No se necesita hacer campañas de difamaciones para el comunismo. El solito se luce cada vez.barvarroja escribió:Yo es que cada vez estoy más convencido que lo que se busca con todo esto es una deliberada campaña histórica de difamaciones y calumnias hacia el comunismo.
Sobre los muertos del comunismo soviético
Moderador: casarusia
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Pues mira, si esa ocurrencia fuera cierta motivo de más para no exagerar las cifras y no andar todo el día en campaña difamatoria, ¿no crees?. Si hay 800 000 ejecutados y alguien necesita inflar el número hasta los cuatro millones, o no sabe de matemáticas, o 800 000 muertos le parecen pocos (él sabrá por qué)Inmi escribió:No se necesita hacer campañas de difamaciones para el comunismo. El solito se luce cada vez.
o, mucho me temo, defiende explícita o implícitamente un sistema aun peor (tal vez por eso 800 000 no le parecen suficientes) y no le queda más remedio que exagerar los crímenes ajenos para minimizar los propios.Porque los que escirben esas exageraciones sobre lo que pasó hace sesenta años son los que luego callan ante lo que pasa ahora.
O peor aún, le echan la culpa a la "menor inteligencia" (sic.) de las víctimas, como soltó el año pasado un premio nobel.
Y decían que el nazismo había muerto, no te digo...
Saludos.
PD: y a propósito, hablando de lucirse, el neoliberalismo de los noventa, una bicoca...
Así que si a un país una potencia extranjera la falsea las elecciones es por suerte para sus ciudadanos y a tí te parece estupendo. "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo". Vaya vaya, tanto criticar a Lenin por lo de la Asamblea y ahora...Jagellon escribió:Por suerte para los italianos, aunque algo bueno tendría el hecho de una Italia comunista (me temo que le cogerían cariño a la poltrona y no la soltarían como buen régimen comunista): el norte y el sur estarían igualados económicamente, no sé si también con Albania (con sus plantaciones de bunkeres), vamos ya la veríamos hoy en día con secuelas económicas...Kozhedub escribió:
Por no hablar del robo de las elecciones a los comunistas italianos por parte de los EEUU, como bien reconocieron sus servicios de inteligencia tras la caídad del muro.
Lo de Albania es cuando menos gracioso: supongo que antes de la instauración de un régimen socialista autárquico (marxismo puro, vamos) este gran país con vastos recursos naturales y de amplio poder militar tenía bajo su control a media Europa y gozaba de un nivel de prosperidad sin precedentes. Pero como se aburrían de tanto lujo, decidieron probar eso de la miseria unas décadas, por variar (o igual fueron subyugados por un líder con extraños poderes). Y supongo también que ahora que han abandonado el cultivo de búnkeres, Albania vuelve a tener la renta per cápita más alta de Europa y unas tasas de prosperidad tales que no sé cómo no emigro para allá ya mismo (ah, ya me acuerdo, es que hablan raro).
Descontextualiza que algo queda.
Saludos.
Ésta es buena, se me había quedado en el tintero. Dotes proféticas tendría, pues predijo que Stalin sería un mal líder para el Partido y la URSS y que si ésta caía bajo el yugo de los burócratas su empeño fracasaría. Dos de dos.Jagellon escribió:3- Excelentes dotes proféticas tenía el amigo Lenin, pero ¿por qué previamente no hizo un cursillo de administración pública y otro de administración de empresas? NO hizo nada de eso (le hubiera venido de perlas, a un novato en la jefatura de un gobierno): cuando se sentó en la poltrona del poder, lo que hizo fue improvisar e improvisar.
Formación como economista, Lenin la tenía y bastante amplia. Sin ir más lejos, "El Capital" es un tratado de economía de unas dos mil páginas, más extenso que el de Smith, y con abundante profusión de tablas, diagramas, ecuaciones, estadística y análisis comparados, aunque vulgarmente se piense que es un texto sobre política. Porque no se ha leido.
Cursos de gestión de empresasa hicieron, por ejemplo, los economistas de la escuela de Chicago y Jeffry Sachs, personajes a los que debemos grandes gestas como el colapso economicosocial de la antigua URSS y de varios países del este; la crisis socioeconómica de Argelia, que concluyó en una guerra civil con 150 000 muertes; el hundimiento total de la economía argentina, con unos 35 000 muertos de hambre al año; o el colapso de la economía boliviana, ya de por sí débil, que concluyó con la insurrección popular saldada con 150 muertos por acción de las fuerza del orden. Todos los paises que han pasado por las manos de esos señores "con estudios" de economía se han arruinado. ¡Hasta el FMI y el BM están al borde de la suspensión de pagos y deben vender sus reservas de oro para evitarla!
Ya que en mensajes previos citabas al amigo Conan, ¿adivinas qué pasó cuando la gestión de la editorial Marvel se puso en manos de un grupo de economistas? Que no cerró de milagro pese a ser líder en el sector en EEUU.
Para eso sirven los economistas (ah, pero no son tontos, Botín pagará a Rato 200 000 euros anuales como asesor de su banco. Perjudicar, perjudican a los demás, por si quedaban dudas)
¿Necesitaba Lenin esa clase de formación? ¡Ejem!
Un cordial saludo.
Hola Kozhedub !!!
realmente Hungría no expulsó a los alemanes de su territorio, fueron los soviéticos. Como Hungría era un aliado más bien dísculo (por ejemplo no siguió la "solución final" para los judíos), no tenían unas relaciones especialmente buenas con los nacis, y cuando empezaron a buscar una salida negociada con los occidentales los alemanes invadieron el país e instauraron un régimen incondicionalmente filo-naci (que tenía cierto apoyo entre la población, por lo que parece, aunque se sostuvo sólo con ayuda naci). Es el trístemente célebre régimen de las cruces flechada de Ferenc Szálasi, quizás el cápitulo más triste de la historia Húngara del siglo XX. El régimen de Szálasi duró desde octubre del 44 hasta mediados del 45 y cae ante el avance del ejército soviético.
Saludos !!!
sólo un pequeño apunte respecto a esto (que no cambia tus conclusiones que comparto completamente):También Hungría expulsó a sus aliados alemanes (a buenas horas, como en el caso anterior)
realmente Hungría no expulsó a los alemanes de su territorio, fueron los soviéticos. Como Hungría era un aliado más bien dísculo (por ejemplo no siguió la "solución final" para los judíos), no tenían unas relaciones especialmente buenas con los nacis, y cuando empezaron a buscar una salida negociada con los occidentales los alemanes invadieron el país e instauraron un régimen incondicionalmente filo-naci (que tenía cierto apoyo entre la población, por lo que parece, aunque se sostuvo sólo con ayuda naci). Es el trístemente célebre régimen de las cruces flechada de Ferenc Szálasi, quizás el cápitulo más triste de la historia Húngara del siglo XX. El régimen de Szálasi duró desde octubre del 44 hasta mediados del 45 y cae ante el avance del ejército soviético.
Saludos !!!
hombre, que malo que es Tito, pobres croatas, sólo habían apoyado un régimen naci causante de la muerte de más de un millón y medio de yugoslavos... por cierto, víctimas de la "represión" de Tito también había serbios (los que colaboraron con los crímenes nacis)...unos cuantos miles de ajustes de cuentas con los croatas (y eso que también era croata) y con los eslovenos
se habla de 300 mil serbios asesinados por los ustacha croatas (sin contar gitanos ni juidos), digo yo que los culpables tendrían que pagar por esos crímenes....
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barvarroja
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En todo caso si realmente existieron tales masacres contra la población en la URSS, difícilmente podría atribuirse al comunismo, pues no hay ningún principio de tal ideología que exiga tales medidas. Por contra el imperialismo si que apuesta por la dominación de los más fuertes sobre los débiles. Yo creo que es exagerado afirmar en un medio de comunicación público de masas, que en la URSS la mitad de la población estaba encarcelada; mientras se justifica otras barbaridades como por ejemplo las dos bombas atómicas lanzadas en Japón, como "razón de estado." Evidentemente existe un maniqueismo por parte de tales medios. Recuerdo cuando estuve en Rusia que ese mismo maniqueismo también se daba, criticando por supuesto la URSS: era un reportaje sobre Chernovil, evidentemente no entendía ni una palabra, pero las imágenes eran esclarecedoras; sacaban imagenes de un colegio de Ucrania cercano donde aparecían niños con presuntas malformaciones debido a la contaminación radioactiva; por los conocimientos que tengo, tales malformaciones son comunes en cualquier parte del mundo. Evidentemente yo no estoy minimizando el desastre de Chernovil, pero si critíco esa mala idea de exagerar las cosas con objeto de hundir una ideología. Que en la URSS hubieron masacres durante Stalin, pues nadie te lo va a negar, pero, una cosa es hablar de 20 millones de ejecutados y otra 800.000 mil como está demostrado científicamente. Que es una barbariad, pues claro que sí, y se me encoje el corazón al oir tales cifras, pero no olvidemos que tiempos corrían y que había en el mundo. A principios del Siglo XX aún se diseñaban las ciudades en la Europa Occidental pensando en el modo de aplastar los movimientos populares. En Barcelona por ejemplo existe la Diagonal una enorme calle que empieza en un inmenso cuartel militar y atraviesa toda la ciudad, al objeto de poder mover las tropas con mayor facilidad por toda la ciudad. Quizás Rusia sin Stalin sería hoy una especie de India, Indonesia o Filipinas; y tú en lugar de tener una educación exquisita como tienes, estarías recogiendo grano en Ucrania desde los 8 años para beneficio de los ricos occidentales.Inmi escribió:No se necesita hacer campañas de difamaciones para el comunismo. El solito se luce cada vez.barvarroja escribió:Yo es que cada vez estoy más convencido que lo que se busca con todo esto es una deliberada campaña histórica de difamaciones y calumnias hacia el comunismo.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡
No. En este hilo se habló de diferentes cifras, una la de la ONU y otra de las organizaciones judias, de los muertos durante el holocausto. ¿Crees que hay una campaña de denigrar el nacismo?Kozhedub escribió:[Pues mira, si esa ocurrencia fuera cierta motivo de más para no exagerar las cifras y no andar todo el día en campaña difamatoria, ¿no crees?. ...
O sea, Chernobyl no supuso ningún problema.barvarroja escribió:[Recuerdo cuando estuve en Rusia que ese mismo maniqueismo también se daba, criticando por supuesto la URSS: era un reportaje sobre Chernovil, evidentemente no entendía ni una palabra, pero las imágenes eran esclarecedoras; sacaban imagenes de un colegio de Ucrania cercano donde aparecían niños con presuntas malformaciones debido a la contaminación radioactiva; por los conocimientos que tengo, tales malformaciones son comunes en cualquier parte del mundo. Evidentemente yo no estoy minimizando el desastre de Chernovil, pero si critíco esa mala idea de exagerar las cosas con objeto de hundir una ideología.
Bueno, visto así.... Se mueren todos los propensos de enfermar de cáncer, todos los que son propensos por la contaminación tener hijos con malformaciones no se reproducen, y voila, la superraza humana 
¿Y por qué podía pasar eso? ¿India o Filipinas tenían una moneda fuerte que se aceptaba por toda Europa, tenían un crecimiento fuerte?Quizás Rusia sin Stalin sería hoy una especie de India, Indonesia o Filipinas; y tú en lugar de tener una educación exquisita como tienes, estarías recogiendo grano en Ucrania desde los 8 años para beneficio de los ricos occidentales.
A ver si nos aclaramos Inmi, difamar a alguien es acusarle de algo que no ha cometido o, en este caso, exagerar sus crímenes. Si decimos que en la URSS fueron ejecutadas 800 000 personas por motivos políticos estamos denunciando una matanza injustificable. Si hablamos de cuatro millones, de veinte y aun de cien (como se ha llegado a decir) estamos difamando. Con los nazis, ídem. ¿Casi seis millones de judíos te parecen pocos? Y es que eso es lo repugnante: no se exageran de manera sistemática los crímenes del nazismo, pero los de la URSS sí, con los que lo hacen dejan bien claro de qué pie cojean y a quién prefieren.Inmi escribió:No. En este hilo se habló de diferentes cifras, una la de la ONU y otra de las organizaciones judias, de los muertos durante el holocausto. ¿Crees que hay una campaña de denigrar el nacismo?
Ahora pregunto, ¿por qué se exageran deliberadamente las cifras de muertos del "comunismo"? Por muchos motivos. Porque a casi veinte años vista de la caída del muro el capitalismo no ha resuelto ni uno solo de los problemas pendientes, y hay miedo a que ese sistema, o cualquier otra alternativa a lo que tenemos hoy en día, vuelvan. Porque hay que convencer a la gente de que las cosas no se pueden cambiar, y si se intenta sólo van a peor. O porque en este sistema las cifras de víctimas son tan elevadas que es obligatorio estimar al alza las de cualquier "enemigo" para quedar como el mal menor. Los principales promotores de la Leyenda Negra española fueron los británicos, entre otras cosas porque en su país murió mucha más gente en la hoguera sin Inquisición que en el nuestro con ella, o porque su trato a los indígenas fue mucho más brutal que el que les dimos nosotros. Así que se exagera lo hecho por los rivales históricos para ocultar los crímenes propios o presentarlos como "de menor categoría".
¿No lo estamos viendo a día de hoy? Cualquier manifestación de protesta contra Putin es magnificada por los medios, si el caso se da en un país "amigo" (como recientemente en Georgia) el eco mediático no es ni la sombra del anterior. No vi una condena enérgica de los medios ante el asesinato de cuarenta personas en Pakistán por las fuerzas de seguridad siguiendo órdenes de "tirar a matar", ni por la matanza e 150 en Bolivia durante la insurrección de hace unos años. Bien, si eso pasa en Venezuela, o en Cuba, o en la "Rusia de Putin" (como dicen) ¿realmente te piensas que la reacción iba a ser tan tibia? Ni en broma, vamos.
Así que lo que se viene comentando en este hilo es que la apertura de los archivos oficiales de la URSS no ha negado los crímenes cometidos, pero ha dejado en propaganda barata (perdón, "cara", se han invertido millones en ella) la magnitud denunciada durante años.
Saludos.
La pregunta no queda muy clara. Supongo que Barvarroja quiere decir que no toda la URSS era un GULAG, y que el país no venía de la prosperidad general (de ser así jamás se habrían producido revoluciones en el país, ¿te imaginas una en la Suecia moderna?) Y de hecho el neoliberalimo no le sentó demasiado bien a la mayoría de los países del este. En cuanto a la moneda o al crecimiento, está demostrado que la India estaba a las puertas de la Revolución Industrial cuando fue colonizada por Reino Unido. La política de los colonizaores (cierre de la incipiente industria, desmantelamiento del tejido productivo y manufacturero no aprovechable para la metrópoli o que podía competir con ésta, etc) fue una total catástrofe para el país. A algo más de medio siglo de su independencia, sigue arrastrando secuelas muy graves, pero hoy por hoy es una de las economías más poderosas del planeta en términos macroeconómicos (sin olvidar que sigue albergando el mayor número de pobres del mundo).Inmi escribió:Cita:
Quizás Rusia sin Stalin sería hoy una especie de India, Indonesia o Filipinas; y tú en lugar de tener una educación exquisita como tienes, estarías recogiendo grano en Ucrania desde los 8 años para beneficio de los ricos occidentales.
¿Y por qué podía pasar eso? ¿India o Filipinas tenían una moneda fuerte que se aceptaba por toda Europa, tenían un crecimiento fuerte?
Con las hipótesis no llegamos a ningun sitio. Pero los hechos son que la Rusia zarista ya habia sido derrotada por Japón en 1905 y había vuelto a demostrar una debilidad militar crítica en 1914; y que pese al lujo y la opulencia de algunos puntos del país, la pobreza era la tónica dominante en el resto, con un tejido industrial muy débil y dependiente en gran medida del capital extranjero. La revolución rompió la dependencia de dicho capital, dejó a la industria a un nivel mucho más avanzado y fue capaz de crear un ejército que derrotó a los conquistadores nazis. ¿Que se podría haber conseguido lo mismo a un coste humano mucho menor? Sin duda, aunque los bolchevioques tampoco lo tuvieron facil. Ahora, lo que es un hecho es que el zarismo estaba agotado y la burguesía rusa carecía de fuerza para tomar el relevo. Posiblemente sí, occidente hubiera colonizado militar o económicamente el este de europa sin la URSS. De hecho, el periodo de Yeltsin supuso la casi conquista del país "por medios pacíficos" (aunque no por ello incruentos ni mucho menos)
Ha bastado que su actual presidente recupere peso y soberanía para que se le vuelva a señalar con el dedo, aun sin ser bolchevique.
Con lo cual la afirmaciòn de Barvarroja, sin pasar de hipótesis, no me parece muy desencaminada.
Saludos.
Perdona Jozsi, con las prisas confundí el caso húngaro con el rumano.Jozsi escribió:sólo un pequeño apunte respecto a esto (que no cambia tus conclusiones que comparto completamente):Cita:
También Hungría expulsó a sus aliados alemanes (a buenas horas, como en el caso anterior)
realmente Hungría no expulsó a los alemanes de su territorio, fueron los soviéticos.
En efecto, el Ejército Rojo tuvo que entrar en Budapest a cañonazos.
Saludos.
Respecto a lo de Chernobyl anda que no se ha oido veces eso de que la culpa es directamente del régimen comunista (recuerdo el sonrojante panfleto de Kronid Lubarsky, por poner un ejemplo)...
en cambio si el accidente (sea nuclear o no) pasa en un país occidental, capitalista y democrático no se culpa ni al sistema, ni siquiera al país, del accidente ( por ejemplo cuando hay un vertido de petroleo ¿se escucha la charla de lo perjudicial de un sistema donde lo que prima es el beneficio por ecima de los demás y donde la competencia es tan grande que se intenta reducir otro tipo de gastos "menos importantes"?)
por cierto Inmi, aunque quizás debería ser Barvarroja quien lo dijera, pero es que me hace daño a la vista:
Barvarroja afirma:
¿dónde deja ver Barvarroja que Chernobyl no supusiera ningún problema? porque yo, como que no lo veo por ningún lado...
lo demás, lo ha expresado perfectamente Kozhedub...
en cambio si el accidente (sea nuclear o no) pasa en un país occidental, capitalista y democrático no se culpa ni al sistema, ni siquiera al país, del accidente ( por ejemplo cuando hay un vertido de petroleo ¿se escucha la charla de lo perjudicial de un sistema donde lo que prima es el beneficio por ecima de los demás y donde la competencia es tan grande que se intenta reducir otro tipo de gastos "menos importantes"?)
por cierto Inmi, aunque quizás debería ser Barvarroja quien lo dijera, pero es que me hace daño a la vista:
Barvarroja afirma:
tú respondes:Evidentemente yo no estoy minimizando el desastre de Chernovil, pero si critíco esa mala idea de exagerar las cosas con objeto de hundir una ideología.
¿?O sea, Chernobyl no supuso ningún problema.
¿dónde deja ver Barvarroja que Chernobyl no supusiera ningún problema? porque yo, como que no lo veo por ningún lado...
lo demás, lo ha expresado perfectamente Kozhedub...
Última edición por jozsi el 18/01/2008 02:10, editado 1 vez en total.