EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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barvarroja
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por barvarroja »

Dejo aquí un artículo que he encontrado por la red, no quiere decir ni mucho menos que esté conforme con lo que se dice; pero pueden haber puntos interesantes de discusión;
El académico Vadim Trapeznikov, vicepresidente de la Comisión Estatal para la Ciencia y la Tecnología, escribiendo en Pravda, hacia la observación que:

"Las plantas soviéticas a veces pueden salir mejor paradas continuando la producción de productos viejos con máquinas viejas, que no instalando nueva maquinaria y lanzando nuevos productos. La innovación —la aplicación rápida en los talleres de los últimos logros de la investigación— hoy en día es el asunto clave al que se enfrentan los planificadores y gestores soviéticos y se discute ampliamente en la prensa soviética. La Unión Soviética tiene más científicos e ingenieros que cualquier otro país del mundo, y está al frente en muchos terrenos de investigación teórica, con logros importantes en relación a su aplicación práctica en toda una serie de campos. Pero el nivel general de la tecnología soviética y la tasa de absorción de los nuevos avances, va por detrás de la mayoría de los países capitalistas, y la mayor parte de productos soviéticos todavía no pueden competir en los mercados de exportación con los mejores que puede ofrecer el capitalismo". (Citado en Morning Star, 5/8/82.)

Lo mismo era cierto en relación a otros campos de tecnología avanzada, como por ejemplo robots industriales. En 1980, en el COMECON sólo operaban un 3,6 por ciento de los 14.000 robots industriales del mundo, comparado con un 9,3 en Alemania Occidental y un 43 por ciento en Japón. Sin embargo, el COMECON había previsto la instalación de más de 200.000 robots industriales en el período de cinco años hasta 1990, de los cuales más de la mitad en la Unión Soviética. Había otros planes para la producción masiva de microprocesadores, micro y macro ordenadores y también el desarrollo de nuevos campos de la electrónica, la robótica, la ingeniería atómica y otras áreas de nueva tecnología.

No había ninguna razón objetiva por la que no se pudiesen alcanzar esos objetivos. Pero no se alcanzaron. A pesar del número impresionante de científicos y técnicos en la Unión Soviética y Europa del Este, no podían conseguir los mismos resultados que en occidente. En todo este período, la diferencia entre occidente y el este siguió creciendo en toda una serie de campos como ordenadores. A estas observaciones hay que añadir otra. El movimiento hacia el capitalismo, lejos de ayudar el desarrollo de la ciencia y la tecnología en Rusia, ha tenido el efecto más desastroso. Baste con dar un ejemplo de la joya de la corona de las conquistas tecnológicas soviéticas: el programa espacial. En este terreno, la superioridad de la URSS no estaba en duda. Dirigía al resto del mundo. Pero ya no es así. Aunque el destacable programa Mir con sus estaciones espaciales sigue siendo una prueba elocuente de los logros del pasado, el movimiento hacia el capitalismo ha significado la introducción de enormes recortes que han minado de forma vergonzosa una gran historia de éxito soviético. En 1996, por falta de fondos, sólo despegaron 11 de los 26 lanzamientos espaciales previstos. Ahora, Rusia ocupa el puesto 19 en la tabla mundial de presupuesto para programas espaciales.

Lenin explicó muchas veces que el futuro de la Unión Soviética no se podía separar de la situación del capitalismo mundial, y especialmente de sus países más avanzados empezando por los EEUU. A pesar de los extraordinarios avances, la URSS siguió siendo relativamente atrasada en relación a los EEUU, en toda una serie de terrenos. Por ejemplo, la red de ferrocarril de los EEUU, a pesar de estar en una superficie mucho más pequeña era dos veces y media más grande que la de Rusia. La URSS iba mucho más atrasada en relación a ordenadores y equipos automatizados. Un libro publicado por Medvedev en 1972 señalaba que: "La energía eléctrica y la producción de electricidad en los EEUU es todavía el doble que la de la URSS. Los Estados Unidos producen dentro de sus fronteras casi una vez y media más petróleo y tres veces más gas natural que la Unión Soviética. A finales de los años 60 la Unión Soviética manufacturaba una cuarta parte de la cantidad de camiones producidos en Estados Unidos y Japón. Producimos muchos menos vagones de pasajeros que países como Italia, Francia, Japón y Alemania del Este. Los Estados Unidos producen casi 20 veces más que nosotros.

"Nosotros fabricamos la mitad de radios que los Estados Unidos y una cuarta parte de los de Japón. Por lo que se refiere a neveras, estamos más o menos al nivel de los EEUU en 1950. En la producción de resinas sintéticas y plásticos seguimos por detrás de casi todos los países europeos, incluyendo Italia; los EEUU producen seis veces más que nosotros. En 1970, Japón produjo cinco veces más fibra sintética que nosotros y los EEUU diez veces más". (R. Medvedev, On Socialist Democracy, págs. 5-6).

La principal debilidad era la incapacidad para elevar suficientemente la productividad del trabajo. Marx explicó que en último análisis, el éxito de un sistema económico dado se puede reducir a la productividad del trabajo, o la economización del tiempo de trabajo. La productividad se incrementó, pero la diferencia con la economía capitalista más avanzada—EEUU—seguía siendo muy grande. La diferencia entre los dos países se acortó considerablemente como resultado de los éxitos de los Planes Quinquenales. Hay que recordar que antes de la Revolución, la Rusia zarista estaba al nivel de una economía tercermundista de hoy en día, y no de las más desarrolladas. En 1913, la productividad de la industria rusa se calculaba en un 25 por ciento de la americana. En 1937-39 había aumentado a un 40 por ciento de la de los Estados Unidos.

Aunque la productividad del trabajo aumentó, en el período de posguerra la tasa de crecimiento cada vez era más lenta; entre 1956 y 1960, la media anual de crecimiento de la productividad industrial era del 6,5 por ciento; entre 1961 y 1965 había bajado a 4,6 por ciento. En 1980 un obrero industrial americano producía lo mismo que 2,8 obreros rusos, es decir, la productividad global del trabajo en la URSS era más o menos un tercio de la de los EEUU. Estas cifras, mucho más que las del volumen total de la producción, nos muestran la diferencia real entre el nivel de desarrollo económico alcanzado, y por lo tanto tienen una importancia crucial. Para la burocracia, el hecho de ir por detrás de occidente, especialmente en el terreno vital de la productividad del trabajo, seguía siendo la cuestión clave. Con una clase obrera mayor, con más del doble de técnicos e ingenieros, la URSS producía sólo el 65 por ciento de la producción americana a mediados de los años 60. Dos terceras partes de los obreros no eran capaces de trabajar eficazmente, y como mínimo un tercio de la producción se perdía por mala gestión, estafa, sabotaje y robo.
Independientemente de que sea cierto o no, de ser así, el automatismo hubiera salvado la URSS y de paso el comunismo en el mundo, pues el principal problema que se plantea, es el de la productividad del obrero, y es que sin lugar a dudas, lo normal es que exista el explotado en el mundo capitalista, pero en el campo socialista eso no debe darse por necesidad.

Otro dato intersante del artículo a pesar de ser presuntamente Trotskista, es que la tendencia al alza en la productividad soviética bajó considerablemente tras el Stalinismo. Es posible que si un director de una fábrica en los tiempos de Stalin, provocara la muerte de varios trabajadores por su ineptitud o no llegara al cupo establecido, o fuera sospechoso de sabotage, pudiera acabar en un Gulag, tras la muerte de Stalin, eso dejó de darse.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Nurgle
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por Nurgle »

Hay magnitudes que no se pueden comparar, ¿cual es el peso del sector servicios en EEUU y en la URSS? mínimo en el caso de la URSS muy importante en los EEUU, donde no hay que olvidar que la sanidad, la educación, las pensiones eran (y son) negocios, en la URSS a nadie se le hubiese ocurrido que las pensiones pudiesen ser un negocio, ola educación o la sanidad.
Sobre la industria ligera, tiene el problema que la economía centralizada choca con los gustos de los consumidores, es difícil que un oscuro funcionario de un oscuro departamento decida lo que se tienen que poner las chicas ese verano, o las necesidades de un hogar, puede pasar como pasaba que se fabricasen 100.000 frigoríficos al año, una familia después de esperar durante años al final le tocaba una lata de pésima calidad (ya se que suena a consumismo).
Para evitar esto habría que haber dado libertad a las empresas para diseñar, competir entre ellas, y (suena muy libre mercado) que las que mejor producto en relación calidad precio saliesen a delante y las que ofreciesen productos deficientes, desapareciesen.
Pero eso es romper demasiados dogmas para un sistema tan esclerotizado (habría que ver la media de edad de la dirigencia soviética en los años 80) como el politburó de la URSS.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
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Nurgle
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por Nurgle »

Una pregunta ¿como es posible que la URSS fuese deficitaria en cereales y tubiesen que importar ingentes cantidades..... y hoy Rusia y Ucrania dominen el mercado mundial de grano?
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barvarroja
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por barvarroja »

Nurgle escribió: Sobre la industria ligera, tiene el problema que la economía centralizada choca con los gustos de los consumidores, es difícil que un oscuro funcionario de un oscuro departamento decida lo que se tienen que poner las chicas ese verano, o las necesidades de un hogar, puede pasar como pasaba que se fabricasen 100.000 frigoríficos al año, una familia después de esperar durante años al final le tocaba una lata de pésima calidad (ya se que suena a consumismo).
Para evitar esto habría que haber dado libertad a las empresas para diseñar, competir entre ellas, y (suena muy libre mercado) que las que mejor producto en relación calidad precio saliesen a delante y las que ofreciesen productos deficientes, desapareciesen.
Yo no creo en el libre mercado, ni creo que sea el tirunfante de la gran guerra librada en la segunda mitad del siglo XX. Que un obscuro funcionario sea quien tiene que diseñar la ropa a llevar, es muy relativo; primero que no tiene porque ser un obscuro diseñador; puede ser perfectamente un artirsta vanguardista; además, a mi personalmente la moda en general me parece una horterada; posiblemente en los años 80 la gente se veía molona, pero hoy en día ver a un tío de esa guisa, es para hecharse a llorar, y por encima de todo la moda es algo cultural no económico o de sistema político, habría que ver también que gustos tienen los Rusos o si son capaces de crear un estilo propio; a mi personalmente el estilo Mao no me desagrada, habría que modernizarlo por supuesto y tampoco llevarlo a exageraciones como Matrix. La moda se impone y se decide igualmente desde arriba, sea capitalismo sea comunismo, sea lo que sea.

PD. se nos han cruzado los mensajes....
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barvarroja
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por barvarroja »

Nurgle escribió:Una pregunta ¿como es posible que la URSS fuese deficitaria en cereales y tubiesen que importar ingentes cantidades..... y hoy Rusia y Ucrania dominen el mercado mundial de grano?
Consideras que el comunismo es incapaz de producir igual que el capitalismo?
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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jozsi
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por jozsi »

!Hola Nurgle!
Una pregunta ¿como es posible que la URSS fuese deficitaria en cereales y tubiesen que importar ingentes cantidades..... y hoy Rusia y Ucrania dominen el mercado mundial de grano?
a mí se me ocurren varias respuestas. La primera, que era la URSS la deficitaria, no la Rusia ni la Ucrania soviética (o puede que sí, eso no lo sé). Pero habría que ver cual es la situación en las demás repúblicas. Y cual era antes. Aunque es evidente que la agricultura soviética fue siempre problemática. Pero hay que tener cuidado con sacar conclusiones rápidas. Por comparar: Hungría siempre fue un país con excedente agrícola, antes del comunismo y durante el comunismo también, hoy en cambio no. Y su producción agrícola es inferior a la de la época comunista (la razón principal es la pérdida del mercado soviético). Y en Eslovaquia la situación es similar.

Otra razón: la reducción del consumo interno como consecuencia de la crisis de la llegada del capitalismo, lo que permite que haya excedente.

Ojo, no quiero decir con ello que la agricultura soviética fuera una maravilla. Es evidente que había una gran cantidad de problemas, empezando por cuestiones estructurales (se dice que un porcentaje grande de la cosecha se perdía en el transporte) y que era incapaz de abastecer a la población soviética.

Un saludo

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jozsi
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por jozsi »

!Hola Gusarof!

Me alegro de que te haya parecido interesante.
Que tiene que ver que una persona cobrase 100 Rublos al mes tirando por lo bajo
Toda la razón. Yo recuerdo haber leído artículos en los que se hablaba de lo mal que vivía la población soviética con esos sueldos de ... (ya no me acuerdo del dato exacto). Lo curioso en que en el mismo artículo luego aparecían ejemplo de precios y resultaba que el precio del pan o del transporte público era para un soviético más barato que para un español (comparándolo con el valor adquisitivo de cada uno).

Es un ejemplo de cómo nos vuelven idiotas los medios de comunicación. Yo viví una temporada en Eslovaquia con un sueldo de unas 40 mil pesetas al mes... pero resulta que con ese sueldo se podía vivir modestamente (pagar alojamiento, comida y pequeños gastos como tomarse una cerveza de vez en cuando), a lo mejor equivalían a 90 mil o 100 mil de nuestras pesetas antiguas. Pero para un artículo de prensa sobre la pobreza en Europa Central y Oriental es mejor no explicar ciertas cosas. El primer año que estuve en Eslovaquia existían todavía los comedores estudiantiles de la época comunista (me imagino que todavía existen, aunque serán más caros), con el típico sistema (super burocrático) de cupones, y una comida de tres platos y bebida costaba 100 pesetas (no estoy exagerando, 25 coronas eslovacas de entonces), cierto que no había mucho donde elegir (una sopa de primero, tres segundos o cuatro a elegir - dependía del sitio- y dos postres a elegir, a veces uno sólo), pero por ese precio tampoco se podía esperar gran cosa. (por cierto, estoy hablando de finales de los noventa).

Un saludo

Kozhedub
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por Kozhedub »

Al hilo de esto que comentáis es interesante ver cómo el salario y el poder adquisitivo son cosas totalmente diferentes. El ejemplo se refiere a España, pero es perfectamente extrapolable a Rusia y los países del este de Europa:
Más pobres, treinta años después

El precio de la vivienda se ha multiplicado por 31 en términos de moneda constante respecto a 1978, mientras el salario base se ha reducido el 10%.

En los últimos treinta años, la capacidad adquisitiva de los españoles se ha reducido.

Víctor Relaño / Enrique Morales

A las ocho de la mañana, puntual como un reloj suizo, Luis Úbeda recorría los escasos 30 metros que le separaban del quiosco de periódicos y la panadería. Siempre llevaba el diario Ya, por el que abonaba 8 pesetas. La pistola de pan le costaba nueve. Corría el año de 1978. Treinta años después, Úbeda sigue el mismo guión diario. Pero el periódico le cuesta un euro y el pan, 55 céntimos.

Si ambos precios se expresaran en euros y se aplicara el factor de corrección por la pérdida de poder adquisitivo de la moneda por la inflación, el resultado es que el periódico cuesta tres veces más que en 1978 y la barra de pan vale casi el doble.


Los españoles son más pobres hoy que hace 30 años. Los sueldos son más bajos y el precio de los productos de primera necesidad resultan considerablemente más caros. En 1978, los hogares se enfrentaban con uñas y dientes al inicio de la segunda crisis del petróleo. Descontada la amenaza de la inflación, hoy los datos resultan demoledores. El salario base se ha reducido casi un 10% en términos de moneda constante. La vivienda ha multiplicado su precio por 31.

Estanflación
En el año de la Constitución, el país se hallaba envuelto en una fase de recesión económica combinada con una alta inflación, por el meteórico ascenso del valor del petróleo. Un estancamiento económico, unido a altos precios (estanflación) que condujo a una política de tipos de interés muy elevados para combatir el IPC. El presidente del Gobierno, Adolfo Suárez, había confiado la dura tarea de hacer frente a la crisis a Fernando Abril-Martorell, como vicepresidente segundo y ministro de Economía. Las revisiones salariales superaban el 20% cada año.

Treinta años después, la economía doméstica está en peor situación. Si se realiza un estudio del valor de determinados bienes y servicios en euros y depurado el efecto de la inflación, las cifras reflejan ese empobrecimiento en tres decenios. En 1978, el salario base era de 108 euros y ahora es de 99, siempre considerando precios que depuran el efecto de la inflación. Los bienes de primera necesidad han registrado un encarecimiento brutal. La barra de pan ha pasado de 5,5 céntimos de euros a 9 céntimos. El periódico ha subido de 0,05 a 0,17 euros. El redondeo aplicado con el euro ha encarecido muchos productos hasta un 66%.

Para igualar los precios actuales de los productos hay que dividir el precio actual por 5,72 para obtener precios equivalentes a los de 1978. El cuadro adjunto refleja los precios de 1978 en pesetas y su equivalente en euros, los de 2008 en euros y los mismos tras aplicar la corrección inflacionista de 30 años.

El nuevo escenario de coste y salarios ha determinado la configuración laboral de los hogares. Hace treinta años, apenas trabajaban mujeres. Si lo hacían, necesitaban permiso de los padres o los maridos. Ahora tienen que trabajar ambos cónyuges. Uno solo para pagar el préstamo hipotecario.
http://www.negocios.com/negocios/11-12- ... 6,36,41226

La tabla la podéis ver en el enlace y es bastante esclarecedroa. Por tanto, el sueldo del ruso podía ser bajo, pero los servicios que obtenía del estado eran muchos más que los de ciudadanaos de otros países (y conste que en la Europa Nórdica se combinaban y combinan sueldos elevados con altas prestaciones, pero al presión impositiva es más elevada)

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

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barvarroja
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por barvarroja »

Eso si que es cierto, antes por regla general entraba un sueldo en casa, ahora eso sería impensable, la calidad de vida ha disminuido considerablemente. Algunos dirán que ahora nos podemos permitir viajar, a mi la verdad eso no me motiva nada; lo encuentro una estupidez, te tiras ocho días visitando tiendas para turistas y dando propinas, menudo engañabobos. El tema de la vivienda es vergonzoso, mis padres tuvieron el acceso a la vivienda más fácil que nosotros, yo me he tenido que ir de Barcelona porque ahí no puedo costearmela. El trabajo tres cuartos de lo mismo, lo que ahora se considera un privilegio (ser funcionario) antes no lo quería nadie, hasta donde hemos llegado. Mi padre tenía muchos más derechos laborales que nostros ahora. Y cada vez peor, lo próximo la universidad, luego será la sanidad y por último las pensiones; entonces tendremos que emigrar a Cuba.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Nurgle
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por Nurgle »

Barbarroja escribió:Que un obscuro funcionario sea quien tiene que diseñar la ropa a llevar, es muy relativo; primero que no tiene porque ser un obscuro diseñador; puede ser perfectamente un artirsta vanguardista; además, a mi personalmente la moda en general me parece una horterada; posiblemente en los años 80 la gente se veía molona, pero hoy en día ver a un tío de esa guisa, es para hecharse a llorar, y por encima de todo la moda es algo cultural no económico o de sistema político, habría que ver también que gustos tienen los Rusos o si son capaces de crear un estilo propio; a mi personalmente el estilo Mao no me desagrada, habría que modernizarlo por supuesto y tampoco llevarlo a exageraciones como Matrix. La moda se impone y se decide igualmente desde arriba, sea capitalismo sea comunismo, sea lo que sea.
Me temo que la gran mayoria de la población no tiene unos gustos tan "asceticos" solo tenemos que hacer un poco de arqueologia en un vertedero publico para ver por donde van los gustos (o malos gustos, como se quiera...) de la población.
Quizas lo que tumbo al socialismo sovietico fue los supermercados vacios (quizas, entre otras cosas)
barvarroja escribió:
Nurgle escribió:Una pregunta ¿como es posible que la URSS fuese deficitaria en cereales y tubiesen que importar ingentes cantidades..... y hoy Rusia y Ucrania dominen el mercado mundial de grano?
Consideras que el comunismo es incapaz de producir igual que el capitalismo?
Lei una vez que Lenin dijo que: O Rusia derrotaba a los piojos o los piojos derrotarian a Rusia, parece ser que consiguieron derrotar a los piojos, por suerte para Rusia.
Lo que considero es que el absoluto control centralizado de la economia no proporciona lo que "la mayoria de la población considera neceserio para gozar de una adecuada calidad de vida". Y digo esto porque lo que considera la mayoria de la población no tiene que ser lo mismo que lo que considere el gestor del plan economico.
A demas sere un consumista, pero una de mis aficiones es salir a correr, cuando me compro una zapatillas de deporte, me gusta mirar, comparar recorro dos o tres tiendas antes de decidirme por un modelo en concreto, y cuando me decido, lo ultimo que miro es el precio. Entre otras cosas tambien se disfruta lo suyo pasando la tarde asi para comprar uans simples zapatillas de deporte.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
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R.Gusarof
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por R.Gusarof »

Saludos!

Ya no solo eso, con esos 100 rublos al mes, tenias la nevera llena, tus hijo en escuelas con buena educación , les apuntabas a actividades extraescolares, como natación o clases de algún instrumento ya todo eso va sumando pro la calidad de esos servicios, y total que nos situamos a la par aqui en España o europa occidental en una familia de poder adquisitivo medio alto. Yo aquí he hecho natación y waterpolo y desde luego que es una sangria de dinero, ya si contamos que apuntas a tus hijas a clases de piano.

Sin embargo podias morirte del asco esperando a comprar un coche, o unos zapatos, en los ´80 conseguir unos jeens era lo más, y si ya eran levis o algo así!!! eras casi dios!

Lenin dijo que la revolucion tenia que darse en todo el mundo a la vez, si eso no se producia, la revolucion fracasaria, pro lo tanto, habia que adaptarse, no puedes tener una población continental ya "acomodada" sin las penurias prerevolucionarias en los ideales de esa epoca, o tal como lo planteaban, hay que evolucionar junto a la sociedad, y no se puede tener 5 modelos de bolso diferente apra toda la URSS, o x modelos de vestidos, o etc.
Respecto a las modas, eran las mismas que aquí ,begees, beatles, Michel Jackson etc...
El problema es que la cupula que tan en las antiguas se mantenia supuestamente fiel a sus ideales, en vez de adaptarse y evolucionar , fueron los traidores de Lenin , la Revolucion y los millones de vidas que las familias dieron para que el culo de unos cuantos parasitos existiesen. Ellos dieron las gracias cagandose en la memoria de los muertos y sus ideales.
No se si la solución hubiese sido crear algún modelo sovietico de "empresa" de industria ligera y media, en cueston de coches la tenias, y en el resto tambien simplemente que eran del estado, lo que falto fue iniciativa, y ganas de invertir en estos sectores.
Las eslavas, como cualquier mujer son muy coquetas, o más, y tenerlas con 3 modelos de bolso (exagero pero algo así era) para toda la URSS, es condenar a la Revolución :mrgreen:
Subir el nivel de vida, y adornarlo según vaya creciendo no lo veo consumista, una cosa es tener las inquietudes de una sociedad desarrollada y sana, y otra ser un obeso sentado en un sillón de masajes, comiendo todo tipo de bazofia con todo tipo de suplementos dieteticos y energeticos, consumiendo TV basura, comprando el AB flex para adelgazar y mandando SMS votando por quien se queda en Gran Hermano.
Un sistema así controlado y regido por el estado no lo veria mal, en vez de unos sistema controlado por empresas, que lo único que buscan es beneficio economico a costa de todo.
Marcas como tal , no se si se pueden llamar empresas , habían, pero TODITAS del estado.


Una empresa con beneficios/sueldos equitativos (algo lógico a la par con el nivel de vida de la sociedad), de yo gano pero gracias a ti, y no tu cobras 5 euros la Hora gracias a mi.

EL cambio había que buscarlo aquí, y no en derribar el muro de Berlin , retirar a todo el ejercito sovietico ,vender a todo el pais, firmar acuerdos de disolución de la URSS, y lo demás nos lo conocemos...


Respecto a lo del grano, he leido algo muy curioso, de que la URSS importaba grano, pero el asunto es que después lo exportaba. Aqui dejo esto que encontre en la wiki al respecto.
Durante el undécimo plan quinquenal, el país importó cerca de 42 millones de toneladas de grano al año, casi el doble que durante el décimo plan quinquenal y tres veces más que durante el noveno plan quinquenal (1971-75). La mayor parte de este grano se vendió por el oeste( :o ), en 1985, por ejemplo, el 94 por ciento de las importaciones de cereales soviéticas fueron a los países no socialistas del mundo, con los Estados Unidos la venta de 14,1 millones de toneladas. Sin embargo, el total de la exportación soviéticas a occidente siempre fue casi tan alta como de importación, por ejemplo, en 1984 las exportaciones totales hacia el oeste fueron de 21,3 billones de rublos, mientras que el total de importaciones fue de 19,6 millones de rublos
Como sois la magnificencia en temas de la URSS y rusia si podeis ampliar esta información, de antemano agradecido.

Osea no se que se traían entre manos pero muy raro es. Claro que los "Sovietofobos" se recrean y adornan sobre la incapacidad de la URSS de alimentar a su población, de ser la causa de sus importaciones, estos listos siempre se quedan con la parte de la historia que les interesa y de ahi se inventan sus conjeturas haciendolas pasar pro verdades. Y como a ciertos sistemas es lo que les interesa pues es lo que se oye.

También hay que tener en cuenta que la URSS practicamente mantenía a Cuba y demas paises afines a ella, he conocido a cubanos que te hablan fatal de Castro y que en cuba se vive mal, pero cuando les preguntas sobre la época de los sovieticos dicen; " a no, ahí se vivía muy bien, ahí teníamos de todo , vivíamso como aqui"
Creo que el grano y demas fuentes alimenticias practicamente lo regalaban a Cuba, o lo cambiaban por lo que producia . Aunque no lo necesitase , la URSS, para que no se colapsasen las producciones cubanas importaba de cuba lo que producia.
Seguramente si la URSS hubiese sido igual de mala como la pintan, la estatua de la libertad tendria una hoz en la mano levantada.

Saludos!! seguid con el tema de la economia MUY INTERESANTE , es la base de la caida de la URSS, y hay mucho mito también.

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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por Nurgle »

R.Gusarof escribió:Saludos!

Ya no solo eso, con esos 100 rublos al mes, tenias la nevera llena, tus hijo en escuelas con buena educación , les apuntabas a actividades extraescolares, como natación o clases de algún instrumento ya todo eso va sumando pro la calidad de esos servicios, y total que nos situamos a la par aqui en España o europa occidental en una familia de poder adquisitivo medio alto. Yo aquí he hecho natación y waterpolo y desde luego que es una sangria de dinero, ya si contamos que apuntas a tus hijas a clases de piano.
A eso me refería con con la dificultad de comparar PIB de distintos países, al final el PIB es lo que se mueve el dinero de un país, cuantas mas actividades se facturan, mas volumen tendrá el PIB.
Por cierto, yo también jugué a waterpolo, allá por el pleistoceno, por aquel entonces pertenecer a un club de natación era gratis, y en mi actual municipio la escuela municipal de danza y música también es gratis, (otra cosa es conseguir la matricula).
Yo no tengo claro nada, excepto que si el sistema económico soviético era malo (tampoco seria muy bueno cuando se hundió) la transición al capitalismo de los años 90 fue catastrófica, a nivel económico y social, y como no he pagado aun el primer plazo de la bola de cristal, no se que deparara el futuro. (Los economistas son muy buenos en explicar los eventos del pasado, pero totalmente negados en predecir el futuro.
Un saludo a todos
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por barvarroja »

Nurgle escribió: Me temo que la gran mayoria de la población no tiene unos gustos tan "asceticos" solo tenemos que hacer un poco de arqueologia en un vertedero publico para ver por donde van los gustos (o malos gustos, como se quiera...) de la población.
Quizas lo que tumbo al socialismo sovietico fue los supermercados vacios (quizas, entre otras cosas)
..........
A demas sere un consumista, pero una de mis aficiones es salir a correr, cuando me compro una zapatillas de deporte, me gusta mirar, comparar recorro dos o tres tiendas antes de decidirme por un modelo en concreto, y cuando me decido, lo ultimo que miro es el precio. Entre otras cosas tambien se disfruta lo suyo pasando la tarde asi para comprar uans simples zapatillas de deporte.

Saludos, Nurgle

Ascético? Porqué? porque no me gusta ir de compras los sábados por la tarde? porque no soy consumista? No tiene nada que ver la justicia social con el ascetismo, se puede ser perfectamente materialista sin necesidad de comprarse unas bambas horteras con un logotipo en un costado, es más, un sibarita es lo más contrario que pueda haber al consumo de masas barato y de mala calidad reinante hoy día. Tendrías que saber Sr. Nurgle que para que tengas esas bambas último modelo de malísima calidad a su disposición, tiene que haber en el mundo mucho miseria y tiene que haber una situación de imperio de unas naciones sobre otras, algo que la URSS no tenía ni debía tener por esencia, y algo que desde luego la Rusia de hoy tampoco tiene; ese Imperio es una potestad a la que tiene "derecho" una minoría selecta de naciones. Una vez me discutí con una compañera de trabajo precisamente por este tema: eran navidades y tuve la desafortunada idea de acompañarla para ir de compras, estaba mirando ropa, cinturones, calzado, bolsos etc etc etc.... y me fijé en el origen de las mercancias; Turquia, Marruecos, India, Mejico.... y le comenté; - toda esta mercancía que con tanta ilusión miras y remiras ha sido fabricada por niños que viven en la más absoluta miseria¡¡¡¡¡ Evidentemente me envió poco menos que a la mierda. A mi me importa bien poco si me llaman ascético o trasnochado, tengo unas convicciones morales que no me permiten aceptar esas injusticias; y desde luego dice muy poco a favor de la mayoría de mujeres, las cuales, hacen oidos sordos al dolor y sufrimiento de cientos de miles de niños que viven en situaciones infernales para que ellas pueda disfrutar de un patético bolso; y la verdad¡¡ a mi, como a muchos hombres lo que nos gusta de las mujeres son otras cosas; te puedo decir que cuando visité Rusia, habían mujeres que iban a la última, y también por algún motivo que desconozco; también habían mujeres que vestían, supongo, que a la vieja usanza y otras, no pocas, iban de milicianas o de uniforme, lo que me atría de las Rusas no era precisamente la ropa que llevaban, y si algunas mujeres se puede decir que atraen por la ropa que visten, esas; son las Francesas; (es algo cultural que nada tiene que ver con la política). También te puedo decir que las Cubanas aún vistiendo "ascéticamente" según tu visión del mundo, son mucho más felices y alegres que las Rusas de hoy vestidas a la última, supongo que no deben tener la presión de los rigores del capitalismo o la absurda moralidad impuesta por los "ultramodernos" popes ortodoxos.



Por lo demás, en cuanto a la capacidad en el rendimiento laboral, habria que observar cuanto hay de cultural en ello, sin perjuicio de que evidentemente, en un país socialista no se le puede exigir al trabajador unas condiciones de trabajo brutales, como ocurre en muchos lugares de occidente. En España hay semiesclavitud, las condiciones laborales en el huerta Andaluza sobre todo en inmigrantes son insoportables y medievales, y en EEUU ocurre lo mismo o peor, en otros países como Brasil, directamente hay esclavitud, donde las condiciones son de una brutalidad digna de una película del imperio romano, hay un documental por ahí llamado Kawasaky o algo por el estilo, en donde se enseña unas imagenes demoledoras, gente destrozada por el cansancio cargando sacos y sacos de arena, en un momento un esclavo se desmaya por el cansancio, algo habitual en esas condiciones. En otros lugares de america del Sur las candiciones no son menos infernales, conozco un trabajador de TV3, que me explicó que se iba a retrasmitir un documental en horario de bastante audiencia en donde se explicaba el camino que seguía el café, desde que se recolectaba hasta que llegaba a la mesa, estaba prevista su emisión y se había anunciado durante toda la semana, cuenta que al final se recibió una llamada para que no lo emitieran (censura Stalinista?), en el se explicaba las brutales condiciones laborales de los trabajadores del tercer mundo, para que aquí pudieramos tener nuestro cafetito bien servidito,
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Kozhedub
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por Kozhedub »

Creo que en este debate es obligado dar entrada a cierto revolucionario ruso que lo vió bien claro y ya lo dijo en 1916. Tan preclaro resulta que es difícil dar con ediciones de su obra en castellano, cosa que no ocurre con los metepatas habituales de los medios:
La perspectiva del reparto de China suscita en Hobson [autor imperialista]la siguiente apreciación económica:

"La mayor parte de la Europa occidental podría tomar entonces el aspecto y el carácter que tienen actualmente ciertas partes de esos países: el sur de Inglaterra, la Riviera, los sitios de Italia y Suiza más frecuentados por los turistas y poblados por ricachos, es decir: un puñado de ricos aristócratas que percibirían dividendos y pensiones del Lejano Oriente, con un grupo un poco más considerable de empleados y de comerciantes y un número mayor de domésticos y de obreros ocupados en la industria del transporte y en la industria dedicada a la última fase de preparación de artículos de fácil alteración. En cambio, las ramas principales de la industria desaparecerían y los productos alimenticios de gran consumo, los artículos semimanufacturados corrientes afluirían, como un tributo, de Asia y Africa. . . He aquí qué posibilidades abre ante nosotros una alianza más vasta de los Estados occidentales una federación europea de las grandes potencias: dicha federación no sólo no haría avanzar la civilización mundial, sino que podría implicar un peligro gigantesco de parasitismo occidental: formar un grupo de naciones industriales avanzadas, cuyas clases superiores percibirían enormes tributos de Asia y Africa, por medio de los cuales mantendrían a grandes masas domesticadas de empleados y criados, ocupados no ya en la producción agrícola e industrial de artículos de gran consumo, sino en el servicio personal o en el trabajo industrial secundario, bajo el control de una nueva aristocracia financiera. (...) Que piensen en las proporciones enormes que podría adquirir dicho sistema, si China fuese sometida al control económico de tales grupos financieros, de los 'capital investors', de sus agentes políticos y empleados comerciales e industriales, que agotarán el más grande depósito potencial de beneficios que jamás ha conocido el mundo, con objeto de consumir dichos beneficios en Europa. Naturalmente, la situación es excesivamente compleja, el juego de las fuerzas mundiales es demasiado difícil de calcular para que resulte muy verosímil esa u otra interpretación única del futuro. Pero las influencias que inspiran al imperialismo de la Europa occidental en la actualidad se orientan en este sentido, y si no chocan con una resistencia, si no son desviadas hacia otra parte, se desarrollarán precisamente en el sentido de la culminación de este proceso". [99]

El autor tiene toda la razón: si las fuerzas del imperialismo no tropezaran con resistencia alguna, conducirían indefectiblemente a esto. La significación de los "Estados Unidos de Europa", en la situación imperialista actual, es apreciada acertadamente por este autor. Convendría únicamente añadir que también en el interior del movimiento obrero, los oportunistas, temporalmente vencedores ahora en la mayoría de los países, "trabajan" de una manera sistemática y firme precisamente en esta dirección. El imperialismo, que significa el reparto del mundo y la explotación no sólo de China e implica ganancias monopólicas elevadas para un puñado de países los más ricos, crea la posibilidad económica de la corrupción de las capas superiores del proletariado y con ello nutre, da forma, refuerza el oportunismo. Lo que no hay que olvidar son las fuerzas que contrarrestan al imperialismo en general y al oportunismo en particular, y que, naturalmente, no puede ver el social-liberal Hobson.

El oportunista alemán Gerhard Hildebrand, el cual fue a su tiempo excluido del Partido por su defensa del imperialismo y que en la actualidad podría ser jefe del llamado Partido "Socialdemócrata" de Alemania, completa muy bien a Hobson al preconizar los "Estados Unidos de Europa occidental" (sin Rusia), con el objeto de llevar a cabo una acción "común" . . . contra los negros africanos, contra el "gran movimiento islamita", para mantener "un fuerte ejército y una escuadra potente" contra la "coalición chino-japonesa", etc. [100]

La descripción del "imperialismo británico" que nos da Schulze-Gaevernitz nos muestra los mismos rasgos de parasitismo. La renta nacional de Inglaterra, en el período de 1865-1898, casi se duplicó mientras que la renta procedente "del extranjero", durante ese mismo período, aumentó en nueve veces. Si el "mérito" del imperialismo consiste en que "educa al negro para el trabajo" (no es posible evitar la coerción. . .), el "peligro" del imperialismo consiste en que "Europa descargue el trabajo físico — al principio el agrícola y el minero, después el trabajo industrial más brutal — sobre las espaldas de la población de color, y se reserve para sí el papel de rentista, preparando acaso, de este modo, la emancipación económica y, después, política de las razas de color".

En Inglaterra, se priva a la agricultura de una parte de tierra cada día mayor para dedicarla al deporte, a las diversiones de los ricachos. Por lo que se refiere a Escocia — el sitio más aristocrático para la caza y otros deportes — se dice que "vive de su pasado y de mister Carnegie" (multimillonario norteamericano). Sólo en las carreras de caballos y en la caza de zorros gasta anualmente Inglaterra 14 millones de libras esterlinas (unos 130 millones de rublos). El número de rentistas ingleses es de cerca de un millón. El tanto por ciento de la población productora disminuye:

(...)

Entre las particularidades del imperialismo relacionadas con los fenómenos de que hemos hablado, figura la disminución de la emigración de los países imperialistas y el aumento de la inmigración (afluencia de obreros y transmigraciones) a estos últimos, procedente de los países más atrasados, donde el nivel de los salarios es más bajo. La emigración de Inglaterra, como lo hace observar Hobson, disminuye a partir de 1884: en este año, el número de emigrantes fue de 242.000, y de 169.000 en 1900. La emigración de Alemania alcanzó el máximo entre 1881 y 1890: 1.453.000, descendiendo en las dos décadas siguientes hasta 544.000 y 341.000. Por el contrario, aumentó el número de obreros llegados a Alemania procedentes de Austria, Italia, Rusia y otros países. Según el censo de 1907, en Alemania había 1.342.294 extranjeros, de los cuales 440.800 eran obreros industriales y 257.329 agrícolas. [102] En Francia, una "parte considerable" de los obreros mineros está constituida por extranjeros: polacos, italianos, españoles. [103] En los Estados Unidos, los inmigrados de la Europa oriental y meridional ocupan los puestos peor retribuidos, mientras que los obreros norteamericanos suministran el tanto por ciento mayor de capataces y de los obreros que tienen un trabajo mejor retribuido. [104] El imperialismo tiene la tendencia a formar categorías privilegiadas también entre los obreros y a divorciarlas de la gran masa del proletariado.

(...)

Durante decenas de años, Marx y Engels estudiaron sistemáticamente ese lazo existente entre el oportunismo en el movimiento obrero y las particularidades imperialistas del capitalismo inglés. Engels escribía, por ejemplo, a Marx el 7 de octubre de 1858:

"El proletariado inglés se va aburguesando de hecho cada día más; por lo que se ve, esta nación, la más burguesa de todas, aspira a tener, en resumidas cuentas, al lado de la burguesía una aristocracia burguesa y un proletariado burgués. Naturalmente, por parte de una nación que explota al mundo entero, esto es, hasta cierto punto, lógico".


Casi un cuarto de siglo después, en su carta del 11 de agosto de 1881, habla de "las peores tradeuniones inglesas que consienten ser dirigidas por individuos vendidos a la burguesía o que, por lo menos, son pagados por ella". Y en la carta del 12 de septiembre de 1882 a Kautsky, Engels escribía:

"Me pregunta usted qué piensan los obreros ingleses acerca de la política colonial. Lo mismo que piensan de la política en general. Aquí no hay un partido obrero, no hay más que radicales conservadores y liberales, y los obreros se aprovechan, junto con ellos, con la mayor tranquilidad, del monopolio colonial de Inglaterra y de su monopolio en el mercado mundial". [105] (Engels desarrolla la misma idea en el prólogo a la segunda edición de "La situación de la clase obrera en Inglaterra", 1892.)
(...)
No carece de interés saber que la ligazón existente entre las raíces puramente económicas, por decirlo así, y las social-políticas del imperialismo moderno era, ya en aquel entonces, clara para esos dirigentes políticos de la burguesía inglesa. Chamberlain predicaba el imperialismo como una "política justa, prudente y económica", indicando sobre todo la competencia con que ahora tropieza Inglaterra en el mercado mundial por parte de Alemania, EE.UU. y Bélgica. La salvación está en el monopolio, decían los capitalistas, fundando cartels, sindicatos, trusts. La salvación está en el monopolio, repetían los jefes políticos de la burguesía, apresurándose a apoderarse de las partes del mundo todavía no repartidas. Y Cecil Rhodes, según cuenta su íntimo amigo, el periodista Stead, le decía a éste en 1895 a propósito de sus ideas imperialistas: "Ayer estuve en el East-End londinense (barriada obrera) y asistí a una asamblea de los desocupados. Al oir, en dicha reunión, discursos exaltados cuya nota dominante era: ¡pan!, ¡pan! y al reflexionar, cuando regresaba a casa, sobre lo que había oído, me convencí, más que nunca, de la importancia del imperialismo. . . La idea que yo acaricio representa la solución del problema social, a saber: para salvar a los cuarenta millones de habitantes del Reino Unido de una guerra civil funesta, nosotros, los político coloniales, debemos posesionarnos de nuevos territorios para colocar en ellos el exceso de población, para encontrar nuevo mercados en los cuales colocar los productos de nuestra fábricas y de nuestras minas. El imperio, lo he dicho siempre, es una cuestión de estómago. Si no queréis la guerra civil, debéis convertiros en imperialistas". [80]

Así hablaba, en 1895, Cecil Rhodes, millonario, rey financiero, principal culpable de la guerra anglo-boer. Esta defensa del imperialismo es simplemente un poco grosera, cínica, pero, en el fondo, no se diferencia de la "teoría" de los señores Máslov, Sudekum, Pótresov, David, del fundador del marxismo ruso, etc., etc. Cecil Rhodes era un socialchauvinista algo más honrado. . .
http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pa ... _01.htm#c5

La URSS tuvo problemas propios al margen de su entrada o no en el juego del imperialismo (insisto, una economía planificada sin participación de la ciudadanía no es tal, sino un esquema rígido impuesto desde un despacho y que por tanto nace muerto)

Pero lo que dice Lenin en ese extracto de su obra va a misa aunque sea ateo: el capitalismo ha sobrevivido en los países occidentales gracias al esquema parasitario que ha mantenido en sus relaciones con el resto del mundo, un esquema en el que la URSS o no pudo o no quiso entrar (si omitimos la esclavitud de un porcentaje de su población durante el auge de los GULAG, aunque éstos estaban dentro de sus fronteras y no fuera de ellas) La crisis actual deriva, de un lado, de la progresiva emancipación de los países colonizados (acelerada precisamente por la URSS) y de la imposibilidad de mantener una tasa astronómica de plusvalías sin quebrar el sistema productivo. Se podría haber mantenido el actual sistema keynesiano si las grandes fortunas hubieran renunciado a su parte del pastel, pero no lo han hecho, y eso conduce al colapso, que será mayor cuanto mayor sea el grado de penetración de la economía especulativa en cada país. Y ojo, esta crisis no va a ser la que entierre el capitalismo, enterrará a algunos países que han vivido de él

La diferencia es, a mi modo de ver, que si la nomenklatura soviética hubiera escuchado más a sus ciudadanos el sistema podría haber sobrevivido. Este sistema, en cambio, ha tirado de exprimir a sus colonias, y o bien éstas ya no dan más de sí, o ya no están por la labor. Aquéllo podría haberse arreglado, esto no.

Por cierto: describir el consumismo, la corrupción de la clase obrera, el choque con el Islam, la exclusión de Rusia de una futura UE, el cambio de los flujos migratorios, etc, describir eso en 1916 y en una sola obra, señor Lenin, me quito el sombrero. :adora:

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

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barvarroja
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Re: EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió: , un esquema en el que la URSS o no pudo o no quiso entrar (si omitimos la esclavitud de un porcentaje de su población durante el auge de los GULAG, aunque éstos estaban dentro de sus fronteras y no fuera de ellas)
Habría que ver exactamente que era un Gulag y si realmente eran productivos, en el libro el Siglo Soviético del autor antiestalinista Lewin Moshe, afirma que se cerraron porque no eran productivos y generaban más gastos que otra cosa; en algún otro lugar he leido que en los Gulags eran en el fondo colonias donde se trabajaban 7 horas diarias y se cobraba igual que el resto de trabajadores; no se si será propaganda estalinista o qué.
Kozhedub escribió:La diferencia es, a mi modo de ver, que si la nomenklatura soviética hubiera escuchado más a sus ciudadanos el sistema podría haber sobrevivido.
Al analizar a la nomenclatura soviética pocas veces se para atención a lo que significó el sabotaje en la URSS, es posible que estuvieran bastante preocupados en la seguridad del estado como para dedicarse a diseñar bolsos.
La producción y transporte de petróleo y gas era una de las prioridades soviéticas. Un nuevo gasoducto transiberiano debía llevar gas natural desde los yacimientos de gas de Urengoi en Siberia a través de Kazajstán, Rusia y Europa oriental hasta los mercados de divisas de Occidente. Para automatizar la operación de válvulas, compresores e instalaciones de almacenaje en una empresa tan inmensa, los soviéticos necesitaban sistemas de control sofisticados. Compraron computadoras de los primeros modelos en el mercado abierto, pero cuando las autoridades del gasoducto abordaron a Estados Unidos para adquirir el software necesario, fueron rechazados. Impertérritos, los soviéticos buscaron en otra parte; se envió un operativo de la KGB a penetrar un proveedor canadiense de softwares en un intento por adquirir los códigos necesarios. La inteligencia estadounidense, avisada por el agente del Dossier Farewell, respondió y manipuló el software antes de enviarlo.

Una vez en la Unión Soviética, las computadoras y el software, trabajando juntos, hacían operar el gasoducto maravillosamente. Pero esa tranquilidad era engañosa. En el software que operaba el gasoducto había un caballo de Troya, término que se usa para calificar líneas de software ocultas en el sistema operativo normal, que hacen que dicho sistema se descontrole en el futuro, o al recibir una orden desde el exterior.

Con el objetivo de afectar las ganancias de divisas provenientes de Occidente y la economía interna de Rusia, el software del gasoducto que debía operar las bombas, turbinas y válvulas había sido programado para descomponerse después de un intervalo prudencial y resetear —así se califica— las velocidades de las bombas y los ajustes de las válvulas haciéndolas funcionar a presiones muy por encima de las aceptables para las juntas y soldaduras del gasoducto.

"El resultado fue la más colosal explosión no nuclear e incendio jamás vistos desde el espacio. En la Casa Blanca, funcionarios y asesores recibieron la advertencia de satélites infrarrojos de un extraño evento en medio de un lugar despoblado del territorio soviético. El NORAD (Comando de Defensa Aeroespacial Norteamericano) temía que fuera el lanzamiento de misiles desde un lugar donde no se conocía que hubiera cohetes basificados; o quizás fuera la detonación de un dispositivo nuclear. Los satélites no habían detectado ninguna pulsación electromagnética característica de las detonaciones nucleares. Antes de que tales indicios pudieran convertirse en una crisis internacional, Gus Weiss llegó por un pasillo para decirles a sus colegas del CSN (Consejo de Seguridad Nacional) que no se preocuparan, afirma Thomas Reed en su libro."

La campaña de contramedidas basadas en el Dossier Farewell fue una guerra económica. Aunque no hubo bajas personales debido a la explosión del gasoducto, hubo un daño significativo para la economía soviética.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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