Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

Moderador: casarusia

Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Kazakhstan

The Alash Autonomy (1917-1920)

In 1917 a group of secular nationalists called the Alash Orda Horde of Alash, named for a legendary founder of the Kazakh people, attempted to set up an independent national government - the Alash Autonomy. This state lasted just over two years (December 13, 1917 to August 26, 1920) before surrendering to the Bolshevik authorities, who then sought to preserve Russian control under a new political system.

History of Tajikistan

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... .931991.29

The emir retained his throne as a vassal of Russia and made up his territorial losses by establishing, with Russian help, control over Shahr-e Sabz and the mountainous regions in the upper Zeravshan Valley in 1870 and by annexing the principalities of the western Pamir in 1895. At the end of August 1920 the last emir, Sayyid Alim Khan, was overthrown by Soviet troops. On 6 October 1920 the emirate was abolished and the Bukharan People's Soviet Republic proclaimed.

“O sea, que la hambruna fue desencadenada por los blancos, pues los rojos no llegan a la región hasta el año siguiente. Pero en seguida Figues retuerce el texto para presetar a los bolcheviques como amos aún peores. Con una sutileza que... en fin:”

Escritura en negrita mía...

:? ....

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 918-20.png

O sea, británicos al sur y al norte (descritos también en "El Don apacible"), Kolchak al este, cosacos blancos al sureste... Ahí tienes a tus muchachos. Los bolcheviques estaban lejos de controlar en esas fechas tanto el Cáucaso como el Asia Central. Y no hablamos de "puñados", las cifras de los contingentes reaccionarios, tanto rusos como extranjeros, se dejaron ya hace varias páginas y hablamos de decenas de miles de hombres sólo en el caso de los foráneos (hasta una pelicula tan floja y contrarrevolucionaria como "Admiral" lo reconoce, claro que el cine, cine es).
Mis muchachos, contingentes reaccionarios, … esto qué es ¿“diario de un bolchevique en pleno 2009”?

En cuanto al mapa, ejem ¿dónde está Asia Central? Pero si me has puesto uno que figura en todos los libros de historia con ilustraciones, o sea: Europa Oriental, los frentes bolchevique y blanco EN EUROPA ORIENTAL.

Como veo que te has equivocado es justo como buen cristiano corregirte y llevarte por el buen camino, así que miraremos más hacia el este, concretamente aquí:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ia1922.png

(la imagen ocupa mucho espacio en pantalla así que solo adjunto el enlace y ya no veo la opción de adjuntar imágenes para hacerla más reducida)

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkestan_ ... t_Republic

Turkestan Autonomous Soviet Socialist Republic (initially Turkestan Socialist Federative Republic) (April 30, 1918 – October 27, 1924) was created from the Turkestan Krai of Imperial Russia. Its capital was Tashkent, population about 5,000,000.

Escritura en negrita mía.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió: Nos quedan los blancos Jagellon. Un bando que englobaba desde defensores del zarismo hasta partidarios del depuesto Kerensky, o un autócrata como Kolchak. Bueno, y además de los blancos nos queda el Ratoncito Pérez. Ahí tienes tu cacao. Si se te ocurre una alternativa mejor, estoy impaciente por leerla.
:wink:
Sí una alternativa mejor al terrorismo de estado, a una policía secreta que tenía campos de concentración por toda la URSS (aún estoy esperando un mapa sobre los campos de concentración de Filipinas, Vietnam y los de reclusión de japos en EEUU o es que el de los Gulags era demasiado para contrastarlos?)
Kozhedub escribió:
Circuló el rumor de que los comunistas entregaban mujeres a los soviéticos a cambio de armas.

Jagellon, ¿otra vez con los rumores del cuñado? ¿Hablamos de Historia o de historias de portería? No confundamos, por favor. De hecho, inexplicablemente China ha pedido compensaciones a Japón por su comportamiento durante la ocupación pero no ha movido ficha sobre el tema de sus mujeres vejadas a manos de los soviéticos, y ya ha llovido desde aquello.
“Mao, la historia desconocida” de Jung Chang y Jon Halliday. Taurus.

Página 363

Pero además, el PCCh sufría otra desventaja: la de que los ciudadanos lo vincularan con los muy odiados soviéticos. Las tropas soviéticas se habían lanzado al saqueo no sólo de la maquinaria industrial, sino de los hogares; y las violaciones habían sido muy frecuentes. Cuando la tardía publicación del Acuerdo de Yalta en febrero de 1946 reveló los enormes privilegios extraterritoriales que Stalin había conseguido en Manchuria, en muchas ciudades de la provincia –y en otras partes de China- se produjeron manifestaciones de protesta. Existía la sensación de que el PCCh había llegado a Manchuria subido a lomos de los rusos y de que no actuaba llevado por los intereses de China. Cuando los manifestantes gritaban lemas como <<El PCCh debería amar a la patria>>, los viandantes aplaudían. Circuló el rumor de que los comunistas entregaban mujeres a los soviéticos a cambio de armas.

Ejem!

Mira que ojo clínico, así leyendo como lee Kz los textos que no sabe como rebatir más que descalificando al autor por su procedencia, sus “aparentes” contradicciones o que se basa en rumologías. Inocente de mí creía que Yalta fue un hecho real no un simple rumor, así como los privilegios extraterritoriales soviéticos, el saqueo de la maquinaria industrial de Manchuría, pero bah, simples rumores…

En cuanto a que la República Popular China vaya a mover un dedo contra lo URSS por algunos “excesos” de la URSS en todas las fronteras de China (desde Asia Central hasta Manchuría), a la URSS que todo se lo debe desde el apoyo de sus inicios del dios Mao cuando luchaba contra los nacionalistas en las profundidades del Yangtze hasta que instaló su base cerca de la frontera soviética, del enorme armamento, logística y etc. suministrado por la URSS, y etc. etc. la República Popular que debe su supervivencia y posterior toma del poder al imperio soviético… qué es lo que debe China a Japón?

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

http://www.taurus.santillana.es/ld.php?id=550

Mao. La historia desconocida
JUNG CHANG, JON HALLIDAY

Colección: TAURUS MEMORIAS Y BIOGRAFÍAS
Fecha de publicación: abril de 2006

Cisnes salvajes, de Jung Chang, fue un extraordinario éxito editorial, con diez millones de ejemplares vendidos, y se convirtió en el libro sobre China más leído en todo el mundo. Ahora, Chang y el historiador Jon Halliday, su marido, han escrito una biografía de Mao realmente sobrecogedora.

Basada en diez años de investigaciones y en las entrevistas realizadas a muchas de las figuras que se movieron en los círculos más cercanos a Mao -y que hasta ahora no habían hablado- y con casi todo aquel que, fuera de China, mantuvo alguna relación significativa con el líder chino, ésta es la biografía de Mao más seria y autorizada que se ha escrito. Está repleta de revelaciones sorprendentes, hace añicos el mito de la Larga Marcha y nos presenta a un Mao totalmente desconocido: no le impulsaban la ideología ni el idealismo; su íntima e intrincada relación con Stalin se remonta a los años veinte y fue decisiva para alzarle al poder; saludó con buenos ojos la ocupación japonesa de buena parte de China; y labró su camino por medio de conjuras, chantajes y envenenamientos. Después de conquistar China, a partir de 1949 tuvo el secreto objetivo de dominar el mundo. En la persecución de esta fantasía causó la muerte de 38 millones de personas en la mayor hambruna de la historia. En conjunto, bajo el gobierno de Mao perecieron, en tiempos de paz, más de 70 millones de seres humanos.

Combinando una meticulosa investigación histórica con las extraordinarias facultades literarias que la autora ya demostró en Cisnes salvajes, esta biografía nos traslada a la vertiginosa vida de Mao, a las intrigas y las luchas intestinas en que se embarcó para imponer sus impopulares decisiones. La autora nos lleva a las sombrías estancias de su corte y nos deja observar el drama hasta en los rincones más recónditos. La personalidad de Mao y su relación con sus esposas, hijos y amantes salen a la luz por primera vez.

Un libro sobre Mao absolutamente rompedor por su contenido y enfoque, que asombrará tanto al lector general como al historiador.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

Khozedub escribió:
Jagellon escribió:¿Quieres rigor? Aquí está (en la sección Notas):

Bolshevism in Turkestan, 1917-1927

Alexander Garland Park

The Formation of the Soviet Union: Communism and Nationalism, 1917-1923

Richard Pipes
Eso no es rigor, es una bibliografía. Y como todo el título esté compuesto de rumores, vamos dados.

"Se oyó a un bolchevique decir...", madre mía, qué miedo. ¿Sabes el de "Maté un perro una vez y me llamaron..."?
A falta de un argumento más riguroso para desmentir a Figues (“rumores”), yo no es que viera mucho “Aquí no hay quien viva” pero veo que lo has visto mucho más que yo. A los hechos me remito. Lo que pasa es que has cogido otra parte del extenso párrafo de Figues para aislarlo de su contexto. La negrita es el texto que acompañaba al solitario par de líneas que escogiste (a falta de otro argumentario mejor) para descalificar a Figues.

La política colonial zarista de confinar a los pastores kirghizes en las regiones yermas y de establecer a los colonos rusos en la llanura fértil había sido incluso intensificada. En la región de Semirechie el sóviet local había introducido una economía esclavista que obligaba a los nativos kirghizes a trabajar sin pago en las granjas campesinas de los rusos o arriesgarse a ser ejecutados. La actitud de los dirigentes bolcheviques en Tashkent hacia esto había sido de despiada indiferencia. Se oyó decir a uno de los bolcheviques que los kirghizes eran <<la raza más débil desde el punto de vista marxista y que de cualquier manera tenían que morir>>.”

Nurgle
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1907
Registrado: 12/06/2006 21:56

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Nurgle »

Jagellon escribió:[/b] Se oyó decir a uno de los bolcheviques que los kirghizes eran <<la raza más débil desde el punto de vista marxista y que de cualquier manera tenían que morir>>.”
Pues a lo visto no fueron muy eficaces, es mas incluso he oido que se creo una RSS de Kirguistan, incluso en 1991 la independizaron a la fuerz pese a los deseos de la mayoria de los Kirguizes que habian votado por la continuidad de la URSS.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Hola Jagellon.

La verdad, perplejo me dejas con la manipuilación del texto de Figues. O sea, lo primero que haces es incluir en tu mensaje un texto incompleto. Después afirmas que "me he olvidado algo", añades el texto completo en el mensaje original ya acto seguido editas el mensaje inicial e incluyes en él lo que antes no estaba. Hay unas normas de rigor obvias en todo debate, entre ellas la de no alterar artificialmente un documento en su estado original retroactivamente, aunque empiezo a ver que tanto leer a Beevor, Conquest y similares y te estás empapando de sus métodos. :mrgreen: En serio, eso está feo, y si alguien se ha lucido eres tú.

Yo ahora podría reeditar mis mensajes, por ejemplo, cambiando el texto para desmontar tu teoría dejándola en agua de borrajas, o incluir citas falsas tuyas y luego decir que estaban en el texto que editaste, pero con franqueza, me parece entrar en el terreno de la marrullería, a lo hecho pecho y fuera. O eso o que estás practicando para entrar en alguno de nuestros gloriosos medios de comunciación, tipo (póngase aquí cualquiera). Por un momento me has recordado a Aznar hablando catalán en la intimidad. :nono:

Lo próximo ¿qué será, editar mapas falsos o declaraciones adulteradas de tal o cual historiador? Con eso sólo logras que tus futuras citas pierdan credibilidad al quedar bajo sospecha de manipulación. :nolose:
Jagellon escribió:En cuanto al mapa, ejem ¿dónde está Asia Central? Pero si me has puesto uno que figura en todos los libros de historia con ilustraciones, o sea: Europa Oriental, los frentes bolchevique y blanco EN EUROPA ORIENTAL.
Vuelves a sorprenderme. Me toca preguntar: ¿desde cuándo el Caucaso está en Europa Oriental? ¿Kazán y Perm en Europa Oriental? A ver, según la ONU no pertenecen a esa región: Europa Oriental es

Bielorrusia
Moldavia
Polonia
Rusia
Ucrania


Y punto.

El problema es que al estar englobados tradicionalmente en Rusia, y considerarse ésta dividida en la Rusia Europea (hasta los Urales) y la Asiática (al otro lado de éstos) algunos autores meten ahí tan ricamente a otros territorios.

Busca, busca mapas, porque no hay dos iguales:
http://images.google.es/images?hl=es&ei ... e&resnum=4

Luego, dejas enlace a un mapa de un artículo de la wikipedia pendiente de validación por no citar fuentes externas ni ninguna clase de documentación que apoye su contenido, o sea, quedamos como al principio. ¿No lo habrás dibujado tú, ya que sientas precedentes?

A falta de un argumento más riguroso para desmentir a Figues (“rumores”), yo no es que viera mucho “Aquí no hay quien viva” pero veo que lo has visto mucho más que yo. A los hechos me remito. Lo que pasa es que has cogido otra parte del extenso párrafo de Figues para aislarlo de su contexto. La negrita es el texto que acompañaba al solitario par de líneas que escogiste (a falta de otro argumentario mejor) para descalificar a Figues.

La política colonial zarista de confinar a los pastores kirghizes en las regiones yermas y de establecer a los colonos rusos en la llanura fértil había sido incluso intensificada. En la región de Semirechie el sóviet local había introducido una economía esclavista que obligaba a los nativos kirghizes a trabajar sin pago en las granjas campesinas de los rusos o arriesgarse a ser ejecutados. La actitud de los dirigentes bolcheviques en Tashkent hacia esto había sido de despiada indiferencia. Se oyó decir a uno de los bolcheviques que los kirghizes eran <<la raza más débil desde el punto de vista marxista y que de cualquier manera tenían que morir>>.”
Khozedub escribió:
Jagellon escribió:¿Quieres rigor? Aquí está (en la sección Notas):

Bolshevism in Turkestan, 1917-1927

Alexander Garland Park

The Formation of the Soviet Union: Communism and Nationalism, 1917-1923

Richard Pipes
Eso no es rigor, es una bibliografía. Y como todo el título esté compuesto de rumores, vamos dados.

"Se oyó a un bolchevique decir...", madre mía, qué miedo. ¿Sabes el de "Maté un perro una vez y me llamaron..."?
Jagellon escribió:A falta de un argumento más riguroso para desmentir a Figues (“rumores”), yo no es que viera mucho “Aquí no hay quien viva” pero veo que lo has visto mucho más que yo. A los hechos me remito. Lo que pasa es que has cogido otra parte del extenso párrafo de Figues para aislarlo de su contexto. La negrita es el texto que acompañaba al solitario par de líneas que escogiste (a falta de otro argumentario mejor) para descalificar a Figues.

La política colonial zarista de confinar a los pastores kirghizes en las regiones yermas y de establecer a los colonos rusos en la llanura fértil había sido incluso intensificada. En la región de Semirechie el sóviet local había introducido una economía esclavista que obligaba a los nativos kirghizes a trabajar sin pago en las granjas campesinas de los rusos o arriesgarse a ser ejecutados. La actitud de los dirigentes bolcheviques en Tashkent hacia esto había sido de despiada indiferencia. Se oyó decir a uno de los bolcheviques que los kirghizes eran <<la raza más débil desde el punto de vista marxista y que de cualquier manera tenían que morir>>.”
Yo veo lo mismo. A los nativos les cayó encima lo que a la mayoría, y esa actituid que describe Figues hacia ellos no difiere de la que les achaca hacia el resto del país (ya sabes, deportaciones en masa, requisas forzosas, comunismo de guerra, ejecucions sumarísimas...). Sigo sin saber quién oyó a un bolchevique "decir". Hace un par de años mi hermano oyó a un par de fachas hablando por la calle diciendo que "a los rojos hay que liquidarlos, como a los piojos. Es así" No me invento nada. Pero si ahora hago un texto sobre Historia de España y afirmo que la derecha política planteaba el exterminio de los militantes de izquierda porque "se oyó a un derechista decir" (dos en este caso, o sea, más grave todavía) estoy siendo tan poco serio... como Figues.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Segundo, con Mao hemos topado:
Mao. La historia desconocida
JUNG CHANG, JON HALLIDAY
De la primera conocía su libro "Cisnes salvajes", escrito desde su exilio en Anglosajonia y con retrato de Xiaoping algo peculiar, pero ésa es otra historia. Conozco el libro porque un conocido lo estaba leyendo, uno que afirmaba "Estoy orgulloso de ser occidental" y que los demás pueblos son inferiores a nosotros culturalmente. Y se quedaba tan ancho. Claro, que leyendo esos libros en cuestión, de veras, no me extraña.

Ejemplo de crescendo:
saludó con buenos ojos la ocupación japonesa de buena parte de China;
Bueno, así de bien se llevó con los japoneses cuando se hizo con el poder...
labró su camino por medio de conjuras, chantajes y envenenamientos.
Lo de las conjuras lo suscribo, lo otro me empieza a recordar a Fu Man Chú, generalmente ese tipo de tácticas funcionan en palacio, en las revoluciones valen de poco.
Después de conquistar China, a partir de 1949 tuvo el secreto objetivo de dominar el mundo.
Lo dicho, Fu Man Chú. A ver, si el objetivo era secreto ¿cómo lo sabe una escritora exiliada que no tiene acceso a ningún archivo o similares? ¿Entrevistas con personas allegadas? Pues nada, como ahí no tengo detalles no digo ni mu, ya es coincidencia que todas de pongan de acuerdo para hablar a la vez, pero prefiero no preguntar por sus edades y su lugar de residencia actual, ya me entiendes.
En la persecución de esta fantasía causó la muerte de 38 millones de personas en la mayor hambruna de la historia. En conjunto, bajo el gobierno de Mao perecieron, en tiempos de paz, más de 70 millones de seres humanos.
La cifra de los 70 millones de muertos, ¿cómo quieres que me la tome? Incluso un libelo como "El libro Negro del Comunismo" da una cifra global de cien millones de muertos en todo el mundo, asignando a China 65 hasta final de siglo, y ya sabemos que con una metodología contable de escaso rigor. Aquí metemos cinco más sólo bajo mandato del Timonel, para redondear, y todos tan felices. Y no se trata de quitarle méritos a Mao, pero hombre, adquiere todo unos matices tan sensacionalistas que al final se puede producir el efecto contrario al que se busca.

Un ejemplo (no inventado), esta tarde me anduve repasando el "Archipiélago GULAG", a ver si me convertía a la Fe, y oye, que no me sale. Dice el autor que a algunos presos se les mantenía en pie y privados de sueño y agua durante tres, cuatro y hasta cinco días, y que esto era habitual. De pie cinco días, pase; sin dormir, me lo creo; sin agua lo veo muy difícil; las tres cosas a la vez, eso es algo sobrehumano, pero acepto que alguien lo logre. ¡Pero según él era "habitual"! No carguemos tanto las tintas, no sea que al final cambiemos el testimonio por el sensacionalismo...

PD: el próximo fin de semana te paso la página y la referencia. Ah, y enterita, para que veas que en este bando todavía conservamos las maneras y que entendemos la diferencia entre "tender" una trampa y "hacer" trampas.

Un cordial (¡en serio!) saludo. :D

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Por último, hace bien Nurgle en recordarte lo de los referendums de permanencia en la URSS. Tu respuesta, sacando a colación al Imperio Romano, tiene varios problemas que ya concoes:

Uno: los romanos nunca convocaron un referéndum sobre la continuidad o no de sus territorios en el seno del Imperio.

Dos: los historiadores romanos hablaron relativamente poco de esos territorios, sabemos que hubo algunos alzamientos y guerras civiles a lo largo de toda su historia. En la URSS acaban ya antes de la muerte de Stalin.

Tres: practicaron una politica de genocidio y deportaciones en masa con los pueblos que no pudieron asimilar: cimbrios, teutones, dacios, íberos del noroeste peninsular, algunos pueblos celtas, etc. Así que cuando lo que quedaba eran colonos romanos o algunos nativos "dóciles" ¿qué iba a pasar? Sí, en la joven URSS también hubo deportaciones. Pero los componentes étnicos de Kazajstán, por ejemplo, no son en su mayoría rusos blancos, y así con unas cuantas repúblicas más en las que los ojos rasgados ganan por goleada, lo que desmonta cualquier tesis de un genocidio continuado contra ellos por parte de las autoridades soviéticas. Y aún así, o precisamente por ello, votaron por la continuidad.

Echa un vistazo al porcentaje de población nativa en EEUU, Tasmania o Cuba. Y luego lo comparas con el de Uzbekistán.

Pues eso.

Saludos.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

PD: me doy cuenta de que hay un eror de cita y otro de formato en mi primer mensaje de la tanda.

Pero no puedo editarlo, :!: así que indicaré los fallos mañana.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Sobre la Guerra Civil y el este del país:

Primero, las citas que añades sobre Taytikistán y la autonomía de Alash, ¿qué intentan demostrar? De ellas lo único que se deduce es que los bolcheviques no recuperaron el control del Asia Central hasta 1920, a finales de la Guerra Civil. Y que hablamos de territorios que habían pertenecido durante década y/o siglos a la Rusia Zarista. ¿Qué intentabas explicar, que fuieron invadidos por los bolcheviques? A lo sumo, "recuperados" si hablamos de una secesión que se limita a aprovechar la debilidad el estado central durante la contienda. Por esa regla de tres, los bolcheviques anexionan Ucrania desde el momento en que aplastan a las comunas que se habían autoproclamado independientes o autónomas en su territorio. El hecho es que la URSS tuvo fronteras más reducidas que el Imperio Ruso.

"(...)

I. Consolidation of Bolshevik Power
After moving to Moscow early in 1918, Lenin's regime came under intense military and political pressure. As White forces approached, Lenin set up a ruthless emergency government, which sought to mobilize central Russia's total resources. "The republic is an armed camp," Nicholas Bukharin declared. "One must rule with iron when one cannot rule with law." Relatively democratic norms of party life in 1917 yielded to dictatorship, and local popular bodies were suppressed.

Lenin made major political and economic decisions and reconciled jealous subordinates. Wisely, he let Trotsky handle military affairs, confirmed his decisions, and defended the able war commissar against intrigues by Stalin and others. Jakob Sverdlov ran the party organization until his death in 1919 when Stalin assumed that role. The eighth Party Congress in 1919 created the first operating Politburo with five full members (Lenin, Trotsky, Stalin, Kamenev, and N.M. Krestinsky) and three candidates (Bukharin, Zinoviev and M. Kalinin) constituting Bolshevism's general staff.

In January 1918, Lenin, proclaiming the Third Congress of Soviets the supreme power in Russia, had it draft a constitution. At the Congress some delegates advocated genuine separation of powers and autonomy for local soviets, but the successful Stalin-Sverdlov draft outlined, instead, a highly centralized political system, which concentrated all power in top government and party bodies.

The Constitution of 1918, disfranchising former "exploiters" (capitalists, priests, and nobles) and .depriving them of civil rights, supposedly guaranteed all democratic freedoms to the working class. Urban workers received weighted votes to counteract the peasantry's huge numerical superiority. Between congresses of Soviets, a 200-member Central Executive Committee was to exercise supreme power and appoint the executive, the Council of People's Commissars. A hierarchy of national, regional, provincial, district, and local soviets was to govern Soviet Russia. The Constitution, however, omitted mention of the Bolshevik Party, possessor of all real political power!

A. National Aspirations
As the Soviet regime consolidated political control over central Russia, long repressed national aspirations for independence disintegrated the former tsarist empire until Russia was reduced virtually to the boundaries of 1600. The Civil war, like the time of Troubles, brought political conflict, social turmoil, foreign intervention, and ultimate national Russian resurgence and reunification. Soviet accounts stress heroic Russian resistance in both instances to foreign aggression. The southern frontier-the "Wild Field"--again became a refuge for rebels against a shaky regime in Moscow, and western borderlands broke away to secure independence.

Anti-Communist Finns defeated Bolshevik-supported Red Finns to create an independent Finland, and the Baltic states of Latvia, Lithuania, and Estonia, assisted by German occupiers, declared independence and retained it until 1940. In the Ukraine a moderate General Secretariat signed a treaty with the Germans who occupied that region and set up a puppet regime under "Hetman" Skoropadski, opposed by Bolsheviks and many Ukrainian nationalists. In Belorussia an anti-Communist Hromada declared independence, but the national movement there was less developed and lacked a broad popular following. In the Caucasus a Transcaucasian Federative Republic existed briefly in 1918 before yielding to separate regimes in Georgia, Armenia, and Azerbaijan under foreign protection. In Central Asia Tashkent was an isolated Bolshevik fortress in a sea of disunited Moslems. The SRs created regimes in western Siberia and at Samara on the Volga, while Cossack areas of the Urals and the North Caucasus formed a Southeastern Union. Russia had almost dissolved.

To undermine the tsarist empire and Provisional Government, the Bolsheviks had used the slogan of national self-determination. However, as early as 1903, most Russian Social Democrats, preferring, like Marx, large, centralized states, had rejected federalism. Viewing nationalism as a capitalist by-product which would disappear under socialism, the Bolsheviks underestimated its power and attractiveness, though Lenin exploited national movements to bring his party into power. He advocated political self-determination in 1917 for every nation in the Russian Empire, but aimed to reunite them subsequently with a Russian socialist state. Grigorii Piatakov, a Bolshevik leader in the Ukraine, expressed the party's view bluntly:

On the whole we must not support the Ukrainians, because their movement is not convenient for the proletariat. Russia cannot exist without the Ukrainian sugar industry, and the same can be said in regard to coal (Donbass), cereals (the black earth belt), etc ....

Realizing that without the resources of the western borderlands Soviet Russia would not be major power, Lenin strove to reconcile advocacy of national self-determination with Soviet Russian unity. At his instruction Joseph Stalin formulated a Bolshevik doctrine of "proletarian self-determination" limited to "toilers," denying it to the bourgeoisie and intelligentsia. National independence would be recognized only "upon the demand of the working population...," meaning in fact local Bolsheviks subject to control by Moscow.

B. Military Opposition
Opposition to Lenin's government began in November 1917 but at first was disorganized and ineffective. Many Russians believed that the Soviet regime would soon collapse, and an ideological gulf divided conservative military elements from moderates and socialists. In the Don region, General M.V. Alekseev, former imperial chief of staff, began organizing antiBolshevik elements soon after November into the Volunteer Army, which became the finest White fighting force. Before the Bolsheviks seized Russian military headquarters at Mogilev, some leading tsarist generals (Kornilov, A. I. Denikin, and others) escaped and joined Alekseev.

The anti-Bolshevik White movement included socially and ideologically disparate elements lacking in unity and coordination. Former tsarist officers exercised military and often political leadership, and played a disproportionate role. Though some were of humble origin, their education and status separated them from a largely illiterate peasantry. White soldiers were mostly Cossacks, set apart from ordinary peasants by independent land holdings and proud traditions. Officers and Cossacks had little in common ideologically with Kadet and SR intellectuals except antipathy for Bolshevism.

C. Trotsky's Red Army
Facing this motley opposition was a Red Army, created in January 1918. At first an undisciplined volunteer force, after Trotsky became War Commissar in April, it became a regular army with conscription and severe discipline imposed by former imperial officers. Trotsky defended this risky and controversial policy as "building socialism with the bricks of capitalism." To get Red soldiers to obey their officers, he appointed political commissars whose families were often held hostage to insure the officers' loyalty. Trotsky raised uncertain Red Army morale by appearing in his famous armored train at critical points. In August 1918 at Sviiashsk near Kazan he rallied dispirited Red troops and helped turn the tide against the SRs. Soviet historians still give him no credit for this brilliant feat of inspiration and organization, which saved the regime.

II. Uprising of Czechoslovak Brigade
Full-scale civil war and Allied intervention followed an uprising in May 1918 of the Czechoslovak Brigade in Russia. The Czechs had joined the imperial Russian army during World War I and, surviving its collapse, remained perhaps the best organized military force in Russia. Wishing to go to the French front to fight for an independent Czechoslovakia, the Czechs quarreled with Soviet authorities. Then they seized the Trans-Siberian Railroad, cleared the reds from most of Siberia, and aided their white opponents.

The Allies, claim Soviet accounts, employed the Czechs to activate all enemies of Red power, and with the United States intervened militarily to overthrow the Soviet regime. Western accounts affirm that Allied intervention was to restore a Russian front against Germany. President Wilson allowed Untied States participation in the Allied expeditions to north Russian ports in the summer of 1918 only after the Allied command insisted it was the only way to win World War I. Such individual Allied leaders as Winston Churchill and Marshal Foch, however, did aim to destroy Bolshevism through intervention. The Soviet-Western controversy over its nature and purpose still rages.

A. White Generals
The Civil War, fought initially with small Russian forces of uncertain morale, grew in scope and bitterness. Villages and entire regions changed hands repeatedly in a fratricidal conflict in which both sides committed terrible atrocities. At first the main threat to the Soviet regime, came from the east. In August 1918, SR troops, encouraged by the Czechs' revolt, captured Kazan and the tsarist gold reserve, and formed SR regimes in Samara and in Omsk in western Siberia.

1. Kolchak and Iudenich
After the Red Army regained Kazan, the SRs in Omsk were ousted by Admiral A. Kolchak, who won Czech and later Allied support, for his conservative Siberian regime. Early in 1919, pledging to reconvene the Constituent Assembly, Kolchak moved westward toward Archangel and Murmansk, controlled by the Allies and the White Russian army of General E. Miller. By late summer, however, the Red Army had forced him back across the Urals. White ad Allied armies hemmed in the Bolsheviks on every side. In the west, General Iudenich, commanding a British-equipped White army in Estonia, advanced close to Petrograd in October 1919, but Trotsky rallied its defenders and Iudenich's army dissolved.

2. Denikin
The chief military threat came from the south. Early in the fall of 1919, General Denikin, commanding Don Cossacks and the elite Volunteer Army equipped with British tanks, reached Orel, 250 miles south of Moscow. Then numerically superior Red forces counterattacked and drove him back, and in March 1920 the British evacuated the remnants of his army from Novorossiisk.

The Bolsheviks gradually reasserted military and political control over the tsarist borderlands, except for Poland, Finland, and the Baltic states. In the west, they dissolved the Belorussian Rada and incorporated Belorussia. After the Central Powers withdrew from the Ukraine at the end of 1918, the Ukrainian nationalist Directory ousted their puppet, Hetman Skoropadski. Conservative and liberal nationalist elements competed with the Red Army for control of a Ukraine, which experienced incredible anarchy and turmoil. Early in 1919, the Red Army removed the Directory, but much of the Ukraine was conquered by Denikin's Whites. In 1920, Red forced restored the rule of Ukrainian communists now wholly subservient to Moscow, virtually ending the abortive Ukrainian struggle for independence.

Though the Allied powers recognized de factor independence of the three Caucasian republics early in 1920, Moscow's rapprochement with Turkish nationalists paved the way for Soviet incorporation of the Transcaucasus. That spring, the Red Army occupied Azerbaijan; in December unfortunate Armenia succumbed; and in March 1921 Red forces conquered Menshevik-controlled Georgia against strong resistance. In Central Asia, the Bolsheviks conquered the khanates of Khiva and Bukhara and set up several artificial client national states. Bands of mounted Basmachi guerrillas resisted Red rule in Turkestan until the mid-1920s. With most of the former Russian empire reunited forcibly with its Great Russian core, the way was prepared for creation of the Soviet Union.

B. Soviet-Polish War
By Then the allies, except for the Japanese in Vladivostok, had departed and White resistance had weakened, but a Soviet-Polish war prolonged Russia's agony. To reconstitute a Greater Poland, the forces of Marshal Joseph Pilsudski invaded the Ukraine and captured Kiev in May 1920. A Soviet counteroffensive carried General M.N. Tukhachevskii's Red Army to Warsaw's outskirts, and Lenin sought to communize Poland. The Poles, however, rallied, drove out the Red Army, and forced Soviet Russia to accept an armistice and later the unfavorable Treaty of Riga (March 1921).

Soviet preoccupation with Poland enabled Baron Peter Wrangel, Denikin's successor and the ablest White general, to consolidate control oft he Crimea. Wrangel employed capable Kadet leaders to carry through land reform, won peasant support, and occupied considerable areas to the north. After the Soviet-Polish armistice in October 1920, the Red Army smashed Wrangel's resistance, and forced the evacuation of some 150,000 Whites to Constantinople.

III. Reasons for Red Victory
The Whites had lacked coordination, and were plagued by personal rivalries among their leaders. They denounced Bolshevism, but affirmed nothing. Denikin and Kolchak were moderates, who lacked effective political or economic programs. Their slogan: "A united and indivisible Russia" alienated national minorities, and played into Bolshevik hands. White generals made military blunders, but their political mistakes and disunity proved decisive.

A. Allied intervention
Allied intervention was of dubious value: foreign arms and supplies aided the Whites, but were insufficient to insure victory and let the Reds pose as defenders of Mother Russia. Bolshevik propaganda portrayed White generals (wrongly) as reactionary tools of Western imperialism, and (more correctly) as aiming to restore the landlords. Conversely, the Reds possessed able leadership, a disciplined party, clever propaganda, and a flexible policy of national self-determination. The Red Army had central positions, better discipline, and numerical superiority. Retaining worker support in the central industrial region, the Bolsheviks won the Civil War as they had won power in 1917 with superior leadership, unity, and purpose.

B. Role of Russian
Women Russian women, granted full civil, legal, and electoral equality in January 1918, by the new Bolshevik regime, played significant roles, some quite novel, during the Civil War. Their participation in medical services and combat was far broader than in World War I. In the Civil War, Russian women fought on every front, and with every weapon; the female machine-gunner made frequent appearances in early Soviet literature. From October 1919, women's activities were coordinated by Zhenotdel (Women's Department) of the Party's Central Committee, and by 1920 women were being conscripted for noncombatant service and held important positions in the Red Army's political departments. Inessa Armand, a close friend of Lenin, was Zhenotdel's first director. She, along with Alexandra Kollontai and Nadezhda Krupskaia, Lenin's wife, were leaders of women's emancipation in early Soviet Russia. An estimated 74,000 women participated in the Russian Civil War, suffering casualties of about 1,800. Consolidation of Bolshevik Power National Aspirations Military Opposition Trotsky's Red Army Uprising of Czechoslovak Brigade White Generals Soviet-Polish War Reasons for Red Victory Allied intervention Role of Russian Women"

Source: Donald W. Treadgold, Twentieth Century Russia, (Westview Press, 1987).

NOTA: debe estar la página "de mantenimiento", tengo desactivadas las opciones de citas, tipo de letra y demás. Si más adelante tira, reedito el mensaje para dejarlo más legible.

Saludos.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Kozhedub »

Hola.

Como me es imposible reeditar los mensajes, simplemente en mi primer mensaje de la página cambiar:
Vuelves a sorprenderme. Me toca preguntar: ¿desde cuándo el Caucaso está en Europa Oriental? ¿Kazán y Perm en Europa Oriental? A ver, según la ONU no pertenecen a esa región: Europa Oriental es

Bielorrusia
Moldavia
Polonia
Rusia
Ucrania

Y punto.

El problema es que al estar englobados tradicionalmente en Rusia, y considerarse ésta dividida en la Rusia Europea (hasta los Urales) y la Asiática (al otro lado de éstos) algunos autores meten ahí tan ricamente a otros territorios.

Busca, busca mapas, porque no hay dos iguales:
http://images.google.es/images?hl=es&ei ... e&resnum=4
Por:
Vuelves a sorprenderme. Me toca preguntar: ¿desde cuándo el Caucaso está en Europa Oriental? A ver, según la ONU no pertenecen a esa región: Europa Oriental es

Bielorrusia
Moldavia
Polonia
Rusia
Ucrania


Y punto.

El problema es que al estar englobados tradicionalmente en Rusia, y considerarse ésta dividida en la Rusia Europea (hasta los Urales) y la Asiática (al otro lado de éstos) algunos autores meten ahí tan ricamente a otros territorios.

Busca, busca mapas, porque no hay dos iguales:
http://images.google.es/images?hl=es&ei ... e&resnum=4
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

[quote="Kozhedub"]Hola [b]Jagellon.[/b]

La verdad, perplejo me dejas con la manipuilación del texto de Figues. O sea, lo primero que haces es incluir en tu mensaje un texto incompleto. Después afirmas que "me he olvidado algo", añades el texto completo en el mensaje original ya acto[b] [i]seguido editas el mensaje inicial e incluyes en él lo que antes no estaba. [/i][/b]Hay unas normas de rigor obvias en todo debate, entre ellas la de no alterar artificialmente un documento en su estado original retroactivamente, aunque empiezo a ver que tanto leer a Beevor, Conquest y similares y te estás empapando de sus métodos. :mrgreen: En serio, eso está feo, y si alguien se ha lucido eres tú.Y punto.[/quote]

Perplejo me has dejado tú con la historia que te estás montando, si quieres te escaneo las páginas citadas, aunque luego dirías que lo he sacado del Señor de los Anillos y así tan pancho:

Lun Jun 29, 2009 12:33 am

Última edición por Jagellon el Lun Jun 29, 2009 12:40 am, editado 1 vez en total

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=855

Esa es la fecha de mi mensaje en el que está el texto de Figues. Como se puede observar no hay ninguna modificación a posteriori. He añadido las partes que estaban inmediatamente de las recortadísimas citas del manido párrafo.

Y esta es la fecha del mensaje

Dom Jul 19, 2009 9:52 pm

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=885

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

[quote="Jagellon"][quote="Kozhedub"]Hola [b]Jagellon.[/b]

La verdad, perplejo me dejas con la manipuilación del texto de Figues. O sea, lo primero que haces es incluir en tu mensaje un texto incompleto. Después afirmas que "me he olvidado algo", añades el texto completo en el mensaje original ya acto[b] [i]seguido editas el mensaje inicial e incluyes en él lo que antes no estaba. [/i][/b]Hay unas normas de rigor obvias en todo debate, entre ellas la de no alterar artificialmente un documento en su estado original retroactivamente, aunque empiezo a ver que tanto leer a Beevor, Conquest y similares y te estás empapando de sus métodos. :mrgreen: En serio, eso está feo, y si alguien se ha lucido eres tú.Y punto.[/quote]

Perplejo me has dejado tú con la historia que te estás montando, si quieres te escaneo las páginas citadas, aunque luego dirías que lo he sacado del Señor de los Anillos y así tan pancho:

Lun Jun 29, 2009 12:33 am

Última edición por Jagellon el Lun Jun 29, 2009 12:40 am, editado 1 vez en total

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=855

Esa es la fecha de mi mensaje en el que está el texto de Figues. Como se puede observar no hay ninguna modificación a posteriori. He añadido las partes que estaban inmediatamente de tus recortadísimas citas del manido párrafo.

Y esta es la fecha del mensaje

Dom Jul 19, 2009 9:52 pm

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=885[/quote]

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Re: Sobre los muertos del comunismo soviético

Mensaje por Jagellon »

[quote="Jagellon"][quote="Jagellon"][quote="Kozhedub"]Hola [b]Jagellon.[/b]

La verdad, perplejo me dejas con la manipuilación del texto de Figues. O sea, lo primero que haces es incluir en tu mensaje un texto incompleto. Después afirmas que "me he olvidado algo", añades el texto completo en el mensaje original ya acto[b] [i]seguido editas el mensaje inicial e incluyes en él lo que antes no estaba. [/i][/b]Hay unas normas de rigor obvias en todo debate, entre ellas la de no alterar artificialmente un documento en su estado original retroactivamente, aunque empiezo a ver que tanto leer a Beevor, Conquest y similares y te estás empapando de sus métodos. :mrgreen: En serio, eso está feo, y si alguien se ha lucido eres tú.Y punto.[/quote]

Perplejo me has dejado tú con la historia que te estás montando, si quieres te escaneo las páginas citadas, aunque luego dirías que lo he sacado del Señor de los Anillos y así tan pancho:

Lun Jun 29, 2009 12:33 am

Última edición por Jagellon el Lun Jun 29, 2009 12:40 am, editado 1 vez en total

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=855

Esa es la fecha de mi mensaje en el que está el texto de Figues. Como se puede observar no hay ninguna modificación a posteriori. He añadido las partes que estaban inmediatamente de tus recortadísimas citas del manido párrafo.

Y esta es la fecha del mensaje

Dom Jul 19, 2009 9:52 pm

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=885[/quote]

Responder