Curiosidades

[arrhant]

Как правильно: на Украине или в Украине?


Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.




Как правильно: в городе Москва или в городе Москве?

Правильно: в городе Москве.

Правило таково: географическое наименование, употребленное с родовыми наименованиями город, село, станция, поселок, река и под., выступающее в функции приложения, согласуется с определяемым словом, то есть склоняется, если топоним русского, славянского происхождения или представляет собой давно заимствованное и освоенное наименование. Правильно: в городе Москве, в г. Санкт-Петербурге, в городе Владивостоке.

Обычай не склонять географические названия укоренился в профессиональной речи военных и топографов и под влиянием этого профессионально-терминологического языка широко распространился в современной речи, однако нормой его считать нельзя.

(¿En todos los idiomas se habla "mal" gracias a los militares? )


Más sobre este tema: http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_90

[Tsiolkovsky]

Pues con respecto a lo primero, no estoy de acuerdo: cada vez es más común encontrar в Украине en vez de на Украине, pese a quien le pese. Del mismo modo que en España cada vez es más popular "A Coruña" frente a "La Coruña". Y eso de que la norma lingüística literaria no se puede cambiar como resultado de procesos políticos es, además de un brindis al sol, una falacia. Los idiomas SON entes políticos, en tanto en cuanto que la norma que se enseña, esto es, la variedad estándar del idioma, se decide por procesos políticos. El hecho de que el castellano estándar sea más parecido al español de Valladolid que al de Sevilla se debe precisamente a procesos históricos y políticos. Y si alguien lo duda, ahí tenemos los ejemplos del urdu/hindi (o el serbio/bosnio/croata), lingüísticamente consideradas una misma lengua, pero divididas artificialmente por decisiones políticas.

Los idiomas son entes vivos y sus patrones no los deciden cuatro señores sentados en una academia, sino sus hablantes.

http://www.slovomania.ru/dnevnik/2005/11/28/ukraina/

[arrhant]

Gracias, Tsiolkovsky, pego el texto que indicas:

Украина

Вопрос, волнующий многих: как же правильнее писать — на Украине или в Украине? О том, почему писать и говорить «в Украине» — не ошибка, читайте рассуждения незаинтересованного носителя русского языка (то есть меня).

Друзья, мы с вами наблюдаем примечательное явление — изменение языка. Известно, что язык — вещь гибкая и изменчивая. И вот сейчас в нем происходит яркое изменение.

Лет двадцать назад никому и в голову не приходило говорить «в Украине», а сейчас об этом спорят все. Многие яростно защищают старое написание, вместо того, чтобы, например, бороться со словом «мерчендайзер», или спорить о том, как правильно писать по-русски имя президента Тайваня Ли Дэнхуэя. Все потому, что предложенный вариант — «в Украине» — оказался ничем не хуже старого — «на Украине», просто раньше мы об этом не задумывались.

Вот он, главный довод: писать и говорить «в Украине» легче, чем «на Украине». Никакого отторжения новый вариант не вызывает. Попробуйте перечислить в предложном падеже страны Восточной Европы (можно республики СССР), и вы споткнетесь об Украину. В Белоруссии, в Грузии, в Армении, на Украине, в Литве. Почему со всеми «в», а с ней «на»? Исключение. Если не можем обосновать исключение — давайте избавимся от него.

Второй довод. Все мы знаем, что делают наши ученые-языковеды в сложных случаях. Они проверяют правописание по Яндексу. Попробуйте набрать оба варианта. Вариант «в Украине» уже сейчас встречается чаще, чем «на Украине» — в Яндексе и Гугле в 3 раза больше вхождений, в Рамблере примерно в 2 раза. Причем эти тексты написаны именно на русском языке (по-украински было бы «в Україні»). Если честно, не знаю, с чем это связано.

Один из главных доводов против — «не позволим украинцам учить нас нашему русскому языку». Особенно забавно слышать это от людей, не умеющих писать мягкий знак в глаголах. Украинцы нам не соперники, наоборот — они наши собратья по кириллице. У них в языке есть много замечательных оборотов, которые мы уже растеряли. На мой взгляд, лучше уж заимствовать из украинского, чем из английского.

Не надо также забывать, что большинство украинцев — носители русского языка. Почему бы им тоже не порассуждать о языке, который они выучили? Подумайте вот о чем: эстонцы рассказывают нам, как правильно писать по-русски «Таллин», но не пытаются объяснить японцам, как правильно писать его по-японски. Русский язык волнует их больше, чем японский. Это обратная сторона распространенности языка — каждый, кто знает язык, вносит в него свои изменения.

[Tsiolkovsky]

De nada, a mandar

[cuzmich]

El articulo citado no tiene ni pies ni cabeza: el idioma ruso igual que español tiene muchos dialectos que son muchas veces poco inteligibles para un "extraño" aunque por eso no dejan de ser dialectos de ruso. El ruso literario contiene las normas de dialecto de StPetersburgo que fue (y lo es) una ciudad cosmopolita. El dialecto de StPetersburgo es un producto de aleacion de varios dialectos de ruso - pues los constructores y primeros pobladores de Piter provenian de distintas provincias rusas... Y, como no, desde el principio se formaba como un idioma de comunicacion interetnico (habian unas diasporas grandes de polacos, finlandeses) inteligible para todas estas y cercano al idioma escrito. Ahora ya es imposible encontrar a un portador del dialecto "peterburgense" casto con su ritmo y melodia muy particulares -desaparecia en los años 60 del siglo XX con la muerte de sus portadoras (en su mayoria lo hablaban en aquella epoca unas ancianas que sobrevivieron la guerra y el bloqueo de la ciudad). El ritmo y la melodia ya han desaparecido y no hay posibilidad de recuperarlas, pero el dialecto normativo se mantenia gracias a los esfuerzos de la radio y television... hasta los años 90. Luego vino a trabajar a la radio la gente que ponia acento erroneo a las palabras, empezaron a utilizar las palabrotas y el lexico poco normativo... Bueno, ya estoy gruñendo...

Resultados de la perdida de la norma linguistica?

Un compañero cubano estudiaba ruso con un profesor ucraniano en Cuba haciendo un curso preparatorio para acceso a la Universidad. El profesor tenia un acento ucraniano (igual a un ruso sur, con una "g" suave). El compañero cuando vino a Rusia comprendia bien todo lo que leia pero no entendia nada de lo que se hablaba...

Sigun la logica del autor del articulo deberiamos escribir todo segun se pronuncia. Entonces, no tiene ningun sentido de poner un "ь" en las terminaciones de verbos,¿y por que no desacernos de la "ч" en los sufijos de las palabras y no sustituirla por una "ш" como hablan en la capital Moscu (en vez de "булочная" no escribir "булошная", "калачный"-"калашный"), por que no reducir una "д" en la palabra "дожди", igual se pronuncia "дожжи"? Y entonces porque no regresar a una norma antigua de separar dos consonantes seguides con una "ъ" porque igual la pronunciamos y se oye? Seria mas inteligible? y mas facil? para hablar o para entender? Si un idioma no fuese un medio de comunicacion daria igual, pero, creo que cuando nos comunicamos o intentamos a comunicarnos con otra persona lo hacemos con el fin de ser entendidos ¿no? No es mas facil mantener una norma linguistica y esforzarnos un poco para ayudar a otra persona que nos entienda mejor? Ampliando una sentencia "saber escribir de una manera legible es una norma de cortesia" podria decir que "saber hablar y escribir correcto (segun una norma establecida) es una norma de cortesia"...

Cuando me explican que a partir de mañana tengo que escribir en vez de "Aлма-Ата" - "Алма-Аты" me vienen las ganas de volver a escribir "крепость Верный", porque para mi "Алма-Аты" es una forma en Genitivo...

Al mismo tiempo la mania española de traducir todos los nombres me cae muy mal - me cuesta entender que "el Principe Enrique" es "Henry de Galles"... Tal vez soy un poco torpe

[arrhant]

Cuzmich, gracias por la aportación.

¿Entonces скучно en San Petersburgo se suele pronunciar "skuchno"? Es que yo antes lo pronunciaba así, pero después por influencia de la profesora, que estudió en Moscú, lo pronuncio con /ш/.

Sabía por ejemplo cómo suelen pronunciar конечно en Peter, pero aún no me había puesto a pensar en las demás palabras. (Bueno, tampoco sé con que frecuencia esa pronunciación se da allí...)

[cuzmich]

Efectivamente, arrhant - asi es y de esta forma reconocemos a moscovitas.
Claro que tambien hay algunas diferencias en el lexico y en la jerga que se utiliza, pero eso es un poco mas complicado y depende de la strata a que pertenece una persona (hay algunos que casi no utilizan jerga, y poco a poco las diferencias en la jerga tienden a desaparecer - por ejemplo, antes el dinero llamaban en Piter "капуста" y en Moscu "бабки" o "башли", pero ahora esto ya no funciona, la jerga se esa "interprovincializandose").

Creo que la unica exsepcion es "конечно" que se pronuncia y en Piter en la mayoria de los casos como "конешно", pero de todas formas mas duro que en Moscu.

Bueno, ademas en el habla moscovita existe una tendencia de enfatizar "a" y pronunciar las terminaciones de los verbos reflexivos "-сь" de una manera dura como "-с"...
Historicamente, para ser correcto, la norma de ruso literario se formaba a partir del siglo XV hasta el siglo XIX a base del dialecto moscovita, y luego a partir del siglo XIX o mediadas del siglo XIX a base del dialecto "peterburguense" mas oficial y mas aproximado a la ortografia...

[arrhant]

Muchas gracias de nuevo.

Quizás algún día llegue a reconocer a alguien por su acento ruso. (Dentro de muchos años...)