Sobre los muertos del comunismo soviético

[Kozhedub]

Sí que estáis dale que te pego conque Polonia "colaboró" con los nazis en anexionarse un pequeñísimo territorio (de mayoría polaca por cierto), que el gesto fuera desdeznable no es menos desdeznable que la santa y resanta URSS colaborara (y esto no podéis minimizarlo) en la invasión de la misma Polonia en cooperación con los nazis (por cierto, justo cuando Alemania se estaba haciendo dueña de ella: por la espalda, a traición) y en la represión (hasta hubo colaboración abierta entre la NKVD y las SS).

Esa alianza la cita Jozsi en el texto a que das réplica. La diferencia entre polacos y soviéticos es que estos últimos sólo aceptaron el pacto con Hitler como último cartucho, como ya te explico por tercera vez, tras ver rechazada su oferta de alianza con gran Bretaña en abril de ese mismo año. ¿Dónde estaban los heroicos aliados de los polacos (Francia y Gran Bretaña) en las fechas de la invasión? ¿Por qué Chamberlain rechazó la oferta de Litvinov? ¿Tal vez porque ya tenían claro que había que dejar a Polonia a su suerte y a lo mejor los soviéticos se tomaban demasiado en serio lo de "ayudar"? O tal vez porque si azuzo a los nazis contra los soviéticos para que Hitler me haga el trabajo sucio, no me queda más remedio que "sacrificar" al pobre que se encuentre en medio. Polonia en este caso.

Saludos.

[jozsi]

Hola Kozhedub

gracias por la información, me parece algo bastante curioso... (aunque por lo que sé en la actualidad hay otros países con ese mismo problema - lo solucionan comprando silos de almacenaje en otros países - por ejemplo se usa en Europa Central, donde, claro, el transporte es relativamente fácil), claro que respecto a la URSS, teniendo en cuenta el tamaño del país y las dificultades del transporte quizás esa no era una solución muy buena.

Saludos!!!

[jozsi]

Hola Jagellon,

respecto a lo de Polonia, era un ejemplo de conflicto que realmente no tiene mucho que ver con el comunismo sino con razones históricas que vienen de lejos y que por eso mismo es discutible incluirlo en los crímenes de Stalin. Y ojo no me refiero a Katyn (en esto escribí que estaba de acuerdo), si recuerdas, mi referencia a Polonia se produce cuando planteas los muertos por conflictos bélicos ocasionados por Stalin...

Ahora, algunos tenéis una manía increible por culpar a la URSS de todo (y a Stalin) y justificar (o no darle la misma importancia) a lo que hacen los demás. Resulta que dices que es deleznable lo que hizo Polonia, pero lo justificas (en cierta medida) por que la población del territorio ocupado era polaca (cosa que no es cierta, pero de eso luego). En cambio cuando hablas de la URSS y de su ataque a Polonia no tienes en cuenta que ese territorio no tenía mayoría de población polaca (aunque evidentemente había muchos), ni tampoco que el célebre "reparto" de Polonia entre la URSS y Alemania es que Alemania se queda con casi todo y la URSS con una pequeña franja oriental, que coincide además con el territorio que le arrebataron los polacos a la Rusia Bolchevique durante la guerra civil y la intervención extranjera.

Lo que critico de la actitud polaca es que en una situación de disputas fronterizas con Checoslovaquia (vivo en Europa Central, veo todos los días ese tipo de problemas, y tengo muy claro que las dos partes suelen tener su razón), prefirieron no negociar y usar la fuerza, y atacar a su vecino "por la espalda, a traición" (usando la misma expresión que usas refiriéndote a la URSS)...


En cuanto a lo de la población, si contamos todo el territorio que ocuparon los polacos (en Chequia, por que en Eslovaquia también ocuparon pequeños territorios): el 35% de la población era polaca, el 56% checa, el resto alemanes... Por cierto 35 mil checos fueron expulsados de la región de manera violenta por los polacos (el total de la población de la zona eran 210 mil)...

Por lo demás completamente de acuerdo con Kozhedub...
Y hombre, creo que había cosas mucho más importantes en mi comentario que el pequeño detalle de Polonia...


saludos!!!

[Jagellon]

Sí que estáis dale que te pego conque Polonia "colaboró" con los nazis en anexionarse un pequeñísimo territorio (de mayoría polaca por cierto), que el gesto fuera desdeznable no es menos desdeznable que la santa y resanta URSS colaborara (y esto no podéis minimizarlo) en la invasión de la misma Polonia en cooperación con los nazis (por cierto, justo cuando Alemania se estaba haciendo dueña de ella: por la espalda, a traición) y en la represión (hasta hubo colaboración abierta entre la NKVD y las SS).

Esa alianza la cita Jozsi en el texto a que das réplica. La diferencia entre polacos y soviéticos es que estos últimos sólo aceptaron el pacto con Hitler como último cartucho, como ya te explico por tercera vez, tras ver rechazada su oferta de alianza con gran Bretaña en abril de ese mismo año. ¿Dónde estaban los heroicos aliados de los polacos (Francia y Gran Bretaña) en las fechas de la invasión? ¿Por qué Chamberlain rechazó la oferta de Litvinov? ¿Tal vez porque ya tenían claro que había que dejar a Polonia a su suerte y a lo mejor los soviéticos se tomaban demasiado en serio lo de "ayudar"? O tal vez porque si azuzo a los nazis contra los soviéticos para que Hitler me haga el trabajo sucio, no me queda más remedio que "sacrificar" al pobre que se encuentre en medio. Polonia en este caso.

Saludos.

Dos apuntes muy importantes:

1- ¿Por qué el partido comunista polaco fue eliminado (ahora no me acuerdo si fue en el 37 o en el 38) y posteriormente resucitado meses después de la Operación Barbarroja (en 1942)? ¿O este detalle no lo sabías Kz?

2- Lo que quiero decir es que la actitud de Stalin con Polonia es claramente premeditada: anexionársela (lo que pudiera) como los Países Bálticos. Pero a diferencia de estos (para que veas otro pequeño matiz) la parte polaca anexionada por la URSS no fue convertida en la República Soviética de Polonia, no señor mío, sino que fue troceada e incorporada a las Repúblicas Soviéticas de Bielorrusia y Ucrania.

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Rib ... olotov.svg

Hola Jagellon,

respecto a lo de Polonia, era un ejemplo de conflicto que realmente no tiene mucho que ver con el comunismo sino con razones históricas que vienen de lejos y que por eso mismo es discutible incluirlo en los crímenes de Stalin. Y ojo no me refiero a Katyn (en esto escribí que estaba de acuerdo), si recuerdas, mi referencia a Polonia se produce cuando planteas los muertos por conflictos bélicos ocasionados por Stalin...

Ahora, algunos tenéis una manía increible por culpar a la URSS de todo (y a Stalin) y justificar (o no darle la misma importancia) a lo que hacen los demás. .

Anda, pues yo no la he responsabilizado de las inundaciones en Bangladesh, solo la responsabilizado (si te fijas bien) de sus actuaciones con todos los vecinos que tuvo alrededor.

Resulta que dices que es deleznable lo que hizo Polonia, pero lo justificas (en cierta medida) por que la población del territorio ocupado era polaca (cosa que no es cierta, pero de eso luego).

Un atenuante, nada más.

En cambio cuando hablas de la URSS y de su ataque a Polonia no tienes en cuenta que ese territorio no tenía mayoría de población polaca (aunque evidentemente había muchos), ni tampoco que el célebre "reparto" de Polonia entre la URSS y Alemania es que Alemania se queda con casi todo y la URSS con una pequeña franja oriental, que coincide además con el territorio que le arrebataron los polacos a la Rusia Bolchevique durante la guerra civil y la intervención extranjera.

Precisamente tengo a mano un mapa étnico a mano sobre las provincias de Polonia en 1939. Empiezo de norte a sur:

- La provincia de Vilna (sí, ya sé que se la anexionó Lituania al mismo tiempo que Alemania y la URSS se repartían Polonia, pero en 1940 Lituania cayó bajo la férula de la URSS). Más de la mitad de su población es polaca.

- Nowogródek (al sur de Vilna, o Vilnius): Más de la mitad de su población es polaca.

- Tarnopol (en el sur): Cerca de la mitad de su población también es polaca.

- Lwówl (ó Lviv) (al oeste de Tarnopol): Más de la mitad de su población es polaca.

O sea de las siete, cuatro tienen mayoría polaca en 1939, y la última Lvov (en alemán Lemberg) fue antes de las famosas particiones (finalísimos del siglo XVIII) una provincia polaca desde el siglo XIV. A ver quien tiene más legitimidad aquí: Polonia o la Rusia Bolchevique (además son fronteras feudales así que no sé porque los bolcheviques tienen que acatarlas; esto es ironía, claro).

Lo que critico de la actitud polaca es que en una situación de disputas fronterizas con Checoslovaquia (vivo en Europa Central, veo todos los días ese tipo de problemas, y tengo muy claro que las dos partes suelen tener su razón), prefirieron no negociar y usar la fuerza, y atacar a su vecino "por la espalda, a traición" (usando la misma expresión que usas refiriéndote a la URSS)...

Menudo ataque, ¿y cuántos muertos produjo tan “bárbara” anexión?

En cuanto a lo de la población, si contamos todo el territorio que ocuparon los polacos (en Chequia, por que en Eslovaquia también ocuparon pequeños territorios): el 35% de la población era polaca, el 56% checa, el resto alemanes... Por cierto 35 mil checos fueron expulsados de la región de manera violenta por los polacos (el total de la población de la zona eran 210 mil)...

Una tragedia de proporciones bíblicas… ¿Y esto es comparable a las actuaciones del 3º Reich y la URSS? Para nada me temo mucho. Por favor, si solo es un puñado de kilómetros cuadrados.

Por lo demás completamente de acuerdo con Kozhedub...
Y hombre, creo que había cosas mucho más importantes en mi comentario que el pequeño detalle de Polonia...

saludos!!!

El resto viene después…

Hola a todos!!!

Bueno Jagellon, estoy un poco asombrado por tu último mensaje...

sobre todo esto:

no estoy dispuesto a rebajar los 20 millones de las víctimas de Stalin porque este tío hizo tantas maldades desde atracador de bancos hasta intentar meter judíos en vagones de tren para deportarlos, que claro está, no pienso rebajar

a esto le llamo objetividad, pero sinceramente no me sorprende... estamos hablando de muertos de Stalin... no si ya lo sé, Stalin es muy malo, tiene que serlo por narices, y como es tan malo tiene que haber asesinado a millones de personas, porque sí...

lo de arriba, evidentemente es broma...

No atendemos a los motivos de esos millones de muertos.

¿qué es eso de "no pienso bajar de los 20 millones"? ¿Aunque te lo demostraran?

Una brillante posición de principios.

Tienes todo el derecho del mundo a que no te guste Stalin o a pensar lo qué quieras de él, pero aquí estamos discutiendo cuánta gente mató... por muy criminal que fuera (asesino, sinvergüenza o ponle el adjetivo que tú quieras), estamos hablando de si mató a 20 millones o no (por cierto, como he comentado anteriormente, solo por decir lo de los 20 millones en algunos sitios te pondrían de rojo para arriba)...

Lo único que habéis demostrado es un señor que dice (cuya bibliografía casi es desconocida si la comparamos con Alexander, Dmitri, o Naumov) que los archivos dicen que los muertos son 100 en vez de 1000 (?). Por cierto que me gustaría saber en que parte de archivos o en que archivos ha consultado, porque me queda la duda de que se ha leído los oficiales y no los extraoficiales o los ocultos en una oscura habitación sellada con cuatro cerrojos.

Vamos a ver.... me parece increíble.... Stalin (o en su caso la URSS) es culpable de los muertos por el comunismo mongol porque apoyaba al régimen...

Es que Mongolia era casi un protectorado soviético, aunque se independizara de China, dependía de la URSS para sobrevivir independientemente, con tropas soviéticas incrustadas en su territorio por ejemplo para hacer frente a Japón.

En cambio si digo que Hitler es culpable de los muertos de la 2GM (guerra que empezó él, no niego que tuviera "sus" razones, pero podría no haberla empezado, por ejemplo) es que no tengo ni idea de historia, ¿por qué? ¿acaso no tiene el la culpa de lo que hicieran sus amigos los japoneses, por ejemplo? Lo digo porque Stalin sí tiene la culpa de lo que hiciera sus amigos los mongoles... evidentemente decir que Hitler es culpable de los muertos de la 2GM es discutible... pero indirectamente (no muy indirectamente, pero bueno) lo es, porque es el principal culpable de que empezara la guerra... ¿o no?

La comparación…ay, la comparación. El que me diga alguien que Hitler tiene algo que ver en la guerra del Pacífico y lo que hicieran sus aliados japoneses:

1- La flota japonesa era lo suficientemente poderosa para no necesitar ninguna ayuda alemana (aunque si les hubiesen dado sus acorazados de bolsillo, y sus submarinos y el portaviones Graf Spee a lo mejor le hubieran ganado la guerra para Alemania).

2- Lo único que a Hitler se le hubiera achacado en el Pacífico, sería la intervención japonesa en Siberia (si Japón llegara a intervenir también contra la URSS…).

3- Si la URSS tuvo una intervención muy notable en el Pacífico, la del resto del Eje (salvo Tailandia, jeje) quitando Japón es casi nula.

El mismo criterio que usas con Hitler no lo usas con Stalin...y sí metes en los crímenes de Stalin (o de la URSS) los muertos en las guerras (con las Bálticas y Polonia, por ejemplo)....

Que me diga alguien que Hitler tuvo alguna influencia en Irak, no lo discutiré, pero en el área de influencia de Japón es para morirse de risa…

Además, hay otra diferencia fundamental: la URSS limitaba territorialmente con los Países Bálticos y Polonia; con China y hasta con Japón. De pequeño, aprendí que el imperio más grande de la tierra de tierras contiguas fue el ruso, y después el soviético. En tercer lugar el mongol.

Respecto a lo del 29 ídem... doble rasero... las políticas de Stalin no iban encaminadas a exterminar ni a provocar hambre intencionadamente. Es evidente que son consecuencia de su política... pero ya veo que las hambrunas y crisis del capitalismo (con sus miles de muertos) nunca son consecuencia de las políticas capitalistas...

Que lo de las requisas y acaparamientos de alimentos del renegado georgiano es más viejo que Matusalén, de ahí vino el hambre del 32. A ver ¿dónde está la infuencia del clima como en la hambruna de los años 20? En ningún sitio. Fue una de las mayores hambrunas provocadas por la mano del hombre (y que me diga alguien que el colectivizar a lo bestia con los consecuencias que puede acarrear, no es provocar el hambre intencionadamente en nombre del ...progreso; si es que fuera sólo que hay más encima).

Otras cosas:

Sobre las "mentiras" de Solzhenitsin: a veces no cuido mucho mi redacción, pero creo recordar que en el último post no usé el término "mentira", usé "burradas"... ya hemos hablado de algunas de las que aparecen en Archipiélago Gulag.. así que no me repito...

¿De algunas? ¿Más allá de declaraciones hechas el año 3 antes de Cristo en unos contextos y situaciones diferentes?

Se me había olvidado... Stalin es culpable de los muertos en Mongolia por que apoyó a los comunistas mongoles, los EEUU no son culpables de los muertos en la guerra de Afganistán a pesar de que apoyaban a uno de los bandos de manera activa.... ya sé, no estamos hablando de los muertos por culpa de EEUU, sino de los que murieron por culpa de la URSS...por cierto, que yo sepa el gobierno afgano pidió ayuda a la URSS...¿no? ... esto es offtopic, ¿qué empezó antes, la actividad militar de los mujaidines o la invasión soviética? ¿no fue fundamental la ayuda militar norteamericana?

Es que es de cajón: Mongolia está literalmente pegada a la URSS, y está más al norte de las repúblicas soviéticas de Turkmenistas, Tayikistán, etc. Lo curioso es que no se la anexionara formalmente, porque Mongolia era casi…una república de la URSS.

además de dejar al país propicio en manos de señores feudales y bárbaros talibanes

eso díselo a los armaron a esa gente ...digo yo que tendrán algo de culpa...

No, si va a parecer que fueron los EEUU, quienes invadieron Afganistán en el 79…

Lo de Hungría:

…

Que conste el caso húngaro (la revolución del 56, ojo, solo la revolución) que solo era un ejemplo, uno más de la lista de las víctimas de la URSS…

Aparte de que fueron más de 70, (eso sin contar con los millares de heridos).

(sobre la primavera de Praga)

son los únicos datos que encontré (en la wikipedia checa, aunque ya sabemos que hay que tener cuidado con ella y no todos los datos son ciertos)... si tú tienes otros, por favor informa...

No, gracias, lo dejaremos mejor para otra ocasión…

Pero una cosa... millares de heridos no son muertos, estamos hablando de muertos... de los muertos por culpa de la URSS (porque en este caso no creo que culpes a Stalin)

La cifra se saca de diferentes estimaciones por una de las cuales se inclinó la autora. A mí también me gustaría saber de donde las saca Zemskov… (esto lo digo con ironía).

tú msmo lo dices... son estimaciones, y una estimación es una estimación no un dato exacto.... las de Zemskov: entre otras cosas las calcula según el índice de mortalidad de los campos para los que sí hay datos.

Anda, como si Zemskov no hiciera estimaciones, ¿o es que pone el dato del archivo (por ejemplo en Moscú murieron 100 personas por la NKVD porque me lo dice un papelito que copio y pego en Internet para que todo el mundo me crea?) literalmente, así, a pelo?

Pues hombre, desde el 34 al 53 es el periodo más mortífero... antes y después las víctimas son mucho menos, así que si en 1934-53 hay 1,6-1,7 difícilmente si incluimos los datos del 29 al 55 llegamos a los 2,7 millones... en cualquier caso, aunque ese último dato fuera cierto, queda aún mucho para los 20 millones, pero mucho...

Me parece que has olvidado las sumas que realicé anteriormente: cerca de 3 millones de muertos por el Gulag, 7 de la colectivización, represiones y hambrunas, (y eso que opto por la cifra más baja porque no he sumado los kulaks del 28-29), entre 1 y 2 del Gran Terror, y luego todo un conglomerado que va desde los Katyn, pasando por los represaliados en el Ejército Rojo (varios millares en Stalingrado, 13.500…), …

Aquí tienes un ejemplo (escritura y subrayado en negrita mía):

MOSCU 1941 RODRIC BRAITHWAITE

Página 222-223

No está claro cuántas personas, en total, fueron destinadas a unidades de castigo o murieron fusiladas en el campo de batalla o tras la sentencia de un consejo de guerra. Según las cifras de un estudio más bien conservador, publicado en 2001, cerca de un millón de miembros de las fuerzas armadas fueron condenados por tribunales marciales durante la guerra; más de la tercera parte, por acusaciones de deserción. Más de cuatrocientos mil de estos hombres vieron conmutada su pena por el destino a unidades de castigo. El estudio confirma que las cifras de bajas en las unidades de castigo eran particularmente elevadas; en 1944, entre tres y seis veces más elevadas que las de las unidades ordinarias. Del resto de condenados, se fusiló a unos ciento treinta y cinco mil, esto es, el equivalente a trece divisiones de infantería. Estas cifras no toman en cuenta la diferencia entre los que fueron ejecutados en el campo de batalla o por detrás de las líneas, pero sin procesos formales.

Notas. Página 493:

53. Krivosheev (ed.): Rossia i SSSR u Voinakh XX Veka, pp. 441, 246n; Aleksandr N. Yakovlev ofrece una cifra más alta de fusilados, de ciento cincuenta y siete mil (A Century of Violence in Soviet Russia, Yale University Press, New Haven y Londres, 2000, p. 174).

Esto ya es mío:

…a los prisioneros ejecutados al principio de Barbarroja, a las campañas contra el cosmopolitismo, a los muertos por deportaciones de pueblos enteros (polacos, chechenios, ingushes, alemanes, coreanos, tártaros…) tanto de la URSS como fuera de ella, a las agresiones contra otros países (del mismo modo en que se acusa a Hitler de los millones de muertos en la URSS yo acuso a Stalin de lo mismo contra Finlandia, los Países Bálticos y Polonia).

Y por otro lado: esto son muertos en el GULAG, muertos totales... de ahí una parte seguro que eran por "crímenes de Stalin"... otros no ... Como la mayoría de la población del GULAG NO ESTABA ALLÍ POR MOTIVOS POLÍTICOS es de suponer que la mayoría de las víctimas del GULAG tampoco lo fueron por motivos políticos...

Tal vez, como la ingeniosa campaña de Yezhov (no era una campaña como tal, pero yo la denomino así) contra los delincuentes comunes en 1937: deporta a la mayoría y masacra a unos cuantos (millares, claro).

Hombre, si tenemos el testimonio del mismísimo Lenin acerca de las brutalidades de Stalin ya, en aquella época, con sus propios compañeros del partido; otra cosa es que te lo creas o no.

si claro, mató a millones de personas durante la guerra civil, el solito...los yankis, los blancos, los polacos, y demás naciones que atacaron a la Rusia Bolchevique no son responsables de nada, no mataron a nadie... la culpa la tiene Stalin... .

Yo no digo (se supone) que Stalin tuviera una responsabilidad decisiva en la guerra civil rusa (era un personaje secundario), sino de tropelías aprovechando el conflicto bélico ¿es qué no se pueden añadir al recuento?

Por cierto te recuerdo que estaban en guerra y que había una gran cantidad de países (no pondré el número para no empezar con el mismo tema) que atacó a los bolcheviques, ahora va a resultar que si éstos se defienden son criminales....

Porque no tengo tiempo que si no, volvía con el tema de nuevo… 1-Toman el poder e instauran una dictadura (ellos mismos lo dicen, hombre) del proletariado 2- Lógicamente los que perdieron el poder y otros, se resienten y después de un cúmulo de circunstancias tiene lugar el resultado: guerra civil. 4-…(para otro off-topic)…

El tercero lo pongo aquí porque mencionas que la agresión partió de los Países Bálticos cuando es falso (por lo menos inicialmente Jozsi).

O sea que de aquí se sobreentiende que sí incluyo lo que tú comentas (excepto los muertos en combate, que son eso, muertos en combate)... y te pregunto de paso ¿cuántos? porque yo no lo sé... (pero no olvidemos los antecedentes de esos asuntos: los ataques polacos o de las bálticas anteriormente durante la Guerra Civil Rusa)

3- Los Países Bálticos por ejemplo, no atacaron a la Rusia Bolchevique, sino que está instauró repúblicas soviéticas en cada cacho de cada uno de esos países.

Lo único que recuerdo que Polonia le hiciera algo similar fue cuando Polonia tomó Moscú y entronizó a un zar polaco que inicialmente fue aceptado por los boyardos (y no fue el primero, porque poco antes un usurpador polaco, con apoyo de Polonia camuflado, también fue zar).

Saludos…

[Jagellon]

Parece que da la impresión que quien vio esos originales fue solo Zemskov, cuando es totalmente falso.

En la epoca en la que publicó su trabajo era cierto que había sido el único estudioso con acceso completo a los documentos, mientras que Courtois y sus colaboradores los utilizaron sólo tangencialmente y Applebaun reconoce (a su entrevista me remito) que en varias ocasiones los funcionarios rusos le denegaron acceso a la documentación. Más claro agua.

En fin parece que todo se reduce al cuarteto, Anne-Beevor-Alexander-Courtois; yo ya renuncio a seguir insistiendo en que hay más (será, a lo mejor, es que no hay por donde demonizarlos ) aunque... para que insistir .

Sobre tu réplica a Cuzmich creo que perdiste un matiz en su comentario; el siguiente:

No está demás recordar que estos muertos mencionados son por penas capitales (no los muertos extraoficiales como excesos del Ejército Rojo, matanzas extraoficiales NKVD, víctimas de políticas económicas y/o políticas con clara intencionalidad o sin ella pero sin poner mucho interés, etc.).

En los años 1937-38 fueron represaliadas 1.587.030 de personas, condenadas por motivos politicos 1.344.923, fusiladas 681.692 entre las ultimas - fusiladas sin juicio 631.398.

Hablas de la omisión de víctimas "extraoficiales", cuando Cuzmich te cita 631 398 casos de fusilados sin juicio. Sobre las víctimas de políticas económicas (que tan renuente eres a citar a la hora de hablar de los males del otro bando) Zemskov pone la estadística sobre la mesa en su entrevista, y vuelvo (y con ésta van...) al caso citado de la entrevista Stalin-Churchill. Seguimos muy lejos de los 20 millones. No es extraño que Courtoius tuviera que meter los nueve de la Guerra Civil para cuadrar las cuentas. Pero entonces, ¿sumamos los muertos de Chernobyl? Y ya puestos, ¿las víctimas de accidentes de tráfico?

Aparte de que no sé de que otro bando me hablas (....):

1- Sobre el nazi ya está todo dicho, que nadie ha desmentido hasta el momento salvo los nazis de toda la vida, algunos nacionalistas peninsulares (como el BNG), alguna extrema izquierda, el régimen de los ayatolás iraníes, y demás grupos tocados del ala (como esa "web" llamada Radio Islam, o los mismos Islamenlinea antes del falso lavado de cara). Sobre el capitalista ( ) hasta que me demuestren que Bill Gates, Madonna o Chiquito de la Calzada son responsables del genocidio de Ruanda, de la pobreza tremebunda de Malawi, o la hambruna del Sahel (evidentemente si son negros y africanos y no intervienen los EEUU para bien o para mal aquí nadie se moviliza) no me lo creeré, palabra.

2- Sobre Zemskov: Agradecería que cuando me citaráis a este señor citaseis la procedencia exacta de tal o cual cifra: lo que quiero ver en que archivo o parte del mismo fue recogida esta información (yo, a veces, puse sobre la mesa el sitio exacto donde se recogió la información). Como no sé descifrar la escritura cirílica (bueno, admito que si me pongo y tomo un curso acelerado de ruso, la puedo descifrar jeje).

3- Sobre las cifras: Más de millón y medio (fusilados oficialmente y extraoficialmente; luego están los que no están recogidos en papel, que engrosan por ejemplo las cifras de muertos del Gulag; a eso me refería yo). El problema es que tomáis estas cifras como el grueso (por no decir la totalidad) de las víctimas del régimen de Stalin, y aquí paz y luego gloria.

Pero me quedo con este extracto del texto que citas:

Sin embargo, no fue la acción de una fuerza satánica concentrada en la persona de Stalin la que cercenó las vidas de decenas de miles de personas en la URSS, o la que envió a prisión o a trabajos forzados a otras decenas de miles. Fue una elite gobernante, un partido organizado verticalmente en todas las esferas sociales de ese enorme país, y una población que permaneció callada las que actuaron en connivencia con el líder soviético. "A cada paso del camino fueron surgiendo grupos de interés, dentro y fuera de la elite, que apoyaron la represión de determinados grupos, en ocasiones con mayor vehemencia que el propio Stalin (...) La represión fue tanto el resultado del consenso como de la demencia de un solo hombre, por lo que provoca aún mayor desasosiego."

Digámoslo más claro, Rusia (la URSS) es culpable. Así, en bloque. Pasamos de una "fuerza satánica" (sic) concentrada en un solo hombre a cargar los muertos (decenas de miles, por cierto, aquí no se habla ni de millones) sobre los hombros de todo un pueblo, cómplice del tirano y tan culpable como él.

Ah, muy bien, o sea que cuando hay que culpabilizar a occidente de todos los males universales de la Tierra, se culpabiliza (hasta te he leído: “nosotros, los occidentales”), pero cuando hay que culpabilizar a un pueblo que ya no existe (el soviético) nos tiramos de los pelos. Yo siempre he diferenciado claramente Rusia de la URSS (nominalmente Rusia era una parte de la Unión, e incluso se independizó de ella) y la actitud de cierta gente que se molesta por la mención de los crímenes soviéticos, adopta la misma actitud de Franco en los últimos años de la década de los cuarenta cuando le hacían el bloqueo internacional por ser aliado del Eje, identificando el ataque al régimen, con España. La población “que permaneció callada” es la misma de todas las dictaduras totalitarias, la que se preocupa de no hablar de política y de sobrevivir, añadiendo un detalle importante: simple miedo al no colaborar con el poder en la represión de los disidentes o en sus políticas económicas.

Cuando se quiso culpar a los alemanes en su conjunto de los crímenes nazis fue Stalin quien dijo "Los Hitlers vienen y van, pero el pueblo alemán permanece"; a los pueblos soviéticos no se les concede ni el beneficio de la duda, son culpables en masa, y lo son presa de una demencia a gran escala:.

Culpabilizar al pueblo alemán es afán vengativo de la gente que sufrió bajo el dominio NACIONAL (de alemán)-SOCIALISTA. Vaya yo creía que el comparar el régimen nacionalsocialista con el soviético (que no era nacionalista, aunque el componente ruso era el predominante) era una comparación muy tirada de los pelos… La frase “humanitaria” de Stalin se cae por su propio peso al culpabilizar a pueblos enteros (de la misma Unión Soviética) para su deportación (ingushes por ejemplo, vamos, esos no permanecieron en su propio país durante décadas).

De ellos surge una visión distinta en que el terror se nos aparece como el resultado de una locura colectiva en que la gente denunciaba a sus jefes, a sus subordinados, o a sus camaradas, y que condujo finalmente a "una guerra paranoica de todos contra todos", que acabó destruyendo al propio grupo dirigente soviético.

¿Hablamos de un virus? Si el panorama descrtio fuera cierto la URSS hubiera colapsado en uno o dos años, y ni hablar de derrotar a los nazis poco despues.

El ejército fue un buen ejemplo: estaba en horas bajas (al punto del colapso) durante la guerra ruso-finesa y la Operación Barbarroja.

Si la población soviética calló ante los crímenes ¿a quién se represaliaba entonces, siendo todos leales servidores de Stalin?

A todo potencial opositor, a quien hubiera estado largo tiempo en el extranjero, a los que se consideró que habían fallado en algunas empresas (por ejemplo, matar a Troski), a los antiguos adversarios de Stalin, a los amigos, parientes, subordinados, etc. de todos los citados anteriormente,… ¿hace falta que mencione los principios del Gran Terror a estas alturas (a menos que me hagas una pregunta retórica, claro)?

Los pueblos del imperio ruso se habían alzado contra los zares en 1905 y 1917, habían luchado entre sí en una guerra civil con 9 millones de víctimas y habían frustrado la intervención de dos docenas de potencias extranjeras en dicho periodo.

Evito responder porqué ya se ha discutido abundantemente sobre estos temas, salvo que resumir dos décadas de historia rusa en tres líneas no me parece apropiado.

Y al cabo de unos años nos los encontramos cuan mansos corderitos cómplices de la dictadura staliniana. Me falta algo en esta explicación.

Exacto, falta la mención de: dictadura totalitaria.

Que hablamos de un país del tamaño de un continente, acosado a nivel internacional, aislado y con demasiadas heridas aun abiertas, no de un estado homogeneo y monolítico en el que el pueblo cierra los ojos a los crímenes de sus dirigentes. Pasamos de los "extraños poderes de Lenin" a la "locura colectiva" de todos los ciudadanos de la URSS.

El que la URSS estuviera acosado internacionalmente solo ocurrió en sus 5 primeros años de existencia, y en la Segunda Guerra Mundial (Alemania y el resto del Eje en Europa, y Japón en Asia). Y entre ambos períodos y el final de la Segunda Guerra Mundial la URSS tenía su Komintern, su Pacto de Varsovia, su COMECON y unos cuantos aliados más (como China), que desmienten ese presunto acoso internacional.

Se omite que la Historia no funciona en esos términos. Que en el PCUS surgieron fuertes disensiones entre los partidarios de una "revolución permanente" y los sectores acomodaticios y más propensos a la burocratización. Y es que el modelo leninista tenía un problema: pedirle a un estado que se autodisuelva puede resultar más difícl de lo previsto, sobre todo si los que lo getionan viven precisamente de la existencia de dicho estado. Apoyado en una inercia histórica heredada del zarismo y en los intereses de la propia burocracia, Stalin llevaba las de ganar ante Trosky. No fue una repentina locura, sino una reacción dentro de la revolución, reacción que encontró una fuerte oposición tanto dentro del propio PCUS como entre sectores de la población refractarios a los principios bolcheviques en su conjunto.

No lo entiendo muy bien ¿Quién creó la URSS Lenin o Stalin?

Un Estado propugnado por Lenin (si eso es bueno o malo, ya es otra cosa) donde prácticamente todo lo económico, político, religioso y hasta cultural está controlado por el Estado (sea o no democrático; evidentemente un Estado así no lo es) genera una burocracia inmensa y eso si el Estado no está en guerra con él mismo, no hay cataclismos naturales o económicos, guerras o revoluciones intermitentes por lo que sumado todo esto la burocracia se reproduce exponencialmente (no puede ser de otra manera).

Y por partes: para muchos soviéticos resultaba imposible conocer lo que ocurría en su país (a veces nos olvidamos de que el móvil e internet son cosas recientes), para otros la Primera Guerra Mundial, la Guerra Civil y la Revolución, y la intervención de las potencias extranjeras ya habían colmado su cupo de resistencia, para un tercer grupo el miedo a ser la próxima víctima pudo más que sus principios, y hubo por supuesto quienes fueron o bien víctimas o bien cómplices de los verdugos. Pero nada de locura colectiva ni fuerzas satánicas, por favor.

Que conste que es el comentario de la web no del libro, ojo.

No fue el pueblo soviético el que decidió erigir un mausoleo a Stalin en la Plaza Roja "como a un héroe", y en todo caso a su muerte se le percibía como el vencedor del nazismo, no como el responsable de una represión cuyos detalles, por cierto, no serían denunciados hasta la llegada de Jruschev a la jefatura del estado. A ver si ahora vamos a exigirle a los sovieticos dotes de videncia.

Y es que lo siento, pero querer satanizar a todo un pueblo ya me ha parecido el colmo (no hace falta que recordemos quién se especializó en esa táctica allá por los años treinta).

¿El pueblo, qué pueblo? Dejó de existir en 1991.

Hola Jagellon:

Sobre lo de Zoia tú mismo te contradices: primero que quemó viviendas, y acto seguido que fue detenida después de incendiar un establo con caballos. Aclárate (salvo que insinúes que no existen diferencias entre un establo con caballos y una vivienda con eslavos, pero eso te emparentaría ideológicamente con el del bigote).

No hay contradicción: quemó ambas cosas.

Sobre el Tíbet paso de puntillas por no redundar en el offtopic:

Efectivamente, desde el siglo XIII, el Tíbet pertenece al imperio chino y los monumentos imperiales tienen en sus frontones los textos escritos en las cinco lenguas chinas, entre ellas el tibetano, un imperio con sus departamentos feudales y su burocracia, incluso antes de que apareciese el budismo tibetano tal como existe actualmente. Los defensores de la independencia del Tíbet y del Dalai Lama consideran que el Tíbet era un simple feudo, un protectorado(...)

Eso de que desde el siglo XIII el Tibet pertenece al imperio chino (¿?), no es correcto, sería así: desde el siglo XIII perteneció al imperio mongol, que desde 1279 hasta 1368 estableció su gobierno en China (la dinastía Yuan). Es como si Napoleón estableciera su imperio francés en España, pero siendo francés ante todo (lengua oficial francesa, ejército francés, etc.). Luego en el siglo XVIII cae bajo el gobierno de un imperio nómada (mongol, también) y poco después por los manchúes (la dinastía Qing, que había establecido un imperio -que conquistó al imperio Ming y desplazó a su dinastía- en lo que ahora, son provincias chinas de la República Popular). Al igual que los mongoles tampoco era una dinastía típica china: el manchú era lengua cooficial junto con el chino, la dinastía Qing obligaba a sus súbditos chinos a llevar el peinado manchú (frente afeitada y coleta trenzada, hasta el mismo Mao llevó este peinado), … Cuando se produjeron los feroces levantamientos contra la dinastía Qing en la segunda mitad del siglo XIX, los rebeldes (de todas las etnias y religiones) decían que luchaban contra los manchúes no contra los chinos. Dominación manchú en el Tibet que finalizó en 1911. Siento explayarme tanto, pero conviene dejar las cosas claras. Esta es la legitimidad que tiene China sobre el Tíbet

El texto que citas de Arte de Historia tiene más de arte que de historia: repásalo, creo que habla de cuatro millones de ejecutados. Un as con las matemáticas, su responsable... .

No quería entrar en otra guerra de cifras, por eso puse en negrita sólo las consecuencias de la Colectivización staliniana. Celebro que el resto no me lo hayas discutido.

[Kozhedub]

2- Lo que quiero decir es que la actitud de Stalin con Polonia es claramente premeditada: anexionársela (lo que pudiera) como los Países Bálticos. Pero a diferencia de estos (para que veas otro pequeño matiz) la parte polaca anexionada por la URSS no fue convertida en la República Soviética de Polonia, no señor mío, sino que fue troceada e incorporada a las Repúblicas Soviéticas de Bielorrusia y Ucrania.

Eso es decididamente absurdo, Jagellon, la premeditación de Stalin es pura fantasía: si eso que dices tiene fundamento, ¿por qué el dirigente soviético propone un pacto a Chamberlain el 14 de abril de 1939? Y con ésta van cuatro repeticiones. Contesta, si no te importa. Porque según tu "lógica", lo normal es que Stalin hubiera pactado directamente con Hitler sin intentar antes diversas alianzas con Francia y Gran Bretaña.

Una vez pacta con los nazis, anexiona la franja este del país para disponer de un colchón defensivo ante la más que probable agresión que se producirá, de hecho, tiempo después. Polonia ya había jugado el papel de "entrada" para los agresores occidentales en tiempos de la Guerra Civil, había recibido armas británicas para atacar a la URSS y había sido aliada de Hitler antes del contencioso por Danzing. Ya ves, qué democracia se perdía...

Porque no tengo tiempo que si no, volvía con el tema de nuevo… 1-Toman el poder e instauran una dictadura (ellos mismos lo dicen, hombre) del proletariado 2- Lógicamente los que perdieron el poder y otros, se resienten y después de un cúmulo de circunstancias tiene lugar el resultado: guerra civil. 4-…(para otro off-topic)…

A ver, dale con que la culpa de la Guerra Civil fue de Lenin. Otro absurdo. Kornilov se rebela contra Kerensky antes de que los bolcheviques se hagan con el poder, lo que demuestra a las claras que las fuerzas reaccionarias no tenía intención alguna de dejar las riendas del estado cualesquiera que fuera la forma que adoptara el nuevo sistema. Y como ya se ha dicho, su insurrección es sofocada por los bolcheviques de manera pacífica (de hecho se les reprochó a posteriori por parte de Trsoky el confíar en exceso en la palabra de los blancos: adivina a quién dejan escapar vivito y coleando en Moscú despues de recibir su palabra de no volver a empuñar las armas contra los rojos: a un tal Denikin. ¿Cumplíó? No. Pues como se dice en español, "Una y no más, Santo Tomás"). Queda claro quién buscó guerra desde el principio (1914, para ser exactos). Y si después de los mil muertos del domingo sangriento de 1905 quedaban dudas, es que no se ha entendido bien.

3- Si la URSS tuvo una intervención muy notable en el Pacífico, la del resto del Eje (salvo Tailandia, jeje) quitando Japón es casi nula.

La URSS intervino en el Pacífico como parte del compromiso de Stalin ante Rooselvet en 1943 de declarar la guerra a Japón tras la derrota de Alemania. ¡Ahora culpas a Stalin de lo que le pidieron sus aliados!

A ver ¿dónde está la infuencia del clima como en la hambruna de los años 20? En ningún sitio.

En otras palabras, que los indios, los latinoamericanos o los africanos llevan siglos de sequía permanente. ¡Qué mala suerte! Pues como apliquemos esa metodología tuya ya sabes lo que le queda a nuestro querido capital, sumar 34 millones de muertos al año (según la ONU, no según Zemskov). Al menos esta vez no intentas cargarle el muerto de las colectivizaciones forzosas a Trosky, ya es algo.

De pequeño, aprendí que el imperio más grande de la tierra de tierras contiguas fue el ruso, y después el soviético. En tercer lugar el mongol.

Y a mi de pequeño me enseñaron que el mayor imperio de la Historia por su extensión global fue el británico, y que una colonia, tanto si esta en la frontera como si es de ultramar, sigue siendo una colonia y sigue estando sometida a la metrópli. Y que ésta puede esclavizar o matar de hambre tanto si el líder es el Camarada el Partido como si es Su Graciosa Majestad. En fin, que si sumamos en la cuenta de la URSS lo que pasó en sus territorios, ahora suma, ya sabes, África, India, Pakistán, etc en la cuenta de "los otros". Los que tanto critican, vamos (véase "yo no voy a los Juegos de Pekín porque los chinos son muy malos con los tibetanos, pero lo que mi país hace en Haití, Irak o Afganistán es exportar democracia y buen rollo")

Pues con la URSS tres cuartos: la principal función de los "muertos del comunismo" es tapar los muertos propios. Pero claro, los propios son tantos que hay que poner muchos muertos "del enemigo" encima, y si no llegan... pues se inventan.

No nos dejemos tantos datos por el camino, por favor.

Saludos.

(Editado para corregir un par de faltas que podían dar lugar a equívoco en el texto)

[Kozhedub]

En fin parece que todo se reduce al cuarteto, Anne-Beevor-Alexander-Courtois; yo ya renuncio a seguir insistiendo en que hay más (será, a lo mejor, es que no hay por donde demonizarlos ) aunque... para que insistir .

Que siiii, que hay más: Ronald Reagan y su Imperio del Mal, César Vidal, Jimenez Losantos, César de los Ríos, Pío Moa, M. Tatcher, Pinochet... Si ya los conocemos a todos, hombre. Ah, y "criticar" no es "demonizar".

hasta que me demuestren que Bill Gates, Madonna o Chiquito de la Calzada son responsables del genocidio de Ruanda, de la pobreza tremebunda de Malawi, o la hambruna del Sahel (evidentemente si son negros y africanos y no intervienen los EEUU para bien o para mal aquí nadie se moviliza) no me lo creeré, palabra.

Espera, ¿Madonna es la presidenta de los EEUU? La veo desmejorada Lo de Chiquito de la Calzada como emblema del capitalismo ya lo dejo en el baúl de la poesía. Los enlaces a Ziegler sobre la influencia de la política agraria de la UE en África no los leiste ¿verdad? ¿Para que pides que demostremos si luego no consultas lo que se pone? Y ahora me dirás que las potencias coloniales europeas eran todas comunistas o teocráticas. ¿Cuál es el sistema imperante de manera mayoritaria en el Tercer Mundo? A ver, que es fácil, empieza por "c".

PD: y sí, la división clasista que dio origen al genocidio ruandés fue potenciada por cierto país europeo que transfirió grandes cantidades de armamento bajo la etiqueta de "ayuda al desarrollo", todo ello en la base de lo sucedido. Hay un texto de Sebastiao Salgado al respecto (escrito tras su regreso del país) muy esclarecedor. Si no lo encuentro en internet te dejo el escaneado en oftopics.

Ya ves lo que pasa por preguntar.

La población “que permaneció callada” es la misma de todas las dictaduras totalitarias, la que se preocupa de no hablar de política y de sobrevivir, añadiendo un detalle importante: simple miedo al no colaborar con el poder en la represión de los disidentes o en sus políticas económicas.

Pues esa población plantó cara a otra dictadura totalitaria, la del zar, y logró derrocarla. A veces se calla, a veces no. Y a veces se sabe que la alternativa no merece la pena el esfuerzo.

Y al cabo de unos años nos los encontramos cuan mansos corderitos cómplices de la dictadura staliniana. Me falta algo en esta explicación.

Exacto, falta la mención de: dictadura totalitaria.

No falta nada, dije "dictadura staliniana", ¿te saltaste la línea?.

El que la URSS estuviera acosado internacionalmente solo ocurrió en sus 5 primeros años de existencia, y en la Segunda Guerra Mundial (Alemania y el resto del Eje en Europa, y Japón en Asia). Y entre ambos períodos y el final de la Segunda Guerra Mundial la URSS tenía su Komintern, su Pacto de Varsovia, su COMECON y unos cuantos aliados más (como China), que desmienten ese presunto acoso internacional.

Ah, usted perdone, que una guerra a muerte con el nazismo y 27 millones de muertos no es para tanto porque como duró "sólo" cinco años cortitos no cuenta. Y la infiltración de agentes saboteadores y paramilitares en territorio de la Europa del este por parte de la CIA y la inteligencia británica tampoco, porque como los cazaron rápido (cosa del Philby)... Y lo de vender armas a los rebeldes afganos antes de la invasión, nada, mariconadas. Y lo de China ya es la puntillla. Busca información sobre la táctica maoísta de la "superpotencia débil". No sólo China no fue aliada de la URSS más que a tiempo parcial, sino que incluso llegaron a las manos en los años sesenta (en cierto incidente fronterizo saldado con varios centenares de muertos) y mantuvieron una política hostil a los soviéticos en Asia, por ejemplo apoyando a los jemeres camboyanos contra los vietnamitas ayudados desde la URSS. Gran aliado éste, sí señor...

PD: el Pacto de Varsovia nació como respuesta aaaa... la OTAN.

En fin, para mañana más.

[Kozhedub]

Eso de que desde el siglo XIII el Tibet pertenece al imperio chino (¿?), no es correcto, sería así: desde el siglo XIII perteneció al imperio mongol, que desde 1279 hasta 1368 estableció su gobierno en China (la dinastía Yuan). Es como si Napoleón estableciera su imperio francés en España, pero siendo francés ante todo (lengua oficial francesa, ejército francés, etc.). Luego en el siglo XVIII cae bajo el gobierno de un imperio nómada (mongol, también) y poco después por los manchúes (la dinastía Qing, que había establecido un imperio -que conquistó al imperio Ming y desplazó a su dinastía- en lo que ahora, son provincias chinas de la República Popular). Al igual que los mongoles tampoco era una dinastía típica china: el manchú era lengua cooficial junto con el chino, la dinastía Qing obligaba a sus súbditos chinos a llevar el peinado manchú (frente afeitada y coleta trenzada, hasta el mismo Mao llevó este peinado), … Cuando se produjeron los feroces levantamientos contra la dinastía Qing en la segunda mitad del siglo XIX, los rebeldes (de todas las etnias y religiones) decían que luchaban contra los manchúes no contra los chinos. Dominación manchú en el Tibet que finalizó en 1911. Siento explayarme tanto, pero conviene dejar las cosas claras. Esta es la legitimidad que tiene China sobre el Tíbet

Aquí confundimos churras con merinas. Una cosa es el estado y otra la clase dominante dentro de éste o su procedencia étnica. Siguiendo el estilo de tu argumentación, como Carlos V era alemán y en su corte se hablaban lenguas germanas, América Latina, conquistada mayoritariamente durante su reinado, debería pertenecer a Alemania (hasta su independencia al menos). Y actualmente somos una provincia francesa, pues francés es el origen de nuestra Casa Real y afrancesadas las medidas territoriales y administrativas adoptadas por los primeros Borbones. Y sin embargo, el Estado es y ha sido el mismo desde los Reyes Católicos, ¿o no?

Por cierto, la introducción del budismo y de la teocracia de los lamas fue posterior al siglo XIII. Ahora hablemos de legitimidad...

A todo potencial opositor, a quien hubiera estado largo tiempo en el extranjero, a los que se consideró que habían fallado en algunas empresas (por ejemplo, matar a Troski), a los antiguos adversarios de Stalin, a los amigos, parientes, subordinados, etc. de todos los citados anteriormente,… ¿hace falta que mencione los principios del Gran Terror a estas alturas (a menos que me hagas una pregunta retórica, claro)?

Vaya, menos mal que ésta la pescaste: sí señor, retórica y con segundas. En el mismo texto se dice que todos fueron colaboracionistas y luego que se persiguió implacablemente a los disidentes. ¡Pero si no había (según el texto, claro)!

En cuanto a que yo diga "nosotros, los occidentales", hablo de gobiernos y estructuras ideológicas que se venden como las propias y determinantes de nuestra cultura (como si occidente fueran sólo el cristianismo y la democracia liberal-capitalista), pero nunca he utilizado el término "pueblos occidentales" porque sé muy bien que no se puede meter a todos en el mismo saco, mientras el texto que citas sí habla de una colaboración del "pueblo" con el Terror. Ojo a los matices, que el diablo está en los detalles (a ver si lo próximo va a ser acusarme de odiar a Woody Allen porque pongo verdes a los EEUU cada dos por tres).

Un Estado propugnado por Lenin (si eso es bueno o malo, ya es otra cosa) donde prácticamente todo lo económico, político, religioso y hasta cultural está controlado por el Estado (sea o no democrático; evidentemente un Estado así no lo es)

Para que no haya más equívocos, el concepto de "dictadura del proletariado" hace alusión a un control de la sociedad por la clase trabajadora o de los "obreros armados" siguiendo las tesis organizativas de los comuneros parisinos con las debidas correcciones aportadas por Marx o Engels: libre revocabilidad de todos los cargos públicos y representativos, decisiones asamblearias, sufragio universal en todos los ámbitos de la vida social (no sólo en el político), rotación de los cargos administrativos... Ya ves Jagellon, totalitarismo puro.

¿Cumplió Lenin? No. Ahora bien, si me preguntas si incumplió sus compromisos por hipocresía o porque las circunstancias no se lo permitieron, con franqueza, no lo sé. Y lo prematuro de su muerte, cuando la revolución apenas se había consolidado, nos dejará la incógnita a perpetuidad. ¿Fue culpable de la burocratización? No: Lenin tenía claro que la clase burocrática debía estar en estado de permanente rotación para evitar su enquistamiento como una casta diferenciada del tejido social ("El Estado y la Revolución", las citas de Trosky en "La revolución traicionada", o sus útlimas cartas), algo a lo que Stalin no estaba dispuesto ni, lógicamente, los funcionarios que ya ocupaban esos cargos. Funcionarios que cuando tuvieron que elegir entre la "precariedad" propuesta por Trosky y la "estabilidad" estalinista optaron lógicamente por ésta útlima. El zarismo había dejado costumbres difícles de desarraigar y Stalin supo aprovecharse de ellas (culto a la personalidad, fuerte jerarquización de las estructuras administrativas, aparato burocrático masivo, etc) Lenin creó la URSS, contestando a tu pregunta, pero en su carácter como estado pesó más la obra de Stalin.

Saludos.

[jozsi]

Hola !!!

parece que por fin tengo un poco de tiempo para escribir (que no me he olvidado de Casa Rusia)

tenía además unas cosas pendientes (saludos, Jagellon):

Anda, pues yo no la he responsabilizado de las inundaciones en Bangladesh, solo la responsabilizado (si te fijas bien) de sus actuaciones con todos los vecinos que tuvo alrededor.

simplemente te olvidas de lo que hicieron esos vecinos o de los problemas que arrastraban entre ellos desde mucho antes de que Stalin o Lenin naciera... por ejemplo

Respecto a Polonia, no has demostrado que los territorios que ocupó la URSS fueran de mayoría polaca (solo has demostrado que en varias provincias se da esa circunstancia, es lo que tiene fijarse en las provincias, que se cambian para que den un mayor porcentaje de población a quien interesa, eso por ejemplo lo ha hecho hace algunos años Eslovaquia para que no haya provincias de población húngara en su territorio.). Y te olvidas de que la frontera entre la URSS y Polonia es producto de una guerra y se hace en un momento de debilidad de la URSS, con lo cual es lógico que la URSS intentara devolverle el golpe a Polonia cuando tuvo oportunidad. Yo mencioné Polonia no para demostrar una supuesta culpabilidad polaca en la 2GM (que evidentemente no lo es, en general todos los paises de Europa Central y Oriental, incluida la URSS son víctimas) sino para criticar tu doble rasero cuando se trata de la URSS.

Por cierto, también tengo datos de Polonia:

1931: es decir tras varios años de polonización (además lo de las estadísticas de población ya se sabe como es, al menos en Europa del Este).

población total: 32 millones (69% polacos, 31% otros)

porcentaje de polacos en las provincias orientales:

Vilnius: 60%
Nowogródek: 52,4%
Ternopol: 49,3%
Stanislawow: 22,4%
Volhinia: 16,6%
Polezia: 14,5%

Además la URSS ocupó una parte de las provincias de Bialistok y de Lwow (así que no se pueden usar las estadísticas de población de la provincia, pero es evidente que en la parte oriental es donde menos polacos había, igual que es evidente que por ejemplo en Lwow los polacos estaban concentrados en la capital, en mitad de la provincia, en un "mar" ucraniano).

ucranianos o rutenos:

Stanislawow: 68%
Ternopol: 45,5%
Lwow: 34%
Volhinia: 68,4%

Bielorrusos:

Nowogródek: 39%
Vilnius: 23%
Bialistok: 12,5%
Polezia: 6,6%

y no he contado a los lituanos...

Teniendo en cuenta esto, sigo pensando que en los territorios que ocupó la URSS a Polonia la mayoría de la población no era polaca. Lo cual no justifica pero explica ciertas cosas.

Y te vuelvo a recordar que las fronteras entre la URSS y Polonia en los años 30 son producto de la guerra civil rusa y la intervención extranjera.


lo demás me parece un poco fuerte:

Una tragedia de proporciones bíblicas

(sobre la ocupación polaca de territorios checos)

si el culpable fuera Stalin seguro que lo darias más importancia, ¿no? como el culpable no es la URSS... ya puestos, siguiendo ese mismo esquema yo también puedo quitarle importancia a Katyn porque claro, frente a 27 millones de muertos....

te repito lo mismo de antes: se trata de doble rasero y de anticomunismo casi enfermizo. Todo lo que hace la URSS es un acto criminal, lo que hacen los demás lo justificamos o le quitamos importancia...


Otro tema:

lo que criticaba era este comentario (que se descalifica él solo por cierto):

no estoy dispuesto a rebajar los 20 millones de las víctimas de Stalin porque este tío hizo tantas maldades desde atracador de bancos hasta intentar meter judíos en vagones de tren para deportarlos, que claro está, no pienso rebajar

y repito lo mismo... (no hago más que repetir)... ¿qué significa eso? ¿qué no estas dispuesto a rebajar las cifras, aunque se demostrara que no es culpable o que son menos? porque yo, perdona, entiendo así lo que escribes... y no tiene nada que ver con las razones ni con nada más... se trata de que si Stalin mató a 5 millones (por ejemplo, otra cosa es que puedieramos demostrarlo), pues no te queda más remedio que aceptarlo, por muy malo que sea Stalin (como si se comía cinco niños para desayunar todos los días)... no entiendo ese razonamiento tuyo...

Como estoy cansado de repetirme no voy a escribir la cosas que hablamos de Solzhenitsin y de su archipiélago gulag, que están aquí en este mismo lugar. Las barbaridades que decía no eran puntuales (más bien era abrir la boca y ya salían, ya te comenté que yo tenía amigos que pensaban que lo de Solzhenitsin era una estrategia soviética para luchar contra el anticomunismo).

No, si va a parecer que fueron los EEUU, quienes invadieron Afganistán en el 79…

pues pregunto ¿no enviaron los EEUU armas y dinero? (en gran cantidad por cierto)

Lo de las repúblicas bálticas te lo expliqué ya (en concreto lo de Letonia). Sigues cegado por tu anticomunismo... la URSS no instauró el comunismo en las repúblicas bálticas (si hablas de después de la 1 GM, porque no me queda muy claro, si hablas de la 2GM entonces tienes razón). Por ejemplo en Letonia los bolcheviques eran más fuertes que en el resto del país (de Rusia). El comunismo en Letonia se extiende por culpa de los bolcheviques LOCALES y no tanto por los comunistas rusos. Lo que es más, los bolcheviques rusos ni siquiera ayudan a los bolcheviques letones (en principio) porque no tienen recursos para ello. El anticomunismo en las bálticas es organizado por occidente (y Alemania)... te lo expliqué respecto a Letonia... pero, dale, vuelto a lo mismo... a ver, esto lo dije hace mucho aquí también, cuando discutíamos de cuántos países habían intervenido en la guerra civil.

te guste o no la guerra de la independencia letona está intimamente ligada a la guerra civil rusa y sobre todo a la lucha contra los bolcheviques por parte de occidente y de Alemania. Hasta el punto de que los alemanes son los que organizan a los primeros ejércitos independentistas letones contra los bolcheviques (hablo de finales de 1918 comienzos de 19, cuando Brest Litovsk ya no es válido y las tropas alemanas actuan siguiendo las consignas antibolcheviques de occidente).

En segundo lugar la mayoría de la población letona era bolchevique. Y cuando el 18 de marzo de 1919 los bolcheviques letones pierden Riga, lo hacen ante las tropas mixtas alemanas, rusas y letonas. Fundamentalmente alemanas. Otra cosa es que la coalición antibolchevique se vaya al garete en cuanto hay que repartirse el botín...

Por cierto, durante gran parte de la guerra los comunistas letones no reciben ayuda de Moscú (porque estamos en el periodo más crítico de guerra civil rusa)...

y por último en enero de 1920 los letones también participaron en la guerra ruso-polaca y no precisamente en favor de los bolcheviques (incluso cuando en ese momento estaban discutiendo un acuerdo de paz con Lenin)...

Respecto a Estonia: pues estaba allí Yudionich...

por cierto, mucho hablar de la influencia de la presión de la URSS sobre las Bálticas (y no hablo de la cerveza) y pasamos por alto la influencia de los blancos o los occidentales.

Saludos!!!

[jozsi]

Un mapa de la distribución de población de Polonia:



otro:



después:



(básicamente la zona ocupada por la URSS coincide con la frontera étnica excepto al norte, además habría que tener el cuenta el asunto de la población judia, que los datos son polacos y que se marca solo la étnica mayoritaria)

saludos!!!

[barvarroja]

Con respecto al tan pregonado pacto entre Hitler y la URSS voy a poner una artículo de Mao Testung que creo bastante interesante y esclarecedor. He visto como en muchos artículos periodísticos, históricos y análisis, se venía a decir esquemáticamente lo siguiente en relación a la II GM;

1) El partido nacionalsocialista obtiene el poder en alemania.

2) Hitler pacta con la URSS para repartirse Polonia y empieza la segunda guerra mundial.

3) Estados Unidos tira la bomba atómica por el bien de la humanidad y gana la guerra.

A todo esto adornado con un sin fin de películas hollywotienses donde solo pareció haber un frente, por supuesto el occidental. Donde las víctimas fueron únicamente los judíos. Y salvo en contadas ocasiones donde se cita el golpe definitivo a Hitler en Stalingrado, no deja de aparecer el régimen soviético como tiránico y salvaje, y a lo sumo pordiosero mal equipado y victorioso gracias al general invierno.

Es un pelín tocho pero interesante para comprender un pasaje más de la historia del Siglo XX.

Al aproximarse el XXII aniversario de la Gran Revolución Socialista de Octubre, la Asociación Cultural Chino-Soviética me ha pedido que escriba un artículo. Quisiera esclarecer, de acuerdo con mis propias observaciones, algunos problemas relativos a la Unión Soviética y a China, pues estos problemas están en discusión entre las amplias masas del pueblo chino, y parece que respecto a ellos no se ha llegado aún a conclusiones definitivas. Me gustaría aprovechar esta oportunidad para plantear algunas opiniones sobre ellos y someterlas a la consideración de los que se preocupan por la guerra europea y por las relaciones chino-soviéticas; puede que esto no sea inútil.

Hay quienes afirman que la Unión Soviética estaba interesada en el estallido de la guerra mundial y no deseaba el mantenimiento de la paz mundial, y que la actual guerra se ha precipitado justamente porque la Unión Soviética ha concluido un tratado de no agresión con Alemania en vez de un acuerdo de asistencia mutua con Inglaterra y Francia. Considero que esta opinión es incorrecta. La política exterior de la Unión Soviética siempre ha sido una política de paz, política basada en la unidad de sus intereses con los de la inmensa mayoría de la humanidad. La Unión Soviética no sólo necesitaba mantener la paz, consolidar sus relaciones pacíficas con todos los países del mundo y conjurar una guerra antisoviética, en aras de la construcción del socialismo en su propio país, sino que además necesitaba impedir las agresiones de los países fascistas, poner freno a la incitación a la guerra por los llamados Estados democráticos y esforzarse al máximo porque la guerra mundial imperialista estallase lo más tarde posible, en bien de una paz en escala mundial. Durante largos años, la Unión Soviética ha dedicado enormes energías a la causa de la paz mundial. Por ejemplo, ingresó en la Sociedad de las Naciones[1], concertó

pactos de: asistencia mutua con Francia y con Checoslovaquia[2] y ha hecho cuanto ha podido por concluir tratados de seguridad con Inglaterra y con todos los países que desearan la paz. Cuando Alemania e Italia invadieron España conjuntamente, e Inglaterra, Estados Unidos y Francia adoptaron la llamada política de "no intervención", que en realidad daba vía libre a la agresión, la Unión Soviética ayudó activamente a las fuerzas republicanas españolas en su resistencia a Alemania e Italia y se opuso a dicha política. Cuando el Japón invadió nuestro país, y las mismas tres potencias adoptaron otra vez la política de "no intervención", la Unión Soviética no sólo firmó un tratado de no agresión con China, sino que también le prestó activa ayuda en su resistencia al Japón. Cuando Inglaterra y Francia favorecieron la agresión de Hitler sacrificando a Austria y Checoslovaquia, la Unión Soviética no escatimó ningún esfuerzo en la denuncia de los siniestros propósitos ocultos tras la política de Munich, e hizo a Inglaterra y Francia proposiciones tendientes a impedir el ulterior desarrollo de la agresión. Cuando, en la primavera y el verano de este año, el problema polaco se volvió candente y la guerra mundial estuvo a punto de estallar, la Unión Soviética, a pesar de la total insinceridad de Chamberlain y Daladier, sostuvo negociaciones con Inglaterra y Francia durante más de cuatro meses, en una tentativa de concluir con estos países un tratado de asistencia mutua a fin de evitar el estallido de la guerra. Pero todos estos esfuerzos tropezaron con la política imperialista de los Gobiernos inglés y francés, política de favorecer, instigar y expandir la guerra, de modo que finalmente se malogró la causa de la paz mundial y estalló la guerra mundial imperialista. Los Gobiernos de Inglaterra, Estados Unidos y Francia no tenían ningún deseo sincero de prevenir esta guerra; por el contrario, contribuyeron a precipitarla. Su negativa a llegar a un compromiso con la Unión Soviética, a suscribir un tratado de asistencia mutua realmente eficaz, basado en la igualdad y la reciprocidad, testimonia que no deseaban la paz, sino la guerra. Es sabido de todos que en el mundo contemporáneo rechazar a la Unión Soviética equivale a rechazar la paz. Esto lo sabe hasta Lloyd George, típico representante de la burguesía inglesa[3]. En estas circunstancias, y como Alemania expresó su disposición a cesar en sus actividades contra la Unión Soviética y a renunciar al "Pacto anticomintern" y reconoció la inviolabilidad de las fronteras soviéticas, se concluyó el tratado de no agresión soviético-alemán. El plan de Inglaterra, Estados Unidos y Francia era empujar a Alemania para que atacara a la Unión Soviética, de modo que ellos pudieran "con-

templar la pelea de los tigres desde la cumbre" y, cuando ambas partes se hubieran agotado mutuamente, salir a arreglar las cosas a su manera. El tratado de no agresión soviético-alemán desbarató la maquinación. Al pasar por alto esta maquinación, así como las intrigas de los imperialistas anglo-franceses que favorecieron e instigaron a la guerra y contribuyeron a precipitar la guerra mundial, algunos de nuestros compatriotas se han dejado engañar en realidad por la meliflua propaganda de estos intrigantes. En los casos de España, de China y de Austria y Checoslovaquia, estos intrigantes no tuvieron el menor interés en impedir las agresiones, sino que, por el contrario, las favorecieron e instigaron a la guerra, tratando de que otros desempeñaran el papel de la garza y la almeja, mientras ellos hacían el del pescador[4]. Dieron a esto el bonito nombre de "no intervención", pero lo que realmente hacían era "contemplar la pelea de los tigres desde la cumbre". En el mundo, mucha gente ha sido embaucada por las palabras melosas de Chamberlain y sus socios; no se da cuenta de lo peligrosas que son sus sonrisas ni comprende que el tratado de no agresión soviético-alemán sólo fue concluido después de que Chamberlain y Daladier hubieron decidido rechazar a la Unión Soviética y provocar la guerra imperialista. Ya es hora de que esta gente despierte. El hecho de que la Unión Soviética se haya esforzado hasta el último minuto por defender la paz mundial evidencia la identidad de intereses entre la Unión Soviética y la inmensa mayoría de la humanidad. Este es el primer problema que quería tratar.

Algunos dicen que, ahora que ha estallado la Segunda Guerra Mundial imperialista, probablemente la Unión Soviética tomará partido por uno de los beligerantes; en otras palabras, el Ejército Rojo soviético estaría a punto de sumarse al frente del imperialismo alemán. Considero que esta opinión es incorrecta. Sea por parte de Inglaterra y Francia o por parte de Alemania, la guerra que acaba de estallar es una guerra injusta, de rapiña, imperialista. Los Partidos Comunistas y los pueblos del mundo entero deben levantarse contra ella y denunciar el carácter imperialista que tiene tanto de una como de otra parte, es decir, poner en claro que esta guerra, lejos de traer ningún beneficio a los pueblos del mundo, sólo les acarrea daños; además, deben denunciar la criminal conducta de los partidos socialdemócratas que, al apoyar la guerra imperialista, traicionan los intereses del proletariado. Siendo la Unión Soviética un país socialista, un país donde el Partido Comunista está en el Poder, su posición en lo referente a las guerras se caracteriza necesariamente por dos rasgos bien definidos: 1) No

participar en absoluto en ninguna guerra injusta, de rapiña, imperialista, y mantener de modo estricto la neutralidad respecto a las partes beligerantes. Por lo tanto, el Ejército Rojo soviético no se sumará jamás a ninguno de los frentes imperialistas abandonando los principios. 2) Apoyar activamente las guerras justas, de liberación, no de rapiña. Por ejemplo, hace trece años, ayuda al pueblo chino en la Expedición al Norte; hace un año, ayudaba al pueblo español en su guerra de resistencia contra Alemania e Italia; ha venido ayudando al pueblo chino en su Guerra de Resistencia contra el Japón desde hace dos años, y al pueblo de Mongolia en su lucha contra el Japón en los últimos meses, y prestará sin falta su ayuda a toda guerra de liberación popular o de liberación nacional de otros países o naciones que estalle en el futuro, así como a cualquiera otra guerra que contribuya a la defensa de la paz. Esto lo demuestra la historia de la Unión Soviética en los últimos veintidós años y continuará demostrándolo en adelante. Alguna gente considera el comercio que realiza la Unión Soviética con Alemania sobre la base del acuerdo comercial entre ambos países como un acto de participación en la guerra que hace Alemania. También esta opinión es incorrecta, ya que confunde el comercio con la participación en la guerra. Así como no hay que confundir el comercio con la participación en la guerra, tampoco hay que confundirlo con la prestación de ayuda. Por ejemplo, durante la guerra de España, la Unión Soviética comerciaba con Alemania e Italia; sin embargo, en lugar de afirmar que ella las ayudaba en su agresión contra España, todo el mundo decía que ayudaba a ésta en su resistencia a la agresión, porque la Unión Soviética realmente prestaba ayuda a España. Otro ejemplo: en el curso de la presente guerra chino-japonesa, la Unión Soviética comercia con el Japón, pero, en vez de afirmar que la Unión Soviética ayuda al Japón en su agresión a China, todo el mundo dice que ayuda a ésta en su resistencia a la agresión japonesa, porque así es en realidad. Actualmente, la Unión Soviética mantiene relaciones comerciales con las dos partes beligerantes en la guerra mundial, pero esto no puede considerarse como una ayuda a ninguna de ellas, ni mucho menos como participación en la guerra. Sólo en el caso de que el carácter de la guerra cambie, o sea, de que la guerra que hacen uno o varios países, habiendo sufrido ciertos cambios necesarios, se vuelva beneficiosa para la Unión Soviética y para los pueblos del mundo, será posible esa ayuda o participación de la Unión Soviética en la guerra; de otra manera, no será posible. En cuanto al hecho de que la Unión Soviética, en vista de

la actitud amistosa u hostil hacia ella de los diversos países beligerantes, tenga que comerciar más o en términos más favorables con unos que con otros, no depende de ella, sino de la actitud de los beligerantes. Sin embargo, aun cuando uno o varios países adopten una actitud antisoviética, la Unión Soviética no romperá sus relaciones comerciales con esos países, siempre que no le declaren la guerra y deseen mantener relaciones diplomáticas y concluir tratados comerciales con ella, como fue el caso de Alemania antes del 23 de agosto. Hay que tener bien claro que tales relaciones comerciales no significan ayuda, ni mucho menos participación en la guerra. Este es el segundo problema que deseaba tratar.

Mucha gente en China se ha desconcertado con la entrada de las tropas soviéticas en Polonia[5]. El problema polaco debe enfocarse desde varios ángulos: el de Alemania, el de Inglaterra y Francia, el del Gobierno polaco, el del pueblo polaco y el de la Unión Soviética. Alemania lanzó la guerra para saquear al pueblo polaco y destrozar uno de los flancos del frente imperialista anglo-francés. Esta guerra es de carácter imperialista y no hay que simpatizar con ella, sino combatirla. Inglaterra y Francia, a su vez, consideraban a Polonia como un objeto de saqueo para su capital financiero, la utilizaban para impedir que el imperialismo alemán obtuviera un nuevo reparto del botín en escala mundial, e hicieron de ella uno de los flancos de su propio frente imperialista. Así, pues, su guerra es una guerra imperialista, y su pretendida ayuda a Polonia tiene por único propósito contender con Alemania por la dominación de ese país, y, por eso, tampoco hay que simpatizar con esta guerra, sino combatirla. En cuanto al Gobierno de Polonia, era un gobierno fascista, un gobierno reaccionario de la clase terrateniente y la burguesía polacas, que explotaba despiadadamente a los obreros y campesinos y reprimía a los demócratas polacos; además, era un gobierno chovinista de gran polaco, ya que oprimía cruelmente a las minorías nacionales no polacas: ucranianos, bielorrusos, judíos, alemanes, lituanos y otros, que suman más de diez millones; era, el mismo, un gobierno imperialista. En la presente guerra, aceptó complacientemente arrastrar a su pueblo a servir de carne de cañón al capital financiero anglo-francés, y actuó voluntariamente como un sector del frente reaccionario del capital financiero internacional. Durante los últimos veinte años, el Gobierno polaco se opuso invariablemente a la Unión Soviética, y, durante las negociaciones anglo-franco-soviéticas, rechazó tercamente la ayuda de las tropas soviéticas. Además, era un gobierno muy incompetente, cuyo

enorme ejército de más de 1.500.000 hombres no resistió ni un solo golpe, un gobierno que llevó al país a la ruina en sólo dos semanas, dejando a su pueblo bajo la bota del imperialismo alemán. El Gobierno polaco es culpable de todos restos monstruosos crímenes, y haríamos mal en simpatizar con el. En cuanto al pueblo polaco, él es la víctima, debe levantarse contra la opresión de los fascistas alemanes y contra las clases reaccionarias de su propio país, la clase terrateniente y la burguesía, y establecer un Estado democrático, independiente y libre. Sin la menor duda, nuestra simpatía debe estar con el pueblo polaco. En cuanto a la Unión Soviética, sus acciones han sido completamente justas. Ante ella se planteaban dos problemas. El primero era: dejar que toda Polonia cayera bajo la dominación del imperialismo alemán o ayudar a las minorías nacionales de la parte este de Polonia a obtener su liberación. Optó por esto último. Una vasta extensión de territorio habitado por bielorrusos y ucranianos fue arrancada por el imperialismo alemán al recién nacido Estado soviético ya en 1918, cuando se firmó el Tratado de Brest-Litovsk, territorio que más tarde fue colocado arbitrariamente bajo la dominación del reaccionario Gobierno polaco en virtud del Tratado de Versalles. La Unión Soviética no ha hecho más que recuperar el territorio que había perdido y liberar a los bielorrusos y ucranianos oprimidos, evitándoles la opresión alemana. Las noticias de los últimos días revelan con qué entusiasmo y cariño estas minorías nacionales acogen al Ejército Rojo como a su salvador, en tanto que ni un solo despacho similar ha Llegado de la parte oeste de Polonia, ocupada por las tropas alemanas, ni de las zonas occidentales de Alemania ocupadas por las tropas francesas. Esto demuestra que la guerra que hace la Unión Soviética es una guerra justa, de liberación, no de rapiña, una guerra que ayuda a liberarse a las naciones pequeñas y débiles y a emanciparse a las masas populares. En cambio, las guerras emprendidas tanto por Alemania como por Inglaterra y Francia son guerras injustas, de rapiña, imperialistas, guerras orientadas a oprimir a otras naciones y pueblos. El otro problema que encaraba la Unión Soviética provenía de que Chamberlain intentaba continuar con su vieja política antisoviética. Esta política consistía, primero, en cerrar firmemente el paso a Alemania por el Oeste y ejercer presión sobre su parte occidental; segundo, en tratar de formar una alianza con los Estados Unidos y comprar el apoyo de Italia, el Japón y los países nórdicos a fin de aislar a Alemania, y tercero, en seducir a Alemania ofreciéndole Polonia e incluso Hungría y Rumania. En una palabra, Chamberlain ha recurrido a toda clase de amenazas y señuelos para que Alemania desistiera del tratado de no agresión con la Unión Soviética y volviera contra ella sus armas. Estas intrigas no sólo pertenecen al pasado y al presente, sino que proseguirán en el futuro. La entrada del poderoso ejército soviético en Polonia oriental, a la vez que tiene el propósito de recuperar el propio territorio de la Unión Soviética y liberar a las pequeñas y débiles nacionalidades de esa zona, constituye un paso práctico para impedir el avance de las fuerzas agresoras alemanas hacia el Este y así frustrar las intrigas de Chamberlain. A juzgar por las noticias de los últimos días, esta política soviética ha tenido el mejor de los éxitos. He aquí una manifestación concreta de la identidad de los intereses de la Unión Soviética con los de la inmensa mayoría de la humanidad, incluidas las masas populares oprimidas por el régimen reaccionario polaco. Este es el tercer problema que quería tratar.

La situación general creada a raíz de la firma del tratado de no agresión soviético-alemán, muestra que éste ha constituido un rudo golpe para el Japón y una gran ayuda para nuestro país, ha fortalecido en China la posición de los partidarios de la resistencia y ha asestado un golpe a los capituladores. El pueblo chino ha hecho bien en saludar dicho tratado. Sin embargo, desde la firma del Acuerdo de Armisticio de Nomonjan[6], las agencias de noticias inglesas y norteamericanas se han dedicado a difundir el rumor de que está a punto de suscribirse un tratado de no agresión nipo-soviético. Esto ha causado preocupación entre algunos chinos, quienes temen que la Unión Soviética deje de ayudar a China. Considero que esta conjetura no es acertada. El Acuerdo de Armisticio de Nomonjan es de la misma naturaleza que el anterior Acuerdo de Armisticio de Changkufeng[7]; es decir, los militaristas japoneses, obligados a admitir su derrota, han reconocido la inviolabilidad de las fronteras soviética y mongola. Tales acuerdos de armisticio posibilitarán que la Unión Soviética aumente su ayuda a China y de ninguna manera la llevarán a disminuir esta ayuda. En cuanto al tratado de no agresión nipo-soviético del que se habla, la Unión Soviética propuso hace muchos años un tratado de este tipo, pero el Japón lo rechazó. En la actualidad, un sector dentro de las clases dominantes japonesas pide a la Unión Soviética la conclusión de un tratado semejante, pero el que ésta lo acepte o no depende de un principio básico, de si ese tratado responde a los intereses de la Unión Soviética y de la inmensa mayoría de la humanidad. Concretamente, depende de si el tratado choca con los intereses de la guerra de liberación nacional de China. A juzgar por el informe de Stalin ante el XVIII Congreso del Partido Comunista de la URSS, presentado el 10 de marzo de este año, y por el discurso de Molotov del 30 de mayo ante el Soviet Supremo de la URSS, pienso que la Unión Soviética no cambiará este principio básico. Aun en el caso de que se llegue a concluir tal tratado, la Unión Soviética de ningún modo aceptará nada que pueda restringir su libertad de acción para ayudar a China. Los intereses de la Unión Soviética nunca chocarán con los intereses de la liberación nacional de China, sino que siempre concordarán con ellos. No creo que quepa duda alguna al respecto. Los que tienen prejuicios antisoviéticos están aprovechándose de la firma del Acuerdo de Armisticio de Nomonjan y de los rumores sobre un tratado de no agresión nipo-soviético, para sembrar la confusión y perjudicar el buen entendimiento entre nuestras dos grandes naciones, China y la Unión Soviética. Esto es lo que están haciendo los intrigantes ingleses, norteamericanos y franceses y los capituladores chinos; estas sucias maniobras son más que peligrosas y debemos denunciarlas a fondo. Obviamente, la política exterior de China debe ser antijaponesa. Esta política significa que debemos apoyarnos principalmente en nuestros propios esfuerzos y, a la vez, no dejar de buscar toda la ayuda exterior posible. Ahora que ha estallado la guerra mundial imperialista, la ayuda exterior de que hablamos puede provenir, principalmente, de tres fuentes: 1) la Unión Soviética socialista; 2) los pueblos de los países capitalistas, y 3) las naciones oprimidas de las colonias y semicolonias. Estas son nuestras únicas fuentes de ayuda dignas de confianza. Toda otra ayuda exterior, aunque llegue a producirse, sólo puede ser considerada suplementaria y pasajera. Por supuesto, hay que buscar incluso esa ayuda exterior suplementaria y pasajera, pero nunca se puede depender de ella ni considerarla segura. China debe mantenerse estrictamente neutral en relación con las partes beligerantes en la guerra imperialista y no sumarse a ninguna de ellas. La opinión de que China debe incorporarse al frente imperialista anglo-francés es una opinión de los capituladores y perjudica a la Guerra de Resistencia y a la causa de la independencia y la liberación de la nación china, y debe ser rechazada categóricamente. Este es el cuarto problema que deseaba tratar. Los problemas arriba expuestos están siendo discutidos ampliamente por nuestros compatriotas. Es muy bueno que ellos, guiados por el deseo de alcanzar la victoria de la resistencia al Japón, se interesen por el estudio de los problemas internacionales, por la relación entre la guerra mundial imperialista y la Guerra de Resistencia de China, y por las relaciones chino-soviéticas. Aquí he planteado mis puntos de vista básicos sobre estos problemas y espero que los lectores tengan la bondad de señalar si son o no acertados.

NOTAS

[1] Organización que después de la Primera Guerra Mundial formaron Inglaterra. Francia, el Japón y otras potencias imperialistas para regatear sobre el reparto del mundo y reajustar temporalmente sus contradicciones. En 1931, el imperialismo japonés ocupó el Nordeste de China y, en 1933, se retiró de la Sociedad de las Naciones a fin de poder extender su agresión con mayor libertad. El mismo año, el fascismo alemán subió al Poder, y se retiró también de ella para facilitar sus preparativos de una guerra de agresión. En 1934, cuando crecía la amenaza de una guerra fascista de agresión, la Unión Soviética ingresó en la Sociedad de las Naciones, y así transformó esta organización, que era un instrumento imperialista para discutir el reparto del mundo, en un instrumento que podía ser útil a la causa de la paz. En 1935, Italia se retiró de ella después de invadir Abisinia.

[2] Ambos pactos fueron concluidos en 1935.

[3] Uno de los líderes del Partido Liberal, partido de la burguesía inglesa. Durante las negociaciones anglo-franco-soviéticas, declaró en el Parlamento que "rechazar las proposiciones soviéticas equivale a rechazar la paz".

[4] Expresión que proviene del dicho: "Cuando pelean garza y almeja, el pescador hace fácil presa." En la sección "crónicas del reino de Yen", de las Crónicas de los Reinos Combatientes, se cuenta que una garza, viendo que una almeja abría su concha, trató de picarle la carne, pero la almeja cerró de golpe las valvas atenazándole el pico. Un viejo pescador que acertaba a pasar, las vio enzarzadas en la pelea y las atrapó a ambas.

[5] El 1.° de septiembre de 1939, las tropas alemanas invadieron Polonia y ocuparon la mayor parte de su territorio. El día 17, el reaccionario Gobierno polaco huyó al extranjero. En la misma fecha, la Unión Soviética hizo entrar sus tropas en la parte este de Polonia a fin de recuperar el territorio que le pertenecía, emancipar a las oprimidas nacionalidades ucraniana y bielorrusa y prevenir el avance hacia el Este de las hordas fascistas alemanas.

[6] En mayo de 1939, las tropas del Japón y del Estado títere del "Manchukuo" atacaron conjuntamente a las tropas de la Unión Soviética y de la República Popular de Mongolia, en Nomonjan, zona fronteriza entre Mongolia y el "Manchukuo"; las tropas soviéticas y mongolas las derrotaron por completo en una heroica guerra de autodefensa. El Japón y el Estado títere del "Manchukuo" solicitaron entonces un armisticio. En septiembre, se firmó en Moscú el Acuerdo de Armisticio de Nomonjan, cuyo contenido principal era el cese inmediato del fuego y la formación de una comisión de cuatro, con dos representantes de cada parte, para demarcar la frontera entre la República Popular de Mongolia y el "Manchukuo" en la zona donde se había producido el conflicto.

[7] A fines de julio y comienzos de agosto de 1938, las tropas japonesas cometieron actos de provocación contra las tropas soviéticas en Changkufeng, donde confluyen las fronteras entre China, la Unión Soviética y Corea. En un resuelto contraataque, las tropas soviéticas derrotaron a los japoneses, quienes solicitaron la paz. El 11 de agosto se concluyó en Moscú el Acuerdo de Armisticio de Changkufeng, que establecía el cese inmediato del fuego y la formación de una comisión de cuatro, con dos representantes de la Unión Soviética y los de parte del Japón y el "Manchukuo", encargada de examinar las fronteras y demarcarlas definitivamente.

[Kozhedub]

Bueno, gracias a Jozsi por los mapas y a barvarroja por el artículo de Mao.

Lógicamente, el líder chino barre para casa, pero en esencia los puntos centrales de su argumentación son perfectamente válidos. Muchas veces se habla de Polonia como de la gran víctima, y se olvida que estábamos ante un gobierno dictatorial que hasta la fecha había mantenido excelentes relaciones con los nazis y que no mucho antes había estado bajo mandato de un feroz antibolchevique. Es más, en su Historia de la SGM, R. Cartier (anticomunista de pro) reconoce que los polacos fueron a la guerra contra Alemania con total entusiasmo, proclamando que en quince días estarían en Berlín.

A estas alturas del cuento lo de la alianza entre totalitarismos (URSS-Alemania) no se sostiene ni con pinzas. La alianza, en todo caso y de forma tácita, fue entre el totalitarismo nazi y el franco británico (y digo bien, totalitarismo, lo que pasaba en las colonias de ambos países no tenía nada que ver ni con la libertad ni con la democracia, no hay por qué andarse con paños calientes) La sorpresa de Hitler al enterarse de que Francia y Reino Unido habían decidido cumplir su pacto con Polonia y declaraban la guerra a Alemania fue mayúscula, y no se vio mitigada por la posterior "falta de combatividad" de franceses y británicos.

Cierto también que peca de exceso de "optimismo" al considerar a la URSS como un estado amante de la paz: la guerra con Finlandia desmiente en parte esa tesis. Y si bien es cierto que Stalin buscaba la anexión de los territorios colindantes a Leningrado para defenderla de la guerra que se avecinaba (y lo intentó por la vía pacífica antes de recurrir a la fuerza), no es menos cierto que también podría haber optado por mantener buenas relaciones con Finlandia confiando en que ésta no se pasara al bando nazi (cierto que se alió con Hitler, pero ¿hasta que punto fue empujada precisamente por la guerra con los soviéticos?)

Se podrán debatir otros puntos, para mí la cuestión polaca está bastante clara.

2.2.7 Polonia.
Separada, dividida entre los principales imperios, el restablecimiento de Polonia como nación fue uno de los objetivos de los aliados.

Uno de los primeros problemas a los que se enfrentaron fue la creación de una nueva administración que prescindiese de la influencia de los imperios a los que habían estado sometidos.

Las exigencias territoriales con sus antiguos dominadores fueron una constante en los primeros momentos. Así podemos citar el contencioso con los checos por la zona de Teschen, zona rica en yacimientos de carbón y hierro, con Rusia por zonas de Lituania y Ucrania y con Alemania por la Poznania y sobre todo (tendrá una gran importancia como precedente del estallido de la 2ª guerra mundial, por la ciudad de Danzing, ciudad alemana, situada en la desembocadura del Vístula. La petición polaca era respaldada por Francia, y Alemania tenía el apoyo de Inglaterra, por lo que se la convirtió en ciudad libre bajo representación polaca.

La tradicional rivalidad polaco-rusa, con el aliciente de la debilidad del recién creado estado comunista, que fue aprovechado por el dirigente polaco Pilsudksi, para invadir Ucrania (tenía como objetivo la restauración de la Gran Polonia del siglo XVIII). La respuesta rusa no se hizo esperar y así, en 1920, una ofensiva rusa consiguió sitiar Varsovia.

Las potencias europeas consideraron peligrosa la situación y optaron por enviar ayuda militar a Polonia. El ejército francés al mando del general Weygand, junto con los polacos, derrotaron a los soviéticos.

El tratado de paz firmado en 1921 en Riga, situó la frontera entre ambos países más al oeste, con lo que cerca de seis millones de personas pasaron a ser ciudadanos polacos.

http://www.fortunecity.es/imaginapoder/ ... undial.htm

Por cierto, que los mismos occidentales que mostrarían su preocupación ante la imposición de un gobierno prosoviético en Polonia se abstuvieron de pronunciarse con igual contundencia durante el mandato de Pildsuski.

Saludos.

[barvarroja]

Uno siempre tiene la impresión que al defender una posición de la índole que sea, está obrando maliciosamente, aunque sea mínimamente. En lo referente a la defensa de la unión soviética, aún es más manifiesto, pues la propaganda antisoviética ha superado las habidas y por haber. Los gobiernos burgueses habían financiado y apoyado directamente a los opositores soviéticos desde la creación de la URSS sin ningún disimulo, habían colaborado implicitamente con el golpe de estado franquista en España, incluso explícitamente al no permitir que la ayuda soviética recorriera territorio Francés, habían permito la invasión de checoslovaquia por parte de los nazis, habían dejado que Alemania se saltara a la torera el tratado de Versalles de 1919, procediéndose en consecuencia a que Hitler tuviera uno de los ejércitos más poderosos del mundo. Uno de los paises mejor armado y poderoso del mundo en aquel momento; Francia había permito que los nazis invadieran su país sin ningún tipo de resistencia. La URSS había propuesto una alianza previo al pacto Ribbentrop-Molotov para frenar las ansias expansiontistas de Hitler la cual fue rechazada de pleno por los países burgueses. El mismo Hitler había escrito en su obra principal, que la Europa del Este debía pertenecerle. Alemania había firmado un tratado con otros países para aniquiliar el comunismo.

Con todos estos argumentos y con otros muchos más, como se puede acusar a Stalin de haber colaborado con el fascismo alemán. Los líderes soviéticos tenían muy claro, como no podía ser de otro modo, que las burguesías occidentales buscaban hacer fracasar la revolución soviética, y la mejor manera era permitir que el antikominter hiciera lo que tenía que hacer. Si Hitler no hubiera invadido Polonia ni hubiera aspirado a propagar su ideología e influencia en la america latina, a través de la españa de franco o incluso directamente, y se hubiera limitado a lo que tenía planeado desde un principio (cargarse el comunismo), hoy el mundo sería fascista. Hitler invadiría la europa del Este y luego la URSS ante la neutralidad de Inglaterra, Francia y EEUU, el siguiente paso hubiera sido lo que no tardará en ser en poco tiempo si no nos espabilamos¡¡¡¡ o es que Sarkozy, Bush, Aznar, Berlusconi y otros muchos no son una especie disimulada de fascistas?

[Kozhedub]

Si Hitler no hubiera invadido Polonia ni hubiera aspirado a propagar su ideología e influencia en la america latina, a través de la españa de franco o incluso directamente, y se hubiera limitado a lo que tenía planeado desde un principio (cargarse el comunismo), hoy el mundo sería fascista. Hitler invadiría la europa del Este y luego la URSS ante la neutralidad de Inglaterra, Francia y EEUU, el siguiente paso hubiera sido lo que no tardará en ser en poco tiempo si no nos espabilamos¡¡¡¡ o es que Sarkozy, Bush, Aznar, Berlusconi y otros muchos no son una especie disimulada de fascistas?

La invasión de Polonia era inevitable, pues suponía la puerta hacia la invasión de la URSS (de ahí la ocupación de la zona este por los soviéticos). En cuanto a los británicos, Hitler tenía clara una cuestión: la hegemonía francesa debía ser liquidada como resarcimiento de lo de Versalles. Y el Reino Unido cooperaría en dicha supresión, como de hecho lo hizo, porque su política exterior estaba orientada desde siempre a la aniquilación de cualquier potencia hegemónica que surgiera en el continente ("Mein Kampf"). Pero Hitler no dio el siguiente paso en su razonamiento, y eso le costó caro: una vez liquidada Francia y ocupado su lugar por Alemania, el Reino Unido tomaría a los alemanes como objetivo (el famoso lema "Germany first" de los anglosajones, había que destruir a Alemania, y ahí está también el Plan Morgenthau de los yanquis, que contemplaba la destrucción del tejido industrial alemán en la posguerra y de su sistema educativo para convertir al país en un estado de pastores, contemplando una reducción drástica de la población si era necesario; ni Stalin llegó a tanto, y eso que su país sufrió lo peor. El plan Morgenthau fue tan duro que incluso a fecha de hoy es utilizado por los neonazis como arma arrojadiza contra las democarcias liberales. Los aliados occidentales sólo lo abandonaron cuando comprobaron que el hundimiento de Alemania implicaba el de toda la economía europea, ¡un detalle muy humanitario!)

Naturalmente, para esa supresión de Alemania se contaba con los soviéticos, pero se esperaba tambien que la URSS se desangrara en el conflicto y fuera incapaz de valerse por sí misma tras su conclusión. Ahí el anticomunismo cerril de los aliados jugó en su contra: reconocer que el sistema soviético había industrializado al país y había permitido un desarrollo sin precedentes de su tecnología no entraba en sus esquemas ideológicos (todo el mundo sabe que el desarrollo sólo se produce en capitalismo ). Y para cuando se dieron cuenta del error y abrieron el "segundo frente", el rodillo sovietico ya era imparable (el general Bradley reconocía que si el Ejército Rojo hubiera entrado en guerra con los aliados occidentales, hubiera expulsado a éstos del continente en "dos semanas")

El resto es pura lógica: suprimidas Francia y Alemania como portencias hegemónicas a batir, la siguiente era la URSS, que caería en los noventa. Y ahora que Rusia vuelve por sus fueros son los ingleses los más decididos a tumbarla de entre las diferentes potencias europeas y los que alojan a más prófugos de la justicia rusa. Que dos y dos son cuatro, señores.

No han cambiado en quinientos años.

Saludos.

[Nurgle]

No nada ha cambiado, incluso la culpa de la elaboración citado plan fue del terrible Stalin