistazo al porcentaje de población nativa en EEUU, Tasmania o Cuba. Y luego lo comparas con el de Uzbekistán.
Pues eso.
Saludos."
Vuelve a repasar los capítulos sobre colonizaciones en ultramar:
1- América y Oceania, generalmente estuvieron aisladas del Viejo Mundo (hombre, no del todo porque sino a ver como colonizaban esas tierras) por lo que sus habitantes no estaban precisamente muy inmunizados por no decir en absoluto (sarampión, rubeola, viruela…) ¿Por qué no tuvieron lugar las hecatombes epidémicas (y si no, repasa la historia demográfica de México desde 1520, que de varios docenas de millones pasaron a un millón en pocos decenios) en América y que no tuvieron lugar en Filipinas?
2- La comparación es cuando menos un disparate (y eso poniéndome bueno) que no tiene en cuenta la diferencia enorme de un lugar a otro: La diferencia tecnológica y militar entre un uzbeko y un azteca, un comanche, o un iroqués, y demás pueblos aborígenes e indígenas era infinitamente más grande que la que tuviera entre un uzbeko y un ruso.
Los ojos rasgados no son iguales en todo el mundo.
Uno: los romanos [i]nunca convocaron un referéndum [/i]sobre la continuidad o no de sus territorios en el seno del Imperio. [/quote]
Salvando las distancias hombre, tampoco hay que tomárselo al pie de la letra.
[quote="Kozhedub"]
Dos: los historiadores romanos hablaron relativamente poco de esos territorios, sabemos que hubo algunos alzamientos y guerras civiles a lo largo de toda su historia. En la URSS acaban ya antes de la muerte de Stalin.[/quote]
Perdón, en Roma no hubo guerras civiles (y ya llevaba medio milenio de existencia el Estado) hasta el siglo II a. C. y primero fueron esclavistas porque las verdaderas guerras entre romanos no tuvieron lugar hasta el siglo I a. C.
[quote="Kozhedub"]
Tres: practicaron una politica de genocidio y deportaciones en masa con los pueblos que no pudieron asimilar: cimbrios, teutones, dacios, íberos del noroeste peninsular, algunos pueblos celtas, etc. Así que cuando lo que quedaba eran colonos romanos o algunos nativos "dóciles" ¿qué iba a pasar? Sí, en la joven URSS también hubo deportaciones. Pero los componentes étnicos de Kazajstán, por ejemplo, no son en su mayoría rusos blancos, y así con unas cuantas repúblicas más [i]en las que los ojos rasgados ganan por goleada,[/i] lo que desmonta cualquier tesis de un genocidio continuado contra ellos por parte de las autoridades soviéticas. Y aún así,[i] o precisamente por ello,[/i] votaron por la continuidad.[/quote]
¿cuántas clases de historia romana te has perdido? Los cimbrios y teutones eran germanos (con algún celta en medio) y venían de Escandinavia ¿y dónde fueron derrotados? En el sur de Francia y en Italia ¿y qué hacían allí? Pues como hace todo el mundo: ir de turismo.
Dacia (por cierto la única región de la MITAD ORIENTAL del imperio Romano que fue romanizada junto con Dalmacia)…, ignoro que hacía Decébalo al sur del Danubio ¿tú me lo puedes contar Kz?
“Tres: practicaron una politica de genocidio y deportaciones en masa con los pueblos que no pudieron asimilar:”
Entonces practicaron una política de genocidio con egipcios, arameos, galatas, bitinios, capadocios, armenios, fenicios, bosforianos, griegos, pónticos, sármatas, nabateos. Sí ya veo que las pirámides lo romanizadas que están, fíjate. El de una parte por el todo no vale en la historia, ninguno de estos pueblos que he citado (LA MITAD ORIENTAL DEL IMPERIO ROMANO) fue romanizado exceptuando a los dacios y poquísimo más, incluso los romanizados fueron posteriormente helenizados (Rumanía lo único que conserva de Roma a día de hoy es la lengua). Y en la mitad oriental, están los britanos, los vascos, los bereberes,...
"Echa un vistazo al porcentaje de población nativa en EEUU, Tasmania o Cuba. Y luego lo comparas con el de Uzbekistán.
Pues eso.
Saludos."
Vuelve a repasar los capítulos sobre colonizaciones en ultramar:
1- América y Oceania, generalmente estuvieron aisladas del Viejo Mundo (hombre, no del todo porque sino a ver como colonizaban esas tierras) por lo que sus habitantes no estaban precisamente muy inmunizados por no decir en absoluto (sarampión, rubeola, viruela…) ¿Por qué no tuvieron lugar las hecatombes epidémicas (y si no, repasa la historia demográfica de México desde 1520, que de varios docenas de millones pasaron a un millón en pocos decenios) en América y que no tuvieron lugar en Filipinas?
2- La comparación es cuando menos un disparate (y eso poniéndome bueno) que no tiene en cuenta la diferencia enorme de un lugar a otro: La diferencia tecnológica y militar entre un uzbeko y un azteca, un comanche, o un iroqués, y demás pueblos aborígenes e indígenas era infinitamente más grande que la que tuviera entre un uzbeko y un ruso.
Los ojos rasgados no son iguales en todo el mundo.
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Contestado ya dos veces, en el mensaje anterior y en el texto al que remite.Jagellon escribió:Tres veces te pregunto:
¿Dónde está Asia Central?
¿Dónde está Asia Central (sigo sin verlo)?
Saludos.
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(G. Zhukov)
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Que no hubo guerras civiles...Jagellon escribió:Perdón, en Roma no hubo guerras civiles (y ya llevaba medio milenio de existencia el Estado) hasta el siglo II a. C. y primero fueron esclavistas porque las verdaderas guerras entre romanos no tuvieron lugar hasta el siglo I a. C.
Ese estado "de medio milenio" de existencia que mencionas no era un imperio precisamente (ni siquiera en términos territoriales). Pero en cuanto el estado empezó a crecer y a asimilar a otros la cosa cambia, y vaya si cambia, ¿hace falta enumerar?Clases no me he perdido ninguna. Cimbrios y teutones (teutones ¡con ese nombre jamás pensé que serían germanos!Jagellon escribió:¿cuántas clases de historia romana te has perdido? Los cimbrios y teutones eran germanos (con algún celta en medio) y venían de Escandinavia ¿y dónde fueron derrotados? En el sur de Francia y en Italia ¿y qué hacían allí? Pues como hace todo el mundo: ir de turismo.
Dacia (por cierto la única región de la MITAD ORIENTAL del imperio Romano que fue romanizada junto con Dalmacia)…, ignoro que hacía Decébalo al sur del Danubio ¿tú me lo puedes contar Kz?
) : los segundos no acabaron exterminados de milagro, y sí, estaban en el norte de Italia ¿y? Te lo explico de otro modo: ¿extermina Stalin a los alemanes por haber ido a su casa a tocarle las narices? ¿Y los pueblos exterminados al sur del Rhin por el amigo César? Los Dacios se rebelan en su casa y cruzan al sur para extender la revuelta... como los bátavos en el 69 DC (cambiando de localización) o los judíos antes que los bátavos. Dacia (actual Rumanía) fue totalmente limpiada de dacios por Roma, salvo unos 50 000 que huyeron hacia el este. Hoy hablan un dialecto del latín (como nosotros)Pregunto: ¿qué hacían los romanos en: Hispania, Grecia, Dacia, sur de Germania, Egipto, Oriente Próximo, etc? ¿Turismo? ¿Extender la paz y el buen rollo? Vamos, vamos...
Los pueblos que citas al principio fueron ocupados por el imperio y, al aceptar la autoridad romana, romanizados, es decir, pasaron a formar parte de la estructura estatal de Roma, no hablo de si aceptan el latín o la toga como prenda habitual, ni siquiera los griegos aceptaron de buen grado la cultura romana. Lo que importaba era explotar esos territorios, las costumbres se mantenían siempre y cuando no estorbaran (véase cultos druídicos, cristianismo o cultos adivinatorios orientales). Pero si no aceptaban la autoridad, pues ya se sabe, lo cataron los judíos con Adriano y otros más que ya han sido citados.Jagellon escribió:Entonces practicaron una política de genocidio con egipcios, arameos, galatas, bitinios, capadocios, armenios, fenicios, bosforianos, griegos, pónticos, sármatas, nabateos. Sí ya veo que las pirámides lo romanizadas que están, fíjate. El de una parte por el todo no vale en la historia, ninguno de estos pueblos que he citado (LA MITAD ORIENTAL DEL IMPERIO ROMANO) fue romanizado exceptuando a los dacios y poquísimo más, incluso los romanizados fueron posteriormente helenizados (Rumanía lo único que conserva de Roma a día de hoy es la lengua). Y en la mitad oriental, están los britanos, los vascos, los bereberes,...
Por cierto, el final el texto tiene un gazapo, los britanos, bereberes, etc... eran occidentales, supongo ha sido un lapsus. Y los romanos apenas penetraron en territorio vasco, a César me remito.
Para los demás, Tácito, Flavio Josefo, Tito Livio, Salustio, Pausanias, Lucano y hasta Juvenal.
Eso ya nos lo explicaron en antropología: no es la tecnoloigía, es la mentalidad. ¿Un puñado de conquistadores con arcabuces se carga a un imperio? La diferencia no la marcó la pólvora, si fuera eso estaríamos todos hablando chino. ¿Había mucha diferencia tecnológica entre un soviético y un nazi? No, lo que no fue impedimento para que los segundos intentaran esclavizar y/o exterminar a los primeros. EEUU y la URSS tuvieron la bomba atómica: unos la utilizaron en Hiroshima y Nagasaky, quisieron usarla en Indochina (para echar un cable a los franceses) e incluso en China durante la Guerra de Corea. Los otros, no.Jagellon escribió:2- La comparación es cuando menos un disparate (y eso poniéndome bueno) que no tiene en cuenta la diferencia enorme de un lugar a otro: La diferencia tecnológica y militar entre un uzbeko y un azteca, un comanche, o un iroqués, y demás pueblos aborígenes e indígenas era infinitamente más grande que la que tuviera entre un uzbeko y un ruso.
¿Tecnología? No. Mentalidad.
Por eso en esa comparación, de disparate nada. Hay estados e imperios racistas y otros que no lo son. La España de Carlos V y Felipe II o la URSS pudieron ser muchas cosas (incluso culturalistas) pero no racistas. El Imperio Británico, el francés, el norteamericano y los nazis fueron racistas. Algunos lo siguen siendo.
Saludos.
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(G. Zhukov)
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Volviendo al tema de la Guerra Civil, puntualizo algunas cosas (traducido del inglés) sobre quién controlaba o dejaba de controlar:
A reseñar también la presencia militar británica en el Asia Central,El Ejército del Turkestán
[Blanco] Creado el 22 de enero de 1919, (...) se hallaba bajo mando del Teniente General V. Savistsky. El uno de mayo de 1919 constaba con 7000 soldados de infantería, 2000 de caballería y tres trenes blindados, organizados como sigue: Zakaspiyskaya (Trans-Caspio) de infantería (...) División de Fusileros Turkenskaya (...) División de Caballería (...); y una brigada de artillería. En términos operativos el Ejército fue destruido por los rojos en diciembre de 1919, y oficialmente dejó de existir en febrero de 1920. Durante su existencia el Ejécito del Turkestán actuó coordinado con los 15000 basmachi (...) de Djunad Khan. (:17)
Mikhail Khvostov, The Russian Civil War (2) White armies, Men at arms series, Osprey Military, Londres, 1997.(...)la 39 División de Infantería, bajo el mando del Mayor General W.M. Thomson, autoproclamado gobernador de la ciudad [de Bakú] La presencia británica en las provincias del Asia Central se orientaba a proteger La India y las inversiones en la industria petrolífera del Medio Oriente. (:21)
(...)
Asia Central
Durante los años de la Guerra Civil los Rojos fueron confrontados en Asia Central por guerrillas turcófilas [turkic en el original] conocidas como Basmachi (derivado del término uzbeko basmak -atacar) Los rojos generalmente se refirieron a ellos como "bandas armadas", incluso cuando algunos destacamentos llegaron a estar bien organizados, con algo aproximado a uniformes con sus propias insignias.
Los mayores focos de resistencia basmachi fueron Ferghana, los valles de Aday y Alpin y las regiones de Bikhara, Samarkanda y Khiva, así como los alredeores de las ciudades de Krasnodovsk y Kirghizia.
Más de 200 destacamentos basmachi operaron en el valle de Ferghana (1917-1924)(...) En Turkmenistán (1918-1927) más de 9000 basmachi lucharon a las órdenes de Junaid-Khan. De 1918 a 1923 fuertes combates tuvieron lugar en la región de Samarkanda, donde el Khanato de Muchin-Bek se proclamó como estado independiente.
(...) El regimiento de élite era el Regimiento Turco de 300 hombres (...) armado con fusiles Lee Enfield. El Regimiento del Emir constaba de 1000 hombres (...) el Arábe de 4000 (...)
El Ejército de Bukhara, bajo mando de Ibrahim Bek, luchó hasta 1926. Los soviéticos sólo pudieron sofocar la revuelta basmachi en mayo de 1933. (:38)
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
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Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
[quote="Nurgle"][quote="Jagellon"]aún estoy esperando un mapa sobre los campos de concentración de Filipinas, Vietnam [b]y los de reclusión de japos en EEUU [/b][/quote]
¿Entiendo que la falta de un mapa que situe geograficamente los campos de "reasentamiento" para norteamericanos de origen Japones (y muchos latinoamericanos de origen japones "importados" por los EEUU de sus respectivos paises, significa que no existieron?
[img]http://farm4.static.flickr.com/3041/296 ... 15b4cd.jpg[/img]
Familia de origen japones esperando su traslado a un campo
[img]http://www.sandiegohistory.org/journal/ ... ges/p8.jpg[/img]
Niños de origen japones tras una alambrada[/quote]
¿dónde están los crematorios?
¿dónde están los muertos?
¿dónde están los millares de esqueletos de las víctimas?
¿dónde están los trabajos forzados como el de construir carreteras en las profundidades de Alaska, puentes en el Cañón del Colorado o mejor como el hacer de extras en las pelis de Hollywood?
¿dónde están los cadaveres de la gente que supuestamente murió en el trayecto?
¿dónde están las fosas comunes?
¿dónde...?
http://www.rincondelmisterio.com/olvido ... ion-nazis/
Como no puedo publicar imágenes te enlazo esto, que contrasta (totalmente) con tus "terroríficas" fotos de japoneses camino del cautiverio o en el cautiverio mismo.
¿Los EEUU hicieron algo semejante a esto?
Marcha de la Muerte de Batán
El evento conocido como la marcha de la muerte en Bataán, fue una marcha forzada de alrededor de 75,000 prisioneros de guerra filipinos y estadounidenses que fueron capturados por los japoneses en Filipinas, acontecida el mes de abril de 1942 durante la Segunda Guerra Mundial.
Desde la punta sur de la península de Bataán, los presos hambrientos y maltratados fueron obligados a caminar más de 101 km hasta un campo de prisioneros. Solamente 54,000 de ellos sobrevivieron; más de 10,000 individuos murieron en el camino y otros pocos escaparon al interior de la selva. El comandante japonés en Filipinas durante la marcha, Masaharu Homma, fue condenado por un tribunal militar norteamericano al finalizar la guerra, y el 3 de abril de 1946 fue ejecutado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_de_ ... Bat%C3%A1n
¿Entiendo que la falta de un mapa que situe geograficamente los campos de "reasentamiento" para norteamericanos de origen Japones (y muchos latinoamericanos de origen japones "importados" por los EEUU de sus respectivos paises, significa que no existieron?
[img]http://farm4.static.flickr.com/3041/296 ... 15b4cd.jpg[/img]
Familia de origen japones esperando su traslado a un campo
[img]http://www.sandiegohistory.org/journal/ ... ges/p8.jpg[/img]
Niños de origen japones tras una alambrada[/quote]
¿dónde están los crematorios?
¿dónde están los muertos?
¿dónde están los millares de esqueletos de las víctimas?
¿dónde están los trabajos forzados como el de construir carreteras en las profundidades de Alaska, puentes en el Cañón del Colorado o mejor como el hacer de extras en las pelis de Hollywood?
¿dónde están los cadaveres de la gente que supuestamente murió en el trayecto?
¿dónde están las fosas comunes?
¿dónde...?
http://www.rincondelmisterio.com/olvido ... ion-nazis/
Como no puedo publicar imágenes te enlazo esto, que contrasta (totalmente) con tus "terroríficas" fotos de japoneses camino del cautiverio o en el cautiverio mismo.
¿Los EEUU hicieron algo semejante a esto?
Marcha de la Muerte de Batán
El evento conocido como la marcha de la muerte en Bataán, fue una marcha forzada de alrededor de 75,000 prisioneros de guerra filipinos y estadounidenses que fueron capturados por los japoneses en Filipinas, acontecida el mes de abril de 1942 durante la Segunda Guerra Mundial.
Desde la punta sur de la península de Bataán, los presos hambrientos y maltratados fueron obligados a caminar más de 101 km hasta un campo de prisioneros. Solamente 54,000 de ellos sobrevivieron; más de 10,000 individuos murieron en el camino y otros pocos escaparon al interior de la selva. El comandante japonés en Filipinas durante la marcha, Masaharu Homma, fue condenado por un tribunal militar norteamericano al finalizar la guerra, y el 3 de abril de 1946 fue ejecutado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_de_ ... Bat%C3%A1n
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Pues sí, calro que lo hicieron. Pero te concentras en los campos de japoneses y omites las deportaciones de nativos norteamericanos, filipinos o vietnamitas. Las fotos de los campos ya te las hemos dejado, y de los muertos, de Vietnam y Filipinas las puedes encontrar fácilmente, y hasta de los indios.Jagellon escribió:¿Los EEUU hicieron algo semejante a esto?
Marcha de la Muerte de Batán
Por esa regla de tres, como casi no hay fotos de las pilas de cadáveres de Kolima o los GULAG, no hubo ni lo uno ni lo otro (oye, a ver si va a ser todo mentira...).
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Toma, una de Filipinas:
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Saludos!!
"http://www.rincondelmisterio.com/olvido ... ion-nazis/
Como no puedo publicar imágenes te enlazo esto, que contrasta (totalmente) con tus "terroríficas" fotos de japoneses camino del cautiverio o en el cautiverio mismo."
Sobre el enlace!
Fotos de Gulag de la época zarista? Comparaciones y argumentos porpagandistas?, que murieron millones en los gulags?, Vamos que la tendencia que esta de moda de comparar a Hitler y Stalin y los dos sistemas esta a la hora del dia. Stalin no era un santo, pero ni de cerca algo parecido a Hitler o sus campos.
He leido este hilo unas cuantas veces, ( alucinante y gracias a todos , si no llegase a ser por Jageon, no me habria enterado ni de la mitad de casos y argumentaciones que han expuesto los compañeros) , y referente a Katyn , ya que vivimos otra vez, y esta renaciendo al paranoia contra al URSS y mas que nunca se esta empezando a terminar de hundir todo recuerdo y posibilidad de que a alguien le entren ganas del resurgimiento, tengo una pregunta.
Cuales fueron las causas de Katyn? He leido aqui que fue una venganza, pro unos acontecimientos similares hechos pro los polacos a soldados Rojos, ( debe de ser en la Guerra Polaco-Sovietica) , pero no encuentro referencias al tema pro ningun sitio. DIcen que las barbaridades sovieticas no se saben, y solo rpedominan las NAZIS, y eso no es asi para nada. Las barbaridades NAZIS solo se conocen las perpetradas contra judios y no hay mención mas que superficial de todo lo que hicieron , sin datos concretos, sin masacres con su nombre, cifras y fechas en territorio sovietico. Y las de la URSS, son exageradas, manipuladas y incluso inventadas como en el caso de las decenas de millones de muertos por Stalin.
Habrían datos sobre masacres Polacas a prisioneros del Ejercito Rojo? ¿Algo similar, o parecido?
Es imposible o muy dificil encontrar masacres cometidas contra los SOvieticos. Siempre antes salen incluso judios y las bajas sovieticas ni se mencionan.
gracias a todos pro vuestros conocimientos, y por lo que aportáis y enseñáis por amor al arte. para que se diga despues , que el ser humano no esta abocado al comunismo! jejej ;)
Saludos a todos!
"http://www.rincondelmisterio.com/olvido ... ion-nazis/
Como no puedo publicar imágenes te enlazo esto, que contrasta (totalmente) con tus "terroríficas" fotos de japoneses camino del cautiverio o en el cautiverio mismo."
Sobre el enlace!
Fotos de Gulag de la época zarista? Comparaciones y argumentos porpagandistas?, que murieron millones en los gulags?, Vamos que la tendencia que esta de moda de comparar a Hitler y Stalin y los dos sistemas esta a la hora del dia. Stalin no era un santo, pero ni de cerca algo parecido a Hitler o sus campos.
He leido este hilo unas cuantas veces, ( alucinante y gracias a todos , si no llegase a ser por Jageon, no me habria enterado ni de la mitad de casos y argumentaciones que han expuesto los compañeros) , y referente a Katyn , ya que vivimos otra vez, y esta renaciendo al paranoia contra al URSS y mas que nunca se esta empezando a terminar de hundir todo recuerdo y posibilidad de que a alguien le entren ganas del resurgimiento, tengo una pregunta.
Cuales fueron las causas de Katyn? He leido aqui que fue una venganza, pro unos acontecimientos similares hechos pro los polacos a soldados Rojos, ( debe de ser en la Guerra Polaco-Sovietica) , pero no encuentro referencias al tema pro ningun sitio. DIcen que las barbaridades sovieticas no se saben, y solo rpedominan las NAZIS, y eso no es asi para nada. Las barbaridades NAZIS solo se conocen las perpetradas contra judios y no hay mención mas que superficial de todo lo que hicieron , sin datos concretos, sin masacres con su nombre, cifras y fechas en territorio sovietico. Y las de la URSS, son exageradas, manipuladas y incluso inventadas como en el caso de las decenas de millones de muertos por Stalin.
Habrían datos sobre masacres Polacas a prisioneros del Ejercito Rojo? ¿Algo similar, o parecido?
Es imposible o muy dificil encontrar masacres cometidas contra los SOvieticos. Siempre antes salen incluso judios y las bajas sovieticas ni se mencionan.
gracias a todos pro vuestros conocimientos, y por lo que aportáis y enseñáis por amor al arte. para que se diga despues , que el ser humano no esta abocado al comunismo! jejej ;)
Saludos a todos!
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Hola Gusarof,Cuales fueron las causas de Katyn? He leido aqui que fue una venganza, pro unos acontecimientos similares hechos pro los polacos a soldados Rojos, ( debe de ser en la Guerra Polaco-Sovietica)
si no recuerdo mal fui yo quien mencionó el tema. Algunos historiadores rusos lo plantean así, como una venganza. En cualquier caso entre 1921-24 miles de rusos murieron en campos de concentración polacos (sobre todo en Tuchola). Las cifras dependen de los historiadores, en general los polacos hablan de unos 20 mil muertos, los rusos hablan de más, incluso 80 mil. En cualquier caso es una matanza tan importante como la de Katyn, pero del tema no sea habla. Te indico los enlaces que usé:
- wikipedia inglesa:
artículo sobre los campos polacos para rusos: http://en.wikipedia.org/wiki/Camps_for_ ... 80%931924)
- wikipedia rusa: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BD%D1%8B
- Artículo de Neyavisimaia gazeta (en ruso): http://www1.ng.ru/events/2000-08-01/2_memory.html
- Pero en los archivos oficiales de Polonia también se habla del asunto: http://www.archiwa.gov.pl/lang-en/exhib ... dings.html
Por lo demás, también escribí una vez sobre un artículo de un periodista polaco que había criticado la propaganda que se hacía a Katyn:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... otro+Katyn+
El autor hablaba de las matanzas de polacos por parte de nacionalistas ucranianos en los años 40 en Volinia, habrían muerto más de 60 mil polacos (bastante más que en Katyn) y en cambio la prensa no se ocupa del asunto y por supuesto el gobierno polaco no está cada dos por tres pidiéndole explicaciones al ucraniano por poner estatuas a los nacionalistas que organizaron esa matanza, en cambio a los rusos sí se les pide explicaciones cada dos por tres de Katyn.
Un saludo
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
!!!!MUCHISIMAS GRACIAS JOSZI!!!!
Muchas gracias por tu aporte y tus conocimientos!! Mil gracias!! ;)
Es increible el morro que se tiene con estos temas, lo que es la politica.....
Lo que me repulsa y mucho es la actitud Rusa y sovietica de todo este tiempo, que solo esta ahi para que le tiren piedras a ver si con alguna espabila y aprende de una vez a ahcer contrapropaganda, y propaganda a nivel de Occidente. Deberia de haber material grafico de eso por doquier.
la matanza de Polacos si no me equivoco es por nacionalsitas Ukranianos, por Benderovtsi , la UPA y demas, fascistas y ultranacionalsitas. De ahi vienen esas imagenes de unos niños polacos(creo que eran ) atados con alambre de espino alrededor del tronco de un arbol, las masacres en Ukrania de Polacos en esa epoca fue brutal. No se si vi numeros exagerados, pero me suena que cerca de 500.000 civiles polacos fueron masacrados en Lvov , Galicia y pro esa zona. Ahi se desencadeno al Guerra Polaco-Ukraniana , Vencieron los Polacos.
No puedo abrir un hilo , pero con toda esta información, habria que abrir un hilo sobre contrapropaganda , ;). Lo dejo como propuesta y pregunta a ver si se permite, y tu o algun otro forero se anima. tengo unas ganas tremendas de postear lso efectos de las hambrunas provocadas por Inglaterra, cerca de 50 millones de muertos (O.o) , ALUCINANTE, y tienen el morro de intentar acusar a Rusia, Stalin y la URSS de Genocidio en Ukrania?
Tiene que ver con Rusia pro que es Contraargumentacion a la politica de acusaciones , mentiras y manipulación, sobre la historia de Rusia.
Me estoy leyendo " Holocausto de finales de la era Victoriana" y es tremendo las barbaridades Inglesas , hambrunas, y masacres, que a hecho el Kapital, y estos paises tan "libres" a lo largo del mundo. Ahora entiendo como por todos los medios posibles se ha creado toda esta propaganda maliciosa en torno a la URSS. Madre mia si la gente se enterase....
Es alucinante como la URSS y su sistema fue tan estúpio y mentecato, ineficaz y con pocas vistas para usar todo esto y enseñarlo al mundo. Con todo lo que hay, madremia.
El dia que vea esto mediatizado, lloro.
Sin ser muy pesado, Muchas gracias Otra vez!!! y Saludos!
Muchas gracias por tu aporte y tus conocimientos!! Mil gracias!! ;)
Es increible el morro que se tiene con estos temas, lo que es la politica.....
Lo que me repulsa y mucho es la actitud Rusa y sovietica de todo este tiempo, que solo esta ahi para que le tiren piedras a ver si con alguna espabila y aprende de una vez a ahcer contrapropaganda, y propaganda a nivel de Occidente. Deberia de haber material grafico de eso por doquier.
la matanza de Polacos si no me equivoco es por nacionalsitas Ukranianos, por Benderovtsi , la UPA y demas, fascistas y ultranacionalsitas. De ahi vienen esas imagenes de unos niños polacos(creo que eran ) atados con alambre de espino alrededor del tronco de un arbol, las masacres en Ukrania de Polacos en esa epoca fue brutal. No se si vi numeros exagerados, pero me suena que cerca de 500.000 civiles polacos fueron masacrados en Lvov , Galicia y pro esa zona. Ahi se desencadeno al Guerra Polaco-Ukraniana , Vencieron los Polacos.
No puedo abrir un hilo , pero con toda esta información, habria que abrir un hilo sobre contrapropaganda , ;). Lo dejo como propuesta y pregunta a ver si se permite, y tu o algun otro forero se anima. tengo unas ganas tremendas de postear lso efectos de las hambrunas provocadas por Inglaterra, cerca de 50 millones de muertos (O.o) , ALUCINANTE, y tienen el morro de intentar acusar a Rusia, Stalin y la URSS de Genocidio en Ukrania?
Tiene que ver con Rusia pro que es Contraargumentacion a la politica de acusaciones , mentiras y manipulación, sobre la historia de Rusia.
Me estoy leyendo " Holocausto de finales de la era Victoriana" y es tremendo las barbaridades Inglesas , hambrunas, y masacres, que a hecho el Kapital, y estos paises tan "libres" a lo largo del mundo. Ahora entiendo como por todos los medios posibles se ha creado toda esta propaganda maliciosa en torno a la URSS. Madre mia si la gente se enterase....
Es alucinante como la URSS y su sistema fue tan estúpio y mentecato, ineficaz y con pocas vistas para usar todo esto y enseñarlo al mundo. Con todo lo que hay, madremia.
El dia que vea esto mediatizado, lloro.
Sin ser muy pesado, Muchas gracias Otra vez!!! y Saludos!
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Los indios empiezan a tirar contra los británicos con eso. Busca "The uprising: un hombre contra un imperio", una superproducción india que describe el proceso de revolución de los cipayos contra la Compañía de las Indias. Pese a los toques románticos de cara a la galería, es tremendamente didáctica.R.Gusarof escribió:Me estoy leyendo " Holocausto de finales de la era Victoriana" y es tremendo las barbaridades Inglesas , hambrunas, y masacres, que a hecho el Kapital, y estos paises tan "libres" a lo largo del mundo. Ahora entiendo como por todos los medios posibles se ha creado toda esta propaganda maliciosa en torno a la URSS. Madre mia si la gente se enterase....
Aviso: cada diez minutos caen del cielo cinco chalados en elefante cantando pachanga hindú, "Boolywood" es lo que tiene. Pero merece la pena verla.
Me pondré a buscar ese libro que citas, gracias.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Sobre los muertos del comunismo soviético
Saludos Kozhedub!!!
Gracias por Tu info!!!! ;)
El libro se llama " Los holocaustos de la era Victoriana tardia" de Mike Davis
Ademas lo tienes online aqui;
http://books.google.es/books?id=_Kd9-pw ... na&f=false
Habla del "Nerón" de la India, Lord Lytton y su politica genocida. Es alucinante.
Que digan lo que quieran de los SOvieticos, que mienten pro algo, tiene que inventar, pero es que lo que dice este tipo y los demas , lo que hacian , su postura, en esos gobiernos eso si que es alucinante. Ni Sobre Stalin he leido cosas parecidas que hiciese o dijese.
Gracias por Tu info!!!! ;)
El libro se llama " Los holocaustos de la era Victoriana tardia" de Mike Davis
Ademas lo tienes online aqui;
http://books.google.es/books?id=_Kd9-pw ... na&f=false
Habla del "Nerón" de la India, Lord Lytton y su politica genocida. Es alucinante.
Que digan lo que quieran de los SOvieticos, que mienten pro algo, tiene que inventar, pero es que lo que dice este tipo y los demas , lo que hacian , su postura, en esos gobiernos eso si que es alucinante. Ni Sobre Stalin he leido cosas parecidas que hiciese o dijese.