Sobre los muertos del comunismo soviético

[Kozhedub]

Pues gracias por el mensaje Domkrat (espero mi diploma)

Sólo puntualizar/reforzar algunas cuestiones de entre lo que desgranas en el texto (más adelante, cuando tenga tiempo, ampliaré alguna de ellas):

-Francia e Inglaterra no fueron atacadas por Hitler, fueron ellas quienes declararon la guerra a Alemania en cumplimiento de los acuerdos suscritos con Polonia. Hitler recibió la noticia con incredulidad (R. Cartier) e intentó llegar a una paz por separado por todos los medios, especialmente en el caso de Reino Unido, país al que consideraba modélico y aliado en sus planes ("Mein Kampf"). Ahí queda incluso el vuelo de R. Hess para intentar entrevistarse con Churchill. Como ya sabemos, con posterioridad a la declaración de guerra contra Alemania, los franco británicos no emprendieron ninguna campaña de envergadura contra Alemania y la dejaron disponer libremente de los polacos. Sí se hicieron planes para atacara la URSS, como "aliada" de Hitler (R. Cartier). Planes que no fueron llevados a cabo por las condiciones climatológicas (la guerra comienza en septiembre).

-Apuntas al entendimiento por separado de los aliados con Italia. Es conocida la admiración de Churchill por Mussolinni. Sin embargo, Hitler puso al primer ministro británico la oportunidad de liquidar a los dos principales poderes continentales (Francia y Alemania) en bandeja de plata. Un rumor nunca confirmado es que la correspondencia entre Churchill y Mussolinni cayó en manos de los soviéticos por mediación de los partisanos que ejecutaron al Duce (Sarpe) lo que permitiría explicar algunas concesiones a los soviéticos en la posguerra.

-Sobre la colectivización, discrepo en parte. Había que hacerla, pero creo que Stalin no fue capaz de articular una estrategia aceptable en ese terreno, tanto desde la perspectiva ética como desde la práctica (la agricultura soviética fue siempre uno de los talones de Aquiles del sistema).

-Sobre las purgas hay división de opiniones. En algunas fuentes se habla de que fueron consecuencia de un plan de la Gestapo, que mediante la incriminación de algunos oficiales soviéticos mediante pruebas falsas buscaba su caida en desgracia; se dice que los servicios secretos alemanes quedaron sorprendidos ante la magnitud de la represión, que superó sus mejores expectativas al descabezar al Ejército Rojo. La desconfianza de Stalin hacia el ER se mantuvo hasta el final; supuestamente, al dividir en tres ejércitos a los operativos destinados a tomar Berlín en 1945 intentaba evitar un golpe contra él.

-Sobre las comparaciones, son en efecto sangrantes. La reacción de los EEUU tras el 11S parece a muchos perfectamente proporcionada (hasta Rusia les apoyó en principio) tras unos ataques que causan algo menos de 5000 muertes, reconociendo que todas las cifras oficiales son bastante vagas. En cambio a algunos les resulta difícil entender la paranoia en la sociedad soviética, tras la Guerra Civil, la de Manchuria y la SGM, con millones de muertos. Quién nos viera en ésas... El asunto ya tiene antecedentes: uno de los factores que contribuyó a la derrota alemana fue la negativa hitleriana a pasar a una economía de guerra hasta la segunda mitad de 1944; se había ganado la confianza de los alemanes con una mezcla de miedo y estómagos satisfechos (en su programa, el Partido Nazi llegaba a garantizar un coche a cada familia, ¿suena de algo?), y no le parecía razonable abandonar las ventajas de una sociedad de consumo... aunque eso supusiera empeñar el curso de la guerra. En efecto, nuestros abuelos se rompieron la crisma por el derecho a comer. En una sociedad acomodada como ésta el listón de las urgencias es mucho más bajo y podemos romper crismas por una PlayStation. Con lo cual, la conclusión es que vida humana cada vez tiene un valor más escaso.

Un cordial saludo.

[Domkrat]

Lo prometido es deuda. Bilingüe y sin rellenar, que hay confianza. http://www.diplomy.biz/obraz/3/1_5.jpg La alternativa era otro diploma de la NRA (sin Charlton Heston), pero no me pareció muy apropiado

Francia e Inglaterra no fueron atacadas por Hitler, fueron ellas quienes declararon la guerra a Alemania en cumplimiento de los acuerdos suscritos con Polonia. Hitler recibió la noticia con incredulidad (R. Cartier) e intentó llegar a una paz por separado por todos los medios, especialmente en el caso de Reino Unido, país al que consideraba modélico y aliado en sus planes ("Mein Kampf"). Ahí queda incluso el vuelo de R. Hess para intentar entrevistarse con Churchill. Como ya sabemos, con posterioridad a la declaración de guerra contra Alemania, los franco británicos no emprendieron ninguna campaña de envergadura contra Alemania y la dejaron disponer libremente de los polacos. Sí se hicieron planes para atacara la URSS, como "aliada" de Hitler (R. Cartier). Planes que no fueron llevados a cabo por las condiciones climatológicas (la guerra comienza en septiembre).

Cierto, cierto. Mea culpa. A veces se tiende a confundir consecuencias con intenciones y a mí me ha pasado ahora. En todo caso, estaba claro cuál era el límite que Francia y Gran Bretaña consideraban aceptable en septiembre de 1939 según su manera de entender el equilibrio europeo. Lo que no tengo tan claro es que esa idea fuera la misma después del 24 de mayo de 1940 en Dunkerque. Se mire como se mire, la guerra de los aliados occidentales contra la Alemania nazi hasta el 6 de junio de 1944 es una guerra de relativa baja intensidad, de “cumpli-miento” considerada la agresividad alemana (¿contra quién desembarcaron en Normandía, contra los alemanes... o contra los soviéticos? ). Y cierto, los francobritánicos no perdieron la ocasión de intentar golpear la URSS a través de Noruega durante la Guerra de Invierno. La única razón por la que los planes bélicos contra Moscú no se completaron fue la firma de la paz con Helsinki en marzo de 1940. Además, no hay que olvidar un aspecto que normalmente se pasa por alto en la Segunda Guerra Mundial: que también tuvo un perfil de lucha ideológica o de clases intranacional muy importante. Dejando a un lado el mito de la Resistencia francesa, los colaboracionistas en Francia fueron mucho más importantes de lo que se admite normalmente (que se lo pregunten a Mitterrand): hubo amplios sectores de la población belga, francesa e incluso inglesa que vieron a los nazis como un mal menor para quitarse de encima a esa chusma roja tan revoltosa.

-Apuntas al entendimiento por separado de los aliados con Italia. Es conocida la admiración de Churchill por Mussolinni. Sin embargo, Hitler puso al primer ministro británico la oportunidad de liquidar a los dos principales poderes continentales (Francia y Alemania) en bandeja de plata. Un rumor nunca confirmado es que la correspondencia entre Churchill y Mussolinni cayó en manos de los soviéticos por mediación de los partisanos que ejecutaron al Duce (Sarpe) lo que permitiría explicar algunas concesiones a los soviéticos en la posguerra.

Cierto también. Las relaciones entre Churchill y Mussolini son uno de los episodios más delicados de la guerra. Es más, hay algunos investigadores que apuntan una versión diferente sobre la muerte del Duce cerca del Lago Como. Al parecer, el Signore Benito había intentado huir del avance aliado con los originales de la famosa correspondencia con el primer ministro británico, distribuyendo entre algunos de sus fieles hasta cinco copias de las cartas. El objetivo era que esa correspondencia pudiera servir al Duce como salvoconducto frente a los británicos, que se verían obligados a respetar su vida a cambio de no difundir todas las maniobras inglesas contra la URSS durante la guerra. Con lo que no contaba, según esta versión, el líder fascista era con la infiltración de agentes del MI6 entre las filas de los partisanos italianos. La presencia de los agentes británicos en torno al Lago Como en aquellas fechas está documentada, pero hasta ahora los papeles que explicarían sus actividades allí permanecen clasificados en el Foreign Office, en un ejemplo más de la transparencia que Gustavo de Arístegui ve en los servicios secretos “democráticos”. De la Segunda Guerra Mundial surgen una gran parte de los mitos fundacionales del mundo actual y el reparto de poderes en él. Desde luego, no van a poner fácil a ningún investigador desmontar esa mitología y dejar con los pantalones por los tobillos a muchos de los que se han llenado la boca con la palabra “freedom” desde 1945.

Sobre la colectivización, discrepo en parte. Había que hacerla, pero creo que Stalin no fue capaz de articular una estrategia aceptable en ese terreno, tanto desde la perspectiva ética como desde la práctica (la agricultura soviética fue siempre uno de los talones de Aquiles del sistema).

Es evidente que la agricultura soviética era poco eficiente, como en general el resto de su economía. La eficiencia—el empleo del menor número de recursos posibles en la obtención del mayor número de unidades producidas—no era el objetivo de la economía soviética, que pretendía un empleo socialmente satisfactorio de los recursos. Evitando, por ejemplo, el desempleo encomendando a cuatro personas trabajos que podían haber hecho dos. Eso es innegable. Y además en el caso de la agricultura, la deficiente estructura agrícola stalinista fue puesta en evidencia incluso por las reforma de Khruschev. Ahora bien, lo que se trata es de saber si en aquellas circunstancias era posible conseguir una agricultura más eficiente, que permitiera una rapidísima industrialización (estamos hablando de un período de ¡menos de una década!) y con el menor coste social. Por ejemplo, la agricultura en los países capitalistas era mucho más eficiente, pero nadie imagina el fenómeno de las “enclosures” y la Revolución Industrial británica derivada de las reformas agrícolas en menos de diez años y sin coste social (que lo tuvo y no fue precisamente pequeño). Si, fue una colectivización deficiente y una gran parte de su carácter brutal derivaba de la necesidad de una industrialización aceleradísima. Desde luego, podía haberse hecho mejor y con muchísimo menos coste social, pero… ¿habría estado la industria soviética lista y en condiciones de responder al desafío de 1941? Lo desasosegante del tema es que sospecho que de haber reducido al mínimo los costes humanos entre 1931 y 1933, la catástrofe humana y nacional entre 1941 y 1943 habría sido mucho mayor, tal vez definitiva para el pueblo ruso. En todo caso, la que resultó fue la que permitió la industrialización y por tanto la creación de una industria de guerra pontentísima.

-Sobre las purgas hay división de opiniones. En algunas fuentes se habla de que fueron consecuencia de un plan de la Gestapo, que mediante la incriminación de algunos oficiales soviéticos mediante pruebas falsas buscaba su caida en desgracia; se dice que los servicios secretos alemanes quedaron sorprendidos ante la magnitud de la represión, que superó sus mejores expectativas al descabezar al Ejército Rojo. La desconfianza de Stalin hacia el ER se mantuvo hasta el final; supuestamente, al dividir en tres ejércitos a los operativos destinados a tomar Berlín en 1945 intentaba evitar un golpe contra él.

Pues sí, no me parece descabellado que los servicios de inteligencia alemanes metieran el dedo en el ojo todo lo posible y más con el objeto de provocar las purgas de 1937, teniendo en cuenta hasta qué punto mareó la contrainformación alemana a los soviéticos en las semanas previas a la Operación Barbarroja con información contradictorias, hasta el punto que llevó a Moscú a pensar que eran los servicios secretos británicos quienes estaban detrás de todas las noticias sobre un eventual ataque nazi a la URSS. Así les pilló como les pilló. No obstante, la represión durante aquel año fue prácticamente total, no se redujo sólo al Ejército Rojo, sino que afectó igualmente a la vieja guardia bolchevique, a la intelligentsia, los artistas, los especialistas, etc. No tuvo un carácter sectorial, sino total, y eso da la impresión de apuntar hacia la creación de una maquinaria estatal y de poder tan cohesionada y sin fisuras, en la que se eliminaban todos los disidentes o discrepantes reales o potenciales (de ahí la famosa frase de Molotov: “No esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos”) de tal forma que no parece algo inducido o accidental, sino conscientemente planificado y diseñado como la única forma de enfrentarse al mayor intento sufrido por el pueblo ruso para borrarlo de los mapas.

En cuanto a la desconfianza de Stalin con respecto a los jefes del Ejército Rojo no creo que fuera una reacción paranoica, sino bastante prudente ante las tentaciones de pretorianismo. Recordemos la situación en noviembre de 1941 con las tropas de la Wehrmacht a sólo 15 kilómetros de Moscú y con el sentimiento generalizado de pánico, de que todo estaba casi perdido. Ahora pensemos en Madrid en marzo de 1939, en una situación análoga. A mí me viene un nombre a la cabeza: Segismundo Casado. ¿Estaba el Ejército Rojo libre de tener sus coroneles Casados en 1941 o incluso en 1957 cuando Khruschev destituyó a Zhukov por conspiración? Será que las paranoias siempre se pasean por cabezas no occidentales, sean éstas la de Stalin o la de Nikita.

en su programa, el Partido Nazi llegaba a garantizar un coche a cada familia, ¿suena de algo?)

Me suena, me suena. Habría que preguntarse si los nazis estaban dispuestos a cumplirlo, porque los de aquí ni eso

Saludos cordiales.

[barvarroja]

Cierto, cierto. Mea culpa. A veces se tiende a confundir consecuencias con intenciones y a mí me ha pasado ahora. En todo caso, estaba claro cuál era el límite que Francia y Gran Bretaña consideraban aceptable en septiembre de 1939 según su manera de entender el equilibrio europeo. Lo que no tengo tan claro es que esa idea fuera la misma después del 24 de mayo de 1940 en Dunkerque. Se mire como se mire, la guerra de los aliados occidentales contra la Alemania nazi hasta el 6 de junio de 1944 es una guerra de relativa baja intensidad, de “cumpli-miento” considerada la agresividad alemana (¿contra quién desembarcaron en Normandía, contra los alemanes... o contra los soviéticos? ).

También exigo un diploma En mi opinión no se puede hablar de una política clara con rasgos determinados siguiendo un patrón prediseñado. Tanto Francia, Inglaterra, como los EEUU bastante tenían para mantenerse en pie, estamos en una época convulsa saliendo de una crisis brutal y a medio camino entre dos modos muy distintos de sociedades; la plena industrialización que hoy conocemos no se parecía en nada a lo que había en los años 30; muchos ejercitos iban a principios de esa década practicamente "en burro". En los propios gobiernos las diferentes ideologías hacían lo posible para redirigir la política nacional de esas naciones; y no tenían muy claro hacia donde ir; el ejemplo más gráfico es el Film Casablanca. Lo que está claro es que Hitler tomo Francia practicamente si pegar un tiro, y no sería raro pensar que muchos sobretodo de las altas esferas estaban esperando su llegada con alegría y regocijo.

[axel5558]

Hola a todos aprovechando mi ignorancia sobre el tema voy a lanzar una serie de preguntas a ver si alguno de los grandes conocedores de la URSS me la responde del modo que mi ignorancia pueda entender.
Si la URSS no era imperialista porque cuando se rompe Lituania,Letonia,Estonia,Bielorrusia,Ucrania,Moldavia,Georgia,Armenia,Azerbayan,Kazahstan,Uzbekistan,Turkmenistan y Kirguizistan huyen del poder de Moscu?????.
Quizas se sentian sometidos estos paises por Moscu??????????????.
Alguien me explica porque un estado no imperialista interviene por la fuerza en otros paises soberanos cuando estos intentan separarse de la influencia sovietica(Hungria 1956,Checoslovaquia 1968).
Alguien sabe si existen etnias geneticamente predispuestas al espionaje,sabotaje.....?? lo digo por las deportaciones masivas de Kalmucos,Ingushes,Tartaros de Crimea etc etc etc si en Stalin no habian motivos raciales no acabo de entender el porque y repito perdonad mi profunda ingnorancia.
Alguien sabe porque Mongolia se convirtio en una republica popular????? podria ser por influencia sovietica o es otro error de apreciacion de mi ignorancia y el pueblo mongol voto masivamente su conversion en republica popular????
Y por ultimo hoy es una pregunta que he repetido en varias ocasiones y aun no ha sido respondida y creo que no ha sido por ignorancia de los foreros si no por descuido asi que vuelvo a formularla.
Alguien me explica porque los prisioneros de guerra sovieticos(hablo de los propios) cuando fueron liberados en vez de irse a casa se fueron al Gulag????me parece una curiosa forma de agradecer a los que se han jugado la vida por ti.
Saludos desde mi mas profunda ignoracia

[Kozhedub]

No tengo tiempo a contestarte a todo, pero sí a algunas cosas:

Si la URSS no era imperialista porque cuando se rompe Lituania,Letonia,Estonia,Bielorrusia,Ucrania,Moldavia,Georgia,Armenia,Azerbayan,Kazahstan,Uzbekistan,Turkmenistan y Kirguizistan huyen del poder de Moscu?????.

La mayoría de las repúblicas que citas votaron a favor de la permamencia en la URSS en un referéndum celebrado para determinar si se mantenía o no la unión. Los resultados están en otros hilos (ya te buscaré el enlace) La decisión de secesionarse fue tomada unilateralmente por los entonces presidentes de Rusia, Bielorrusia y Ucrania, a espaldas de Gorbachov, mientras en otras repúblicas los referendums fueron boicoteados. Sólo tras el fallido golpe de estado del PCUS cambió la intención de voto (al menos en Ucrania, que es de la única república de que tengo datos de esa segunda votación). Así que lo que comentas parte de una apreciación errónea de lo sucedido. Nadie huyó del "poder de Moscú", salvo los futuros oligarcas y caudillos que sacarían tajada en los 90 y que dieron la espalda a la voluntad popular.

Alguien sabe si existen etnias geneticamente predispuestas al espionaje,sabotaje.....?? lo digo por las deportaciones masivas de Kalmucos,Ingushes,Tartaros de Crimea etc etc etc si en Stalin no habian motivos raciales no acabo de entender el porque y repito perdonad mi profunda ingnorancia.

Genéticamente predispuestas no, eso sería según un nazi. Pero históricamente sí. Los tártaros de Crimea, por ejemplo, cooperaron abiertamente con los nazis e intentaron exterminar a los demás grupos de la región, como certificaba documentalmente RKKA en otro hilo (o en éste, ya van unas cuantas páginas) De 20 000 soldados tártaros en el ER, se pasan al enemigo 20 000. Otro de los foreros, nieto de uno de los testigos de aquellos años, explicaba que según su abuelo cuando el ER se presentó para subir a los tártaros a los trenes tuvieron que hacer de barrera para impedir un linchamiento masivo por parte de los supervivientes de otras etnias. Después de lo ocurrido, la situación de algunos de estos pueblos caso de permanecer en el mismo sitio no se hubiera diferenciado demasiado de la de un sionista en Irán, por decirlo suavemente. Por cierto, en lo que a chechenos y tártaros se refiere, los agravios ya venían del periodo zarista.

Alguien me explica porque los prisioneros de guerra sovieticos(hablo de los propios) cuando fueron liberados en vez de irse a casa se fueron al Gulag????me parece una curiosa forma de agradecer a los que se han jugado la vida por ti.

Si se hubieran jugado la vida no habrían acabado prisioneros ¿no? Cuando se declaró la guerra total, Stalin ordenó resistir hasta la muerte (la guerra con los nazis fue, en efecto, a vida o muerte), considerando por tanto traidores a quienes se habían "dejado" capturar. Un analista militar hablaba irónicamente del elevado número de prisioneros que los alemanes hicieron en los primeros meses parafraseando a Lenin; cuando los soldados rusos desertaban del frente en la PGM, Lenin dijo que estaban "votando con los pies" ("no estoy de acuerdo con el zar, luego me largo"), y que eso mismo fue lo que hiceron en 1941 (en este caso mostrando su desacuerdo contra Stalin). Más de tres millones de prisioneros del ER murieron durante el cautiverio en los campos de los invasores, demostrando con ello que lamentablemente el planteamiento de Stalin era cierto. Eso incrementó la suspicacia hacia los supervivientes, ya que se consieraba que su supervivencia se debía a alguna concesión al enemigo, e incluso que podían trabajar para él.

Entre los muertos se encontraba el propio hijo de Stalin (del cual su propio padre renegó al verle en la portada de la Signal alemana).

Los detalles otro día.

Saludos.

[Nurgle]

Quizás deberías intentar curar esa "profunda ignorancia" de la que haces gala estudiando un poco de historia.
Así sabrías como se gesto la independencia de Rusia, Ucrania, y Bielorrusia de espaldas al resto de la URSS, y en clara contradicción a lo manifestado por la inmensa mayoría de la población en referéndum unos meses antes.
Como dejaron tiradas al resto de las republicas que ante los hechos consumados no tuvieron mas remedio que unirse.
¿No es curioso que una de las primeras republicas en salirse de la URRS fuese Rusia?
quizás es que quería deshacerse del lastre que le suponían el resto de la RSS
Ahora que me fijo, dices:

Lituania,Letonia,Estonia,Bielorrusia,Ucrania,Moldavia,Georgia,Armenia,Azerbayan,Kazahstan,Uzbekistan,Turkmenistan y Kirguizistan huyen del poder de Moscu?????.
Quizas se sentian sometidos estos paises por Moscu??????????????.

Pero no nombras a Rusia
¿Será que la "profunda ignorancia" de la que haces gala es autentica?

Pues nada, las bibliotecas están llenas de libros de historia.

[axel5558]

Nurgle no nombro a Rusia a proposito Rusia=poder central en la URSS.
Tienes razon debo leer mas historia pero a mi me gusta leerla aunque no me guste lo que leo no se si me entiendes hay vida mas alla de Lenin,Gorki.

[Domkrat]

También exigo un diploma En mi opinión no se puede hablar de una política clara con rasgos determinados siguiendo un patrón prediseñado. Tanto Francia, Inglaterra, como los EEUU bastante tenían para mantenerse en pie, estamos en una época convulsa saliendo de una crisis brutal y a medio camino entre dos modos muy distintos de sociedades; la plena industrialización que hoy conocemos no se parecía en nada a lo que había en los años 30; muchos ejercitos iban a principios de esa década practicamente "en burro". En los propios gobiernos las diferentes ideologías hacían lo posible para redirigir la política nacional de esas naciones; y no tenían muy claro hacia donde ir; el ejemplo más gráfico es el Film Casablanca. Lo que está claro es que Hitler tomo Francia practicamente si pegar un tiro, y no sería raro pensar que muchos sobretodo de las altas esferas estaban esperando su llegada con alegría y regocijo.

Mira que ya sólo me queda el diploma de la NRA Pediremos que las imprentas de la Editorial Progreso reediten ejemplares del de Kozh

Por lo que respecta a la guerra de Alemania con Occidente, sólo apuntar un detalle de boca del propio Hitler. Una vez repuesto del estupor que le produjo el ultimátum británico del 3 de septiembre, el Führer restó importancia a este enfrentamiento y aseguró a Ribbentrop que la guerra contra Francia e Inglaterra iba a ser una “Kartoffelkrieg”, literalmente “una guerra patata”. Yo diría que acertó bastante en su pronóstico. Para la URSS, en cambio, parecía tener reservada más chacinería y menos tubérculo. Por cierto, sería interesante determinar hasta qué punto la firma del pacto germano-soviético el 23 de agosto pesó en la decisión británica de declarar la guerra a Alemania tan sólo diez días después.

En cuanto a lo que señala axel5558 sobre las deportaciones masivas de distintas etnias no rusas a raíz de la Guerra Patriótica sólo me gustaría citar un fragmento muy significativo del interesantísimo artículo de Antonio Fernández Ortiz “Stalinismo, sociedad tradicional y revolución frustrada” que flamenquito adjuntó en el hilo sobre la figura de Stalin y la famosa encuesta sobre los personajes más relevantes de la historia de Rusia:

En relación con la guerra, podemos ver otro ejemplo de la afloración/recuperación de la sociedad tradicional. En esta ocasión el problema se plantea en relación con el carácter étnico de la población soviética. En la zona sur de la URSS, en los territorios aledaños al Volga, en Krimea y en el Cáucaso, algunos de los grupos étnicos que allí están establecidos prestaron colaboración a los ejércitos de ocupación alemanes. Después de expulsados los alemanes, estos pueblos tuvieron que enfrentarse con una dura realidad. En tiempos de guerra habían colaborado con el ejército invasor, incluso tomando las armas contra el ejército soviético. Liberados estos territorios de la presencia alemana se planteó el problema de las responsabilidades. La colaboración con el enemigo en tiempo de guerra es rigurosamente castigada en todos los países del mundo. La condena a muerte es el castigo habitual. Pero la aplicación de tal castigo a todos los que tomaron las armas contra el ejército soviético suponía un castigo de tal envergadura que incluso las bases para la posterior pervivencia de estos pueblos como grupos étnicos se vería amenazada. Además, el propio carácter de la decisión que llevó a la colaboración implicaba un planteamiento específico del castigo. La decisión de actuar contra el poder soviético no fue una decisión individual tomada voluntariamente por cada uno de los miembros de estas etnias. La decisión fue colectiva, prácticamente toda la etnia, a través de los lazos de dependencia personal articulados por los elanes familiares, participó contra el poder soviético. Pero decisión colectiva no significa decisión democrática. Fueron los jefes naturales de los clanes los que decidieron y sus decisiones vinculaban a todos. El poder soviético decidió hacer responsables no a los individuos aisladamente (aunque los mayores responsables fueron ajusticiados), sino a toda la etnia. El castigo fue el traslado desde sus territorios de asentamiento a otras zonas de la Unión Soviética situadas al sur de Siberia y Kazajastán. Este castigo afectaba :iicluso a soldados y oficiales fieles a la URSS que se encontraban en los frentes y que en numerosos casos fueron desmovilizados y trasladados junto con el resto de los miembros de su etnia al interior de la URSS. El castigo tomaba una dimensión mítica, casi de castigo divino. El máximo pecado que pudieron cometer fue entregar la patria al enemigo. Por ello se les negó el derecho a defenderla, se les obligaba a abandonarla e incluso los nombres de las repúblicas y los límites territoriales fueron modificados.

«En relación con que durante el período de ocupación por los invasores alemanes-fascistas del territorio de la RSSA de Kabardino-Balkaria muchos balkares cambiaron de patria, ingresaron en destacamentos alemanes armados y actuaron de diversas formas contra parte del Ejército Rojo, prestaron a los ocupantes fascistas ayuda en calidad de guías en los pasos de montaña y después de la expulsión delCáucaso de los ejércitos del enemigo ingresaron en bandas alemanas organizadas para el trabajo contra el poder soviético: el Presídium del Soviet Supremo de la URSS decreta (...) 3. Cambiar el nombre de la RSSA de Kabardino-Balkaria por el de RSSA de Kabardina (...)» [nota: Decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS sobre el traslado de los balkares de la RSSA de Kabardino-Balkaria y sobre el cambio de nombre de dicha república. Citado en ALIEVA, S. (ed.) «Tak eto bylo», Insan, Moscú, 1993 ]

Al carácter tradicional del delito le fue aplicado una forma de castigo que tenía que ver rnás con las prácticas de oganización estatal de Gengis-Kan que con las formas del Estado de derecho que se le presuponían a la URSS de esta época en tanto en cuanto la industrialización le habría supuesto la entrada de lleno en los conceptos de sociedad moderna comunes a la Europa occidental. El caso de estos traslados masivos de población despierta hoy día en la URSS fuertes controversias. La aplicación de estas medidas en tiempo de guerra tuvieron repercusiones trágicas para estos pueblos. El número de víctimas ocasionados por los traslados y por la falta de abastecimientos fue elevado, pero estas secuelas obedecieron más a las dificultades de la guerra que a una actuación premeditada por parte del poder hacia un exterminio étnico. El tipo de castigo aplicado, a pesar de su dureza, posibilitó la pervivencia de la etnia. La aplicación de un tipo de castigo más acorde con la sociedad de derecho que conocernos en Occidente y que en la actualidad los defensores de la democratización de Rusia exigen hubiese supuesto una actuación mucho más dura y desconsiderada hacia las viejas estructuras étnicas. En cambio, la asunción de la culpa y del castigo de manera colectiva posibilitó la permanencia de la etnia, aun a pesar de que algunas de ellas fueron divididas en dos o más grupos que fueron establecidos en lugares separados.

La extensión del Estado de derecho hizo desaparecer de la faz de Europa occidental a las etnias y a todas sus estructuras solidarias de carácter tradicional, que fueron suplantadas por la ficción del Estado nacional. El proceso no fue en absoluto pacífico ni incruento, e incluso hoy día podemos observar las grandes contradicciones que se producen en diversas regiones del planeta, donde sobre realidades sociales de carácter tradicional se quieren aplicar las formas sociales del racionalísmo europeo y del Estado de derecho. No obstante, la referencia a estos sucesos en estas páginas no pretende entrar en un debate sobre sus consecuencias violentas. Recurrimos a ellos en tanto en cuanto son un ejemplo del carácter específico de la sociedad soviética del mornento y de lo peculiar de determinadas reacciones, tan lejanas del mundo liberal occidental.

Sobre lo que preguntas de los prisioneros de guerra y el Gulag, añadir a lo comentado por Kozhedub, una reflexión que Alexander Zinoviev—un autor no marxista, por cierto, y disidente soviético—hace en “La caída del Imperio del Mal”, un libro imprescindible para entender el derrumbe de la URSS. En él comenta el efecto de la traición y la deserción cuando las cosas están al borde del mismo desastre y cómo durante 1941 vio a sus compañeros tirar los fusiles y arrancarse los galones de oficiales para entregarse en masa a los alemanes. El problema lo tuvo cuando él se negó arrancarse los galones y desertar y un “compañero” del Ejército Rojo amenazó con descerrajarle un tiro en la cabeza si no lo hacía. Nunca hay que menospreciar la capacidad del ser humano para la traición en momento así.

Una analogía histórica: cuando la noche del 25 al 26 de agosto de 1937 Santander estaba a punto de caer en manos de los franquistas y las autoridades republicanas habían abandonado ya la ciudad, miles de republicanos pasaron la noche agónicamente en los muelles de Puertochico intentando encontrar una embarcación con la que salir de la ciudad antes de que las tropas del Gral. Fidel Dávila entraran. A eso de las 6 de la mañana, con las primeras luces, vieron que se acercaban efectivos armados de la Guardia de Asalto republicana, y se sintieron un poco más seguros al pensar que no habían sido abandonados del todo. ¿Sabes lo que hicieron los guardias de asalto? Empezaron a disparar sobre la multitud: cada uno de ellos venía acompañado de un notario que extendía acta de cada republicano distinguido que abatían, para posteriormente enseñarlo a las tropas franquistas como sangriento currículo que acreditara su lealtad de última hora a la Causa. Ahí estuvo la “lealtad” de la republicanísima Guardia de Asalto.

¿Cómo crees que actuaron muchos soviéticos de los que participaron en las masivas rendiciones del año 1941? Rossokovsky comenta en “El deber de un soldado” que una de las cosas que hacían los soldados soviéticos en los primeros momentos de la ofensiva era deshacerse de sus uniformes y robar ropa a los campesinos e incluso a los espantapájaros para poder desertar así disfrazados. Unidades enteras hicieron esto. ¿Desertar en una guerra a muerte? Ahora dime qué estado permitiría eso: la mayoría no dispondrían siquiera la pena de trabajos forzados, sino la muerte.

[Kozhedub]

A lo señalado por Domkrat, apuntalar con un par de ejemplos: sobre los prisioneros del ER, las ejecuciones de desertores en las retaguardias de varios países durante la PGM estuvieron a la orden del día (en la SGM fueron frecuentes en el bando alemán, y su intensidad se incrementó conforme se endurecía el conflicto: en la Batalla de Berlín murieron más civiles a manos de los grupos disciplinarios que bajo las bombas aliadas. Entre los aliados, destaca la condena a prisión de los heridos de un buque hospital que se negaron a combatir en Anzio cuando su nave fue desviada debido a lo grave de la situación del frente. Si ya hacían esto en un desembarco en territorio enemigo, qué no harían con los nazis a las puertas de Londres, por ejemplo...)

Y sobre la cuestión étnica, África y sus fronteras artificiales sería el ejemplo más sangrante. La implicación francesa en el genocidio ruandés, con un millón de muertos, está perfectamente documentada y la tenemos a la vuelta de la esquina. En Europa, Irlanda todavía no ha conseguido recuperarse de la sangría demográfica provocada por el imperio Británico con la hambruna del XIX. En situaciones bastante menos críticas que las vividas por la URSS, los países occidentales han actuado con una dureza mucho mayor que el más duro de los goberrnantes soviéticos.

[Nurgle]

Nurgle no nombro a Rusia a proposito Rusia=poder central en la URSS.
Tienes razon debo leer mas historia pero a mi me gusta leerla aunque no me guste lo que leo no se si me entiendes hay vida mas alla de Lenin,Gorki.

No se si hay vida mas haya de Lenin y de Gorki, nunca he leido nada de ellos, en realidad mi interes por Rusia casi se circuscribe a la II G.M. y a la epoca en que llego al poder Gorbachov, hasta la actualidad.
Pero afirmas unas cosas tan poco historicas,

Nurgle no nombro a Rusia a proposito Rusia=poder central en la URSS.

En 1989 Rusia es todo lo contrario a poder central en la URSS, era el principal boicoteador de los esfuerzos para reformar la URSS, porque bucaba su destrucción, a los Rusos les pesaban lor Kazajos, los Kirguises, los caucasicos, y en general todo aquello que no se identificase con Rusia, estaban hartos de discriminación positiva en pro del internacionalismo sovietico, estaban hartos de costear a las republicas mas atrasadas.
Asi que revisate los libros de historia (contemporanea si puede ser, no mediaval, ni de Lenin o Gorki) y despues hablamos, del referendum del 17/03/1991, del Tratado de Belovesh de 8 de diciembre de 1991, por el que los presidentes de Rusia, Ucrania y Bielorrusia declararon la disolución de la URSS, sin tener en cuenta al resto de republicas, a las que arrastran el 21 de diciembre de 1991, para que firmen el Protocolo de Alma-Ata, muchos lideres regionales que ni en sus mas ilusos sueños se la habian imaginado, se encontraron como presidentes de republicas independientes.
Y estamos hablando de Rusia como actor principal de la disolución de la URSS, y no como afirmabas de un puñado de republicas que se independizan de Rusia a la primera de cambio.

[Nurgle]

Y por cierto la URSS no fue el unico pais que deporto a minorias nacionales durante la guerra.
Los EEUU deportaron a centenares de miles de personas de sus hogares y los internaron en Campos de concentración, con alambradas y bajo vigilacia del ejercito, ¿Que crimen se les imputó? El ser de origen etnico Japones, no importa cuantas generaciones llevase la familia viviendo en EEUU, ni que fuesen ciudadanos americanos.

[Shchuka-B]

Domkrat, Kozhedub y Nurgle

Mr axel5558 para su información Yeltsin independizo a Rusia de la URSS, eso es como dijo en otro hilo el mismisimo Jagellon, que era equivalente a la independencia de Turquia del Imperio Otomano y ojo que estuvo entre las primeras en independizarse, las de Asia Central dudaron en romper la Unión porque eran subvencionadas por las RSS eslavas.

[Kozhedub]

Por cierto Domkrat, gracias por ese diploma, muy bueno...

[Jagellon]

te basas en una pequeña parte del artículo de la Wikipedia que dice: "periódicamente surgen acusaciones de complicidad de miembros o grupos del AK con la violencia antisemita en Polonia". Por ejemplo, las tuyas:

Falso. Me baso en esa parte y en la que afirma categóricamente que al AK rechazaba reclutas judíos alegando que sus rasgos les hacían fácilmente identificables. Repasa el texto compleo de la Wikipedia, que se te ha escapado. Buena razón: yo nada más ver una foto de Marx o Einstein, o de Chaplin, pesco al vuelo su origen judaico.

Comprendo que no se puede saber todo Kz, pero se te han escapado dos cosas:

1- La circuncisión es un rasgo fácilmente identificable...

http://lomalindahealth.org/health-libra ... /19093.htm

2- Normalmente un judío habla el idioma (o los idiomas) del país en que está, aunque debido a circunstancias que no voy a mencionar aquí desarrollaron varios dialectos: como los judíos de Europa Oriental (los ashkenazis, nombre que no tiene nada que ver, salvo que un chico de la ESO lo quiera ver así, con los nazis) desarrollaron el ¡¡¡YIDISH!!!

Repasa también el texto "Poland Holocaust", de Tadeusz Piotrowski, en el que se detallan varios casos de liquidación de judíos por parte de componentes de la resistencia polaca (es el enlace que tampoco leíste y que dejé en la página anterior).

¿Haría el favor de publicarlas en el foro qué un servidor no tiene ganas de leer un libro entero por Internet? caso a caso, lo examino y luego lo respondo.

Para justificar los crímenes del comunismo (que es el tema del debate, que por cierto yo no inicié)

Falso. El motivo del hilo es evidenciar las exageraciones y manipulaciones vertidas sobre ese tema. Aquí nadie ha negado los crímenes, ha discutido su cuantía y el contexto en que se cometieron. [/quote]

¿manipulaciones? Casos concretos, por favor.

¿La cuantía? Si habéis intentado hacer de una parte (los 800.000 del Gran Terror) como un todo amparándose EN UNO, UNO SOLO que dicen que fueron esos y nada más.

¿nadie ha negado los crímenes? Si solo hace faltar leer los mensajes de Barvarroja que ha dicho que se ha intentado "difamar el buen nombre del comunismo" (el buen nombre, ¡ja!).

1- Si los soviéticos devastan (roban, masacran pueblos enteros, deportan a la población, etc.) Prusia, Pomerania y Silesia es porque los alemanes devastaron Bielorrusia y Ucrania (y bastante poco, hay que reconocerlo, la propia Rusia, en comparación con los anteriores) es que es la ley del Talión y no se puede objetar.

Falso. La intención nazi era la anexión del estado soviético hasta los Urales para esclavizar a su población, sometiéndola a un genocidio gradual hasta reemplazarla por población aria. El trato que Stalin dio a la Alemania de posguerra fue muchísmo más humano que el que los nazis dieron (y hubieran dado) a los soviéticos. Eso no es "ojo por ojo", o si no los alemanes hubieran desaparecido de la RDA hacia el este.

Con los eslavos, a los pueblos turcos se les dejaba donde estaba. No es lo mismo ojo con 5 repúblicas soviéticas (no precisamente pequeñas) y varias repúblicas autónomas.

Evidentemente que si Pomerania, Prusia Oriental y Silesia quedaron vacías de alemanes y la antigua RDA no, se debe a la magnimidad de la URSS. Pobres de ellos si no hubieran sido magnánimos los soviéticos.

Pero esto no es motivo para meter en el mismo saco a Polonia lo que demuestra que la venganza se podía modificar, obviar, o etc. al gusto del zar rojo.

Por cierto: los mandos del AK no vieron con buenos ojos los actos individuales de algunos de sus miembros, lo que hace que exculpes al AK de toda responsabilidad. Hasta ahí, parcialmente de acuerdo. En cambio, si elementos del Ejército Rojo cometen crímenes y abusos desobedeciendo las consignas de sus mandos, responsabilizas a éstos igualmente. Eso es hipocresía. O los dos o nignuno.

Habría que objetar a esto que si los mandos hubieran querido (de verdad) poner freno a saqueos, violaciones y matanzas del RKKA (masivas, por cierto y no de vez en cuando), la NKVD y el SMERSH no hubieran tenido problemas (en cambio SÍ estaban muy ocupadas en controlar ideológicamente a los soldados y en perseguir al AK).

2- En el caso de Polonia se recurre a la guerra de soviético-polaca para justificar el reparto con Alemania de ese país. Menuda memoria histórica.

Falso (para variar). Omites el intento frustrado de llegar a una alianza con el bando polaco el 14 de abril de 1939 para frenar la inminente invasión, pero la propuesta fue rechazada por Chamberlain. Si los capitalistas hubieran aceptado, no sólo Hitler se hubiera quedado con las ganas, sino que Polonia hubiera conservado su territorio incluso afirmando Churchill que las pretensiones territoriales soviéticas eran aceptables. Exacto, ¡menuda memoria histórica!

También omites que el Partido Comunista Polaco fue eliminado por los soviéticos en 1938, un año antes de la invasión alemana y que no se resucitó hasta 1942 (cuando Alemania engullía bocados de territorio soviético). ¿Qué tienes que decir ante este hecho? ¡menuda memoria histórica!

3- Se desvía la atención a otra parte argumentando que los demás hacían lo mismo.

Falso. Se plantea la Historia en su contexto, o si no volveremos a la misma canción de toda la vida: ¿con qué derecho entran los soviéticos en Berlín en 1945? ¡Pues habrá que hablar de lo que hizo antes Alemania! ¿Por qué se exageran los crímenes de la URSS? ¡Porque conviene a sus rivales ideológicos para perpetuarse en el poder y negar la posibilidad de alternativas!

Pero eso no justifica limpiezas étnicas ni cartas blancas para cometer todo tipo de fechorías, que no, hombre, que no, que la ley del talión no.

¿Qué rivales ideológicos si la Guerra Fría, la URSS ya no existen? Precisamente esa argumentación tendría sentido en esos tiempos NO AHORA.

Además, ¿quién empezó a meter en el saco de los crímenes de la URSS lo sucedido en Mongolia, Polonia, etc?

Saludoooos...

Mongolia, protectorado soviético de facto, Polonia invadida, troceada, manipulada, avasallada…por la URSS ¿sigo?

[Jagellon]

Axel5558, a la hora de debatir sobre un tema hay que partir de unos presupuestos o conocimientos mínimos que se da por sentado que son comunes a todos los participantes.

....

Hombre, yo sé que EEUU hizo con Japón el del chico malo, que se burla día sí y el siguiente también, de otro que tampoco es un santo, y el otro al final se rebota. Una cosa es que yo tenga una posición sobre la URSS, pero que esa posición mía me impida analizar con un criterio minímamente objetivo el resto de los hechos históricos.

El imperialismo japonés se volcó sobre China con consecuencias brutales para la población del país (unos de 20 a 40 millones de muertos y heridos) pero en su relación con los EEUU no tuvo cariz depredador, sino competitivo...

¿qué cifras son esas?

Seguro que has metido las guerras civiles chinas y las has mezclado con la guerra sino-japonesa. 30 ya es una cifra inflada en exceso...

En el caso polaco, lo bordas, hagamos una sencilla extrapolación: los nazis llegan a las puertas de Moscú en 1941. El contraataque soviético rechaza a sus fuerzas y en 1944 expulsa definitivamente a los alemanes de suelo soviético. En teoría. Según tu tesis, los soviéticos invadieron territorio perteneciente al Reich (Bielorusia, parte de Rusia, Ucrania, etc) y se lo apropiaron. Según tu tesis, claro. Según Jagellon, la invasión polaca de territorio de la URSS (entonces llamada con otro nombre) quedaba amparada por la existencia de unas fronteras "difusas" (claro). Muy difusas debían ser, cuando los amigos se plantaron en Minsk después de decir que se conformaban con Ucrania. Por cierto, échale un vistazo a un atlas y mira las extensiones de Ucrania y Bielorusia: pequeñitas ambas. Difusas difusas esas fronteras... Si después los soviéticos reocupan esos territorios, ¿qué hacen? Algo parecido a lo que hicieron con los nazis entre 1941 y 1944. Ahora, si tú dices que eso es imperialismo... Causa-efecto, ¿quién fue primero?invasión polaca de territorio de la URSS

"invasión polaca de territorio de la URSS" Cualquiera diría que fue Polonia quien invadió Barbarroja. Típica estrategia soviética del tipo de confudir las cosas intencionadamente para que la gente identifique una cosa con otra que no tiene nada que ver en absoluto (por ejemplo: lo que hacía la URSS y a sus acólitos de que la sublevación de Varsovia de 1944 quede oculta por la sublevación del ghetto de varsovia de 1943).

Dices que la URSS fue imperialista como la que más. ¿Seguro? ¿Por qué no se reanexionó Polonia, que al fin y al cabo pertenecía al Imperio Ruso de los zares? ¿Por qué no se anexionó Finlandia, que también había pertenecido y había sido aliada fiel del nazismo? ¿Por qué no aprovechó las "difusas fronteras" chinas de entonces y se anexionó Mongolia y la China liberada por sus tropas en 1945? ¿Por qué no se quedó Austria, liberada por el ER en 1945? ¿Por qué en el escudo austriaco aparecen la hoz y el martillo como sinónimo de gratitud con la URSS? Cierto, Polonia quedó como estado satélite (Rumanía y Yugoslavia iban a su aire, por muy "del este" que fueran). Pero Finlandia y Austria no. Ni China.

Finlandia: A fé que lo intentó el zar rojo en el 39-40, no lo olvidemos, aunque después se conformó con Carelia (a la que vació de fineses) e inmensas reparaciones de guerra.

Mongolia era un vasallo soviético (el precio a pagar para no ser reanexionada por China, aún así muchas áreas mongolas siguen en manos de China). Manchuria fue saqueada por los soviéticos (en el sector secundario; que los japoneses habían desarrollado enormente allí). Aunque ya espero como única respuesta que los americanos instaron a los soviéticos a invadir Manchuría y los japoneses ya la habían arrebato a los chinos lustros antes…

¿Y por qué no el mundo como Gengis Khan? Como echamos a volar la imaginación… Por cierto todos esos países que citas como no-anexionados por la URSS, esta misma les arrebató parte de su territorio (como Moldavia a Rumanía).

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Vamos, que mientras la Gran Bretaña disfrutaba de sus posesiones en Asia, Oceanía y África (y Canadá, me olvidaba), los franceses tres cuartos de lo mismo, y los EEUU corrían a ocupar el espacio dejado por los japoneses después de haber atado toda América Latina, los soviéticos controlaban a un puñado de países entre ellos y una Europa beligerante y ya eran imperialistas "como el que más".

Por favor, esos comentarios sobre la "doble vara de medir"...

Si casi todo el Asia Central, le parece poco al señor, vamos cualquiera lo diría (jua,jua,jua)… conquistas rusas del siglo XIX que a diferencia de las conquistas de Gran Bretaña, Francia, etc. no se independizaron hasta 1991 en 5 repúblicas creadas en base a la etnicidad predominante y no según los kanatos anexionados por los bolcheviques en 1920.