Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

Moderador: casarusia

Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

jozsi escribió:Muy bueno tu comentario, Kozhedub, habrá sido difícil conseguir la tercera estrella, pero es merecida :)
:x ¿Cómo? ¿Es verdad lo que leo?

Tienes un coche negro esperando...

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Tienes un coche negro esperando...
Ya me he dado cuenta, usaré el túnel de emergencia (que nadie se chive) :D

Saludos.

Avatar de Usuario
jozsi
Rusófilo especialista
Rusófilo especialista
Mensajes: 1627
Registrado: 27/03/2007 14:49
Ubicación: Budapest

Mensaje por jozsi »

¿Otro? veo que trabajan a destajo los pobres del NKVD...

Gracias por la información facorrov, la verdad es que no he leído nada de Sven Hasel

:oops:

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

Siento la tardanza...
Kozhedub escribió: Sobre el texto de Figues, éste incurre en una serie de incoherencias internas nada desdeñables, pero sobre todo en una tergiversación de los datos en algunos casos notable. Por falta de tiempo, señalaré sólo las que me han parecido más destacables:
Figues escribió:Si no se hubieran mostrado tan hostiles al mercado, los bolcheviques podrían haber utilizado este sistema de comercio colectivo para que llegaran alimentos a las ciudades y proveer a la industria. Por primitivo y caótico que fuera, podía ser más eficiente que el monopolio estatal sobre los suministros alimenticios que, en mayo de 1918, empezaron a introducir como fundamento de su economía planificada.
Los bolcheviques no se mostraban hostiles al mercado como tal, sino a la forma burguesa del mismo y a la idea de que aquél, por sí mismo, era capaz de regular la marcha de la economía y satisfacer las necesidades de la población..
“sino a la forma burguesa del mismo”. Lo siento, no me lo creo, más me creo esto (atención a la negrita y al subrayado que son míos):

http://www.contrapeso.info/articulos.ph ... id_art=836

La propuesta central de Marx

Una sociedad sin propiedad privada es una en la que por diseño se tiene un gobierno totalitario.

Santos Mercado Reyes

Los neocomunistas de las universidades públicas, de los partidos políticos, de la prensa, etc. han puesto gran empeño en adoptar una nueva terminología para disfrazar las viejas ideas marxistas. Hablan de consenso en lugar de dictadura del proletariado, de distribución de la riqueza en lugar de confiscación, de responsabilidad educativa del estado en lugar de adoctrinamiento proletario, etc. El lenguaje llega a ser tan moderno que realmente llega a confundir y convencer a la gente que carece de conocimientos sólidos.

Con terminología moderna o clásica es necesario saber qué es el marxismo porque constituye un paradigma, es decir, un modelo que permite decantar ideas fundamentales de la humanidad. Estas ideas fundamentales se mueven como péndulos en la historia, se visten, se revisten o desnudan para mostrar su verdadera esencia. Carlos Marx escribió mucho tratando de entender el mundo capitalista, pero nunca lo logró. Sin embargo tuvo el mérito de hacer explícita una idea básica a la cual me refiero ahora y que propiamente es la que define al marxismo. En efecto, Marx aportó la conjetura de que es posible construir una sociedad sin propiedad privada. Esto es lo que llamo “La Propuesta Fundamental de Marx” y es más importante de lo que parece.

No fue el primero que lo dijo, pero él le dio un gran énfasis que extendió y contagió a miles y millones de personas, intelectuales, políticos, gobiernos, etc. Si uno comprende esta conjetura, podrá comprender muchos fenómenos sociales de hoy día y de tiempos pasados que están basados en esta idea.Esta conjetura la escribió de manera clara y directa en “El manifiesto del Partido Comunista” publicado en 1848 en Londres. A la letra dice: “…los comunistas pueden resumir su teoría en ésta fórmula única: abolición de la propiedad privada…”

La idea de abolir la propiedad privada es tan clara y aberrante que tuvo que suavizarla para decir que nada más se trataba de abolir la propiedad burguesa. Esta última declaración carece de razón pues el terrateniente, el casa teniente y el artesano también tienen propiedad privada. Decía Marx que solo se trataba de abolir la propiedad privada sobre los medios de producción, las grandes fábricas. Pero las pinzas de un electricista, las manos del obrero, la vida de una persona también se pueden considerar medios de producción y, por tanto, “propiedad privada”.

El concepto de propiedad privada es tan fuerte que hasta algunos animales parecen entenderlo. Por ejemplo, el perro que recibe un hueso se siente agredido si se le quiere quitar, lo defenderá con dientes y colmillos. Por tanto, podemos decir que el concepto de propiedad privada es tan importante que constituye una categoría económica. De hecho, este concepto es capaz de clasificar a casi todas las teorías de la ciencia económica.

Por tanto, vale la pena estudiar cuidadosamente esta conjetura y, metodológicamente, llevarla hasta sus últimas consecuencias para detectar sus resultados posibles a corto y largo plazo. Suponga entonces que nos hacemos marxistas puros y construimos una nueva sociedad donde quede abolida toda clase de propiedad privada.

Nadie es dueño de nada. Nadie tiene derechos de propiedad privada sobre una fábrica, una casa, ni sobre los zapatos que calza. Más aún, usted no es dueño ni de su persona. Esto sería marxismo puro. La primera consecuencia es que nadie puede vender nada. Nadie puede intercambiar nada porque nadie es dueño de nada. En otras palabras, no puede haber comercio. Pero la sociedad tiene que sobrevivir a pesar de que nadie es dueño de nada. ¿Cómo es posible esto? La respuesta es que se requiere un grupo de personas para que decidan todo lo que esa sociedad debe producir. Este grupo es el que organizará a la gente para que unos hagan zapatos, otros pantalones, casas, televisores, etc. No solo debe tomar decisiones de producción sino también debe decidir cómo distribuir, cuánto y a quién. Observe que en esta sociedad, naturalmente, no puede existir el dinero pues éste solo tiene sentido en una economía de propiedad privada.

Puesto que estás decisiones no pueden ser contradictorias, marcará una tendencia para que ese grupo sea cada vez más pequeño y terminará por ser de una sola persona responsable de la planificación centralizada de la economía. Así pues, la propuesta fundamental de Marx tiene como consecuencia última la creación de una sociedad donde hay un hombre que toma las decisiones (un dictador) y todos los demás, obedecen. Nótese que así es como funciona un ejército. Parece utópico este planteamiento, pero no es así. Recuerde que así funcionaba la URSS de Stalin, la Alemania de Hitler, La China de Mao, y así funciona aún la Corea de Kim Ill Young, o la Cuba de Fidel.

La Propuesta Fundamental de Marx es tan fuerte que sigue conquistando la mente de mucha gente en las universidades públicas de Estados Unidos, México, Argentina, España, etc. y posiblemente nunca muera porque, repito, es un paradigma.

¿Por qué es tan atractiva la propuesta de Marx? Hay varias explicaciones. Quizá porque es una especie de materialización de las ideas religiosas que anhelan un paraíso donde Dios se encargue de la felicidad de sus hijos. El Estado, grupo, líder pasa a ocupar el papel de ese Dios al cual sólo hay que pagar un tributo de obediencia para obtener, de su mano generosa, toda la dicha. Quizás porque desde niños vivimos en familias con estructuras semejantes donde el padre es la autoridad y todos los hijos confiamos en que él velará por nosotros. Quizá porque el planteamiento es muy cómodo si llega a realizarse, no necesito pensar o preocuparme por el pan de mañana porque eso nos lo garantiza el líder. Todo lo que pide la propuesta marxista es que la gente acepte no ser dueño de nada (se proletarice).

Todo iría bien si no hubieran llegado los austriacos (neoliberales) para señalar que con la Propuesta Fundamental de Marx en realidad sólo se construyen los peores infiernos. Ya le contaré cuál es la propuesta de los enemigos de Marx.

...

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:No queda claro a qué sistema de comercio colectivo se refiere Figues; si es al planteado por los socialistas revolucionarios (SR),...
Me he saltado este párrafo, ya lo contestaré más adelante.
Kozhedub escribió:
Figues escribió:A menos que se reconozca este hecho fundamental (que la política del comunismo de guerra fue contemplada por los bolcheviques como un instrumento de lucha contra sus enemigos sociales o <<internos>>) es imposible explicar por qué esta política se siguió manteniendo un año después de que los Ejércitos blancos fuesen derrotados.
La tesis de Figues es cierta sólo en parte. Al comunismo de guerra se llegó no de manera directa, sino tras dos tentativas previas y fallidas de impedir su adopción, tentativas que ya he expuesto. Es decir, no formaba parte de los objetivos iniciales de los bolcheviques, pues de ser así lo hubieran adoptado directamente. Hay además un fallo en las fechas que hace que su aseveración final sea insostenible: el comunismo de guerra se no se siguió manteniendo un año después de la derrota de los blancos. Primero, dicha derrota se produce en noviembre de 1920, y segundo, en primavera de 1921 se produce la invasión polaca, sin olvidar que Japón mentendrá sus tropas en territorio soviétio hasta 1922. Las calamidades se sucedían una tras otra:
"En julio de 1918, Lenin dijo: 'El pueblo está como un hombre al que se le ha golpeado casi hasta la muerte'. En enero de 1919: 'Las masas hambrientas están exhaustas y [su] agotamiento es a veces más que lo que la resistencia humana puede soportar'. En diciembre de 1919: 'Estamos sufriendo una crisis desesperada, un [nuevo] flagelo nos azota, los piojos, y el tifus está acribillando a nuestras tropas... ¡O los piojos derrotan al socialismo, o el socialismo derrotará a los piojos!'. En diciembre de 1920 habló de 'condiciones espantosas'; en abril de 1921, de 'la situación desesperada'. En junio de 1921 dijo: 'Ningún país ha sido tan devastado como el nuestro"
(M. Liebman, Leninism under Lenin, p. 346)

Pues bien, la NEP es planeada ya en el invierno entre 1920 y 1921, y discutida en el el X congreso, de marzo de 1921. Es decir, se esboza apenas se consuma la derrota de los blancos, y se somete a la confianza del Partido apenas cinco meses después, sin olvidar que los frentes de guerra seguían abiertos (por ejemplo, con los polacos y los japoneses) ¿Dónde está ese "año" del que nos habla Figues para probar su teoría?. En su imaginación.),...

- Sobre Polonia: Ya veo yo a los polacos amenazando Moscú por el oeste como en 1610, y a los japoneses por el este, como los mongoles en el medievo. En primer lugar la primera guerra (si descartamos la fase inicial en que se tomó Kiev), se libraba en las tierras fronterizas de la Rusia soviética fronteriza que luego derivó en la invasión de la propia Polonia -un estado hacía poco resucitado- y lo más importante la guerra se libró entre 1919-1920 y no en 1921 como tú habías dicho (a lo sumo alguna escaramuza, si es que la hubo, porque a principios de 1921 se firma la paz). O sea: en un año de los más álgidos de la Guerra Civil Rusa, 1919, y en el definitivo declive de su intensidad, 1920.


- Sobre Japón: en la web que había comentado hacía un tiempo...

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Source List and Detailed Death Tolls for the Twentieth Century Hemoclysm


Russian Civil War (1917-22): 9 000 000


Un poco más abajo se incluye las pérdidas mortales de las potencias que enviaron tropas a susodicha guerra.

o PARTIALS:
 Small & Singer (battle deaths, 1917-21)
 Russian Civil War (Dec.1917-Oct.1920)
 Russians: 500,000
 Allied Intervention:
 Japan: 1,500
 UK: 350
 USA: 275
 France: 50
 Finland: 50


Unas pérdidas colosales sufrió Japón… si Japón perdiera 1500 hombres enviando tropas a la ONU en alguna misión humanitaria de nuestros días...

Y ya no hablemos de los territorios que ocupaba: la zona en torno a Vladivostok, el norte de la isla de Sajalín con el territorio continental asiático colindante con ella, y un poco de terreno más allá de la Manchuria japonesa. ¿De verdad qué esto era una amenaza seria?

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió: Tampoco hila muy fino en sus alusiones a la Comuna de París de 1871:

...
Como entrar en el tema de la Comuna nos llevaría a un debate largo, solo voy a dejar algunos apuntes (el resto será contestado posteriormente en siguientes mensajes):
Kozhedub escribió:En cuanto a la Comuna, dos cosas: aun aislada, no fue derrotada por el hambre. Bismarck, burgués antes que alemán, permitió que el mismo ejército francés recién aplastado en Sedán por los prusianos se volviera contra la Comuna.
(A menos que lo digas al pie de la letra :? ), ¿Bismarck burgués? a lo mejor le gustaba el mundo de los negocios pero yo creía que era más que nada nacionalista y NOBLE.

Kozhedub escribió:Precisamente, aunque Marx aplaudiera la comuna como modelo de fase transitoria de la "dictadura del proletariado", él y sobre todo Engels señalaron errores gravísimos en la revuelta. Los comuneros franceses, en lugar de proceder a hacerse con las riendas del Estado, antepusieron la revolución como meta.
¿Cómo iba a hacerse con las riendas del Estado si la Comuna había convertido a París en una auténtica ciudad-estado sin apenas apoyo ni siquiera en las ciudades más cercanas?

Kozhedub escribió:De tal manera, el estado francés, con sus resortes intactos pese a su reciente derrota, pudo volver contra su propio pueblo (algo que se supone sólo hacen los soviéticos) a lo que quedaba del ejército y aplastar el alzamiento popular. Y era esto lo que más preocupaba precisamente a los bolcheviques, el que la pérdida del control de los resortes estatales condujera a la indefensión de las nacientes estructuras revolucionarias.
La diferencia fundamental de la represión o guerra contra “su propio pueblo” es en la escala (de varios millones en el caso soviético, no de algunas decenas de miles como en el caso Comunero, de París, claro).

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Mensaje por Kozhedub »

Hola Jagellon.

Honestamente, un comentario semejante cae por su propio peso. Un extracto de lo que dice este autor:
Santos Mercados Reyes escribió:Nadie es dueño de nada. Nadie tiene derechos de propiedad privada sobre una fábrica, una casa, ni sobre los zapatos que calza. Más aún, usted no es dueño ni de su persona. Esto sería marxismo puro. La primera consecuencia es que nadie puede vender nada. Nadie puede intercambiar nada porque nadie es dueño de nada. En otras palabras, no puede haber comercio. Pero la sociedad tiene que sobrevivir a pesar de que nadie es dueño de nada. ¿Cómo es posible esto? La respuesta es que se requiere un grupo de personas para que decidan todo lo que esa sociedad debe producir. Este grupo es el que organizará a la gente para que unos hagan zapatos, otros pantalones, casas, televisores, etc. No solo debe tomar decisiones de producción sino también debe decidir cómo distribuir, cuánto y a quién. Observe que en esta sociedad, naturalmente, no puede existir el dinero pues éste solo tiene sentido en una economía de propiedad privada.
Se podría atacar esta acusación desde multitud de frentes. Marx no tuvo que suavizar ninguna propuesta, pues ya en el Manifiesto de 1848 aparecía una explicación tan clara como contundente del posicionamiento del comunismo ante el fenómeno de la propiedad y al carácter histórico de ésta. Lo más peculiar es que el propio Marx ya había criticado irónicamente la tesis defendida por Santos Mercados Reyes (significativos apellidos los suyos, lo lleva difícil para ser de izquierdas)... con más de un siglo de anticipación. S.M.R no se dio por aludido...

Por partes:
Las proposiciones teóricas de los comunistas no descansan ni mucho menos en las ideas, en los principios forjados o descubiertos por ningún redentor de la humanidad. Son todas expresión generalizada de las condiciones materiales de una lucha de clases real y vívida, de un movimiento histórico que se está desarrollando a la vista de todos. La abolición del régimen vigente de la propiedad no es tampoco ninguna característica peculiar del comunismo.

Las condiciones que forman el régimen de la propiedad han estado sujetas siempre a cambios históricos, a alteraciones históricas constantes.

Así, por ejemplo, la Revolución francesa abolió la propiedad feudal para instaurar sobre sus ruinas la propiedad burguesa.


Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.
Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas.

¿O queréis referimos a la moderna propiedad privada de la burguesía?

Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.

Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.

Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.

Hablemos ahora del trabajo asalariado.
(...)
En la sociedad burguesa, el trabajo vivo del hombre no es más que un medio de incrementar el trabajo acumulado. En la sociedad comunista, el trabajo acumulado será, por el contrario, un simple medio para dilatar, fomentar y enriquecer la vida del obrero.
En la sociedad burguesa es, pues, el pasado el que impera sobre el presente; en la comunista, imperará el presente sobre el pasado. En la sociedad burguesa se reserva al capital toda personalidad e iniciativa; el individuo trabajador carece de iniciativa y personalidad.

¡Y a la abolición de estas condiciones, llama la burguesía abolición de la personalidad y la libertad! Y, sin embargo, tiene razón. Aspiramos, en efecto, a ver abolidas la personalidad, la independencia y la libertad burguesa.

Por libertad se entiende, dentro del régimen burgués de la producción, el librecambio, la libertad de comprar y vender.
(...)
Os aterráis de que queramos abolir la propiedad privada, ¡cómo si ya en el seno de vuestra sociedad actual, la propiedad privada no estuviese abolida para nueve décimas partes de la población, como si no existiese precisamente a costa de no existir para esas nueve décimas partes! ¿Qué es, pues, lo que en rigor nos reprocháis? Querer destruir un régimen de propiedad que tiene por necesaria condición el despojo de la inmensa mayoría de la sociedad.
Nos reprocháis, para decirlo de una vez, querer abolir vuestra propiedad. Pues sí, a eso es a lo que aspiramos.
Marx y Engels, "Manifiesto Comunista", ed. original 1848. V. Ed. Alianza, 2003, para la edición impresa, con algunas diferencias de traducción. Enlace completo a la edición digital:
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

El trabajo es un fenómeno social, es preciso el concurso de la sociedad para generar riqueza a partir de cierto nivel de desarrollo (salvo que Santos pueda demostrarnos que un individuo puede nacer por generación espontánea, crear de la nada un idioma, unos conocimientos aplicados a una tarea productiva, etc) La lógica marxista plantea que siendo el trabajo un fenómeno social, también deben ser sociales los frutos del mismo. En cambio, en el capitalismo se trunca esta cadena y se convierten en individuales dichos frutos, quedando grandes masas de la población en un estado de alienación, indigencia, endeudamiento o directamente miseria, y a la situación del mundo nos podemos remitir. Es decir, es precisamente el capitalismo el enemigo de la propiedad, pues para poder garantizar el enriquecimiento de una minoría debe despojar a la mayoría o mantenerla en condiciones de vida muy por debajo de las que disfrutan los pirmeros. ¿Cómo se puede defender la propiedad desde un sistema que despoja a centenares de millones de ella? (y no lo dice Marx, lo dice la ONU, poco sospechosa de comunismo).

El comunismo, al margen ya de Marx, parte de lemas tales como "la tierra para el que la trabaja" o "de cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades". ¿Dónde está esa fantasmagórica desaparición de la propiedad de que habla Santos? En su imaginación, me temo: como buen burgués al estilo de los descritos por Marx en el "Manifiesto...", Santos considera que su concepto de propiedad es el único posible, sin entender que no es más que una construcción histórica relativa a su época.

En esencia, el comunismo teórico defiende que toda persona tiene el derecho y la obligación de ser dueña de sí misma y que ninguna persona puede ser propiedad de otra (sera por un víncuilo esclavista, de vasallaje o contractual).

¿Cómo va el marxismo a defender una dictadura individual cuando su meta última es la desaparición del estado (y así era incluso para Lenin, al menos sobre el papel)? ¿Cómo un sistema que se opone frontalmente al individualismo, entendido como preminencia del individuo sobre el grupo, va a defender que un individuo tiranice a un grupo? Incluso cuando se habla de "dictadura" se habla de "dictadura del proletariado", es decir, del gobierno de una clase social, no de un individuo. A grandes rasgos, esta "dictadura" no es más que un periodo transitorio durante el cual el proletariado debe desmantelar el sistema productivo burgués y eliminar las diferencias de clase, alcanzando un sistema de propiedad colectiva en régimen de autogestión y sin jerarquías sociales coercitivas. Cuestiones que, como puede verse, no se cumplieron en la URSS.

Pese a lo cual se la sigue calificando de "comunista".

Pues vale, y Bush es un hombre de paz y Putin un zar...

Por lo demás, Santos sufre el típico cortocircuito que le da a los neoliberales cada vez que tienen que pensar en cifras más altas que el uno (o sea, el Yo).

Aunque el tema no termina aquí.

Pero como mañana tengo que trabajar utilizando mis "medios de producción" dejamos el resto para más adelante, que no son horas. :mrgreen:

Un cordial saludo.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:y, por cierto, la alusión de Lenin de impedir que los burócratas controlen la economía es todo un ataque bajo la línea de flotación de la posterior burocratización del Partido emprendida por Stalin y de los principios de la economía planificada... desde arriba. Lenin ya estaba vaticinando las causas del final de la URSS (a muchos años vista aun).

Todo llegó muy tarde para impedir la burocratización:

1- No pudo apartar a Stalin de los resortes de poder que controlaba porque el mismo Lenin lo promovió anteriormente. Y después cuando cambió de opinión ya fue todo demasiado tarde.

2- Veamos, creo que es de cajón de madera de tablón: un partido que propugna la estatalización de practicamente todo lo económicamente existente (es un decir) tiene que ser, al llegar a ejercer tareas de gobierno, necesariamente...burócrata.

3- Excelentes dotes proféticas tenía el amigo Lenin, pero ¿por qué previamente no hizo un cursillo de administración pública y otro de administración de empresas? NO hizo nada de eso (le hubiera venido de perlas, a un novato en la jefatura de un gobierno): cuando se sentó en la poltrona del poder, lo que hizo fue improvisar e improvisar.

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió: Por lo demás, Santos sufre el típico cortocircuito que le da a los neoliberales cada vez que tienen que pensar en cifras más altas que el uno (o sea, el Yo).

Aunque el tema no termina aquí.

Pero como mañana tengo que trabajar utilizando mis "medios de producción" dejamos el resto para más adelante, que no son horas. :mrgreen:

Un cordial saludo.

:? Parece Lope de Vega, no para de escribir este hombre...

Será neoliberal (que lo és), el autor del artículo de Santos, pero no deja de ser útil.

Yo también tengo que trabajar mañana...pero un poco más tarde que tú :D, así que aprovecho para seguir enviando mensajes.

Un Cordial Saludo para ti también.
Última edición por Jagellon el 14/01/2008 13:45, editado 1 vez en total.

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:y lo más importante la guerra se libró entre 1919-1920 y no en 1921 como tú habías dicho (a lo sumo alguna escaramuza, si es que la hubo, porque a principios de 1921 se firma la paz). O sea: en un año de los más álgidos de la Guerra Civil Rusa, 1919, y en el definitivo declive de su intensidad, 1920.
Tú mismo reconoces que la paz con Polonia se firma en 1921. Me parece que es una contradicción flagrante. Y otra, no menos llamativa, y lo reitero, la de Figues: afirma que el comunismo de guerra se mantuvo más de un año después de acabada la guerra, ¿me equivoco? Pues miente. Si los ejércitos blancos son definitivamente derrotados en noviembre de 1920 y la abolición del comunismo de guerra se planea ese mismo invierno y se discute ya a nivel oficial en el congreso de marzo... cuenta tú mismo. Aún olvidándonos de los polacos y los japoneses (que no es poco) las cuentas de Figues no salen ni comprimiendo el calendario.

Luego su tesis es absolutamente falsa.

Seguimos un ratito...

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:A menos que lo digas al pie de la letra ), ¿Bismarck burgués? a lo mejor le gustaba el mundo de los negocios pero yo creía que era más que nada nacionalista y NOBLE.
Tranquilo, no voy a convertir al amigo junker en un modesto funcionario de la clase media. Lo califiqué de burgués porque ése fue el modelo de sociedad que defendió. Salvo que ahora demuestres que la Alemania decimonónica era un estado feudal.

Estado que, por cierto, se unificó sobre las bases y criterios de un mercado común. Si eso no es capitalismo, que baje Marx y lo vea...

Y aun hay más...

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:¿Cómo iba a hacerse con las riendas del Estado si la Comuna había convertido a París en una auténtica ciudad-estado sin apenas apoyo ni siquiera en las ciudades más cercanas?
Jagellon, ¿por qué te crees que Marx criticó la comuna?... :roll: Porque, como ya digo, no se hizo con los resortes del estado-nación francés y por tanto no logró que su revuelta pasara a nivel nacional.

Por cierto, de ciudad-estado nada, la comuna funcionó como una democracia con sufragio universal que reconocía la posibilidad de revocar a un cargo público mediante referéndum en cualquier momento si la solicitud se realizaba con un quorum mínimo, derecho que ni siquiera existe en las sociedades "democráticas" modernas.

Y Marx puso ese sistema (sin olvidar sus críticas al proceso general, que darían lugar al famoso enfrentamiento entre comunistas y anarquistas) como ejemplo de "dictadura" :D del proletariado... ¿Dónde está el tirano solitario imponiendo su férrea voluntad?

Pues ya ves qué dictadura.

Saludos (¡rayos, la una!).

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

:lol: Lo siento, yo aún sigo aquí. Y seguiré...

:evil: (Este ya se está olvidando quien soy yo, ¿dónde narices está el coche negro que envié a hacerle una visita a Kz?).

Jagellon
Rusófilo avanzado
Rusófilo avanzado
Mensajes: 869
Registrado: 25/03/2007 00:06
Contactar:

Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Figues escribió:Para Lenin y la mayoría de sus seguidores, la guerra civil era una fase vital de cualquier revolución social. <<La guerra civil es lo mismo que la guerra de clases –declaró uno de los dirigentes bolcheviques en Bakú-. Apoyamos la guerra civil, no porque estemos sedientos de sangre, sino porque, sin lucha, los opresores no renunciarán a sus privilegios en favor del pueblo.>> Los bolcheviques consideraban que la guerra civil no era más que una forma violenta de lucha de clases. No existía una distinción real, desde su punto de vista, entre el conflicto militar y el conflicto social en las ciudades y aldeas.
Aquí cambiamos la incorrecciones por la libre interpretación de la ideología. Cuando en ciertos sectores del marxiasmo se habla de "guerra civil" se habla del enfrentamiento inevitable entre clases a nivel de cada país. Según "El manifiesto comunista", el proletariado de cada país debe primero ajustar cuentas con sus respectiavs burguesías, y sólo "En la medida en que se suprime la explotación de un individuo por otro, se suprime la explotación de una nación por otra" ("Manifiesto Comunista, Mrx y Engels, Alianza, P.66). Las revoluciones de 1830, 1848 y la propia Comuna del 71 son ejemplos de lo dicho: el poder nunca renuncia pacíficamente a sus privilegios, por tanto toda rebelión o insurrección conduce fatalmente o a la lucha armada o a la derrota a manos de las fuerzas armadas de la reacción. Todos los ejemplos citados fueron alzamientos populares aplastados por la fuerza por los respectivos poderes de cada Estado, es decir, "guerras civiles" (hubo naturalmente excepciones: ante el pueblo, los respectivos gobiernos suelen dejar de lado sus diferencias y echarse una mano en la represión: las fuerzas zaristas intervienen en Hungría, las francesas reponen al Papa en Roma, los prusianos intervienen en varios estados alemanes... a la hora de la verdad, las clases dirigentes tienen más "conciencia de clase" que las populares, y saben hacer valer muy bien sus privilegios).

Figues interpreta que Lenin buscaba una guerra y es falso.
Espero que tenga usted el favor de indicarme la ideología de Figues, sino no le es molestia, :) .

Cito otro articulo de ContraPeso, no quisiera trocearlo, y lo expongo entero (naturalmente el subrayado y negritas son mías):

----

ContraPeso.info presenta una columna de Samuel Gregg, Director of Research del Acton Institute y autor de “Economic Thinking for the Theologically Minded” (University Press of America, 2001) y “On Ordered Liberty: A Treatise on the Free Society” (Lexington Books, 2003).

Marx para la memoria corta

Karl Marx (1818-1883) es el más grande filósofo de todos los tiempos. O al menos eso es lo que muchos escuchas de la BBC sugiriron recientemente al pedírseles que nominaran a tal personaje. Para sorpresa de muchos, Marx encabezó la encuesta, derrotando por amplio margen a pensadores que iban de Aristóteles a Kant.

Marx escribió muchas cosas, incluyendo palabras de admiración acerca del capitalismo al que él consideró un avance definitivo sobre arreglos económicos anteriores. El resultado de la BBC, sin embargo, subraya una extraña ceguera sobre Marx en las sociedades de Occidente.

En un sentido esto no es nada nuevo. En los años 30, occidentales aventureros viajaron a la USSR y regresaron diciendo que habían visto el futuro. De alguna manera se las arreglaron para no ver las purgas, la colectivización y los gulags que resultaron en la prisión y muerte de millones. Del comunismo se dice que es un sistema sin dios. No es esto exacto. El comunismo fue ateo en el sentido de estar basado en una visión sin Dios del hombre. Pero el comunismo tuvo dioses. Tuvo deidades ante las que cualquier cosa y persona podían ser sacrificadas.

Una reacción es reclamar que la filosofía de Marx fue distorsionada por Lenin y Stalin. Marx mismo, a menudo se escucha, era un humanista que deseaba liberar a las personas de sus cadenas. Otros apologistas insisten en que uno puede distinguir entre Marx de joven y Marx de viejo: siendo el joven más humanista que el más gris y encallecido revolucionario.

Incluso la atención superficial en los escritos de Marx revela pronto la vaciedad de esas defensas. A través de todo el pensamiento de Marx prevalece una visión antihumana. Para Marx, el hombre es un ser cuyos orígenes son irrelevantes, cuyo futuro es la extinción y cuyo presente está fuera de su control. Incluso las personas viviendo dentro de la sociedad comunista de Marx no tienen posibilidad de una existencia significativa. Marx describió una vez a la sociedad comunista como una en la que sería posible, “hacer una cosa hoy y otra mañana; cazar por la mañana, pescar en la tarde, cuidar ganado en el atardecer y criticar después de cenar, como uno quisiera.”

Esto suena idílico hasta que uno se da cuenta que, desde le parspectiva marxista, ninguna de esas actividades pueden tener valor alguno para los humanos. Para los verdaderos materialistas, no puede haber diferencias cualitativas entre leer y pescar, trabajar o dormir, vivir o morir. Todo tiene el mismo valor y por eso no tiene valor. En este mundo, no hay diferencia entre el trabajo de la Madre Teresa y el de un guardia en un campo de concentración. Ellos comparten igualmente la irrelevancia de todo y de todos.

Estos nos dice que el Marxismo no puede estar interesado en la justicia ni en la libertad. Insiste en que somos como un tronco que flota de aquí para allá en las olas de la historia. En tal mundo, nuestras vidas no importan. Nuestras muertes son irrelevantes. Tal solo tratamos y rescatamos cualquier satisfacción animal que podamos de nuestras vidas, antes de que nuestra nada esencial finalice en nuestra aniquilación final como seres humanos.

Hasta aquí el humanismo marxista. Un más serio problema con la filosofía marxista es su legitimación de la criminalidad.

Por “criminal” entiendo no simplemente la ocasional ruptura de la ley. Más bien, quiero decir la situación en la que las personas deciden que están por encima de la ley; que no están sujetas a ella; que la ley es meramente otra herramienta del poder. Porque si el Marxismo es verdad y el materialismo también, entonces la violencia sistemática para el logro de metas políticas es aceptable.

La ironía está en que mientras millones saben hoy acerca de los atroces crímenes de los nazis, pocos conocen las atrocidades cometidas por Lenin, Stalin, Castro, Pol Pot y otros marxistas. Es como si existiera un acuerdo sutil para no discutir estos crímenes. Esta ignorancia estudiada se manifiesta cuando observamos banderas rojas con hoces y martillos que ondean en demostraciones. ¿Saben quienes las portan lo que esas banderas significaron para quienes fueron esclavizados y asesinados por regímenes marxistas? ¿Por qué no es tratada esa bandera roja con el mismo desprecio que con razón se da a la swástica?

Marx, por supuesto, murió años antes que sus seguidores llegaran al poder. Pero uno sospecha que Marx hubiera aplaudido el uso comunista de la violencia. Marx mismo propuso colgar a los capitalistas de la más cercana farola. “Cuando llegue nuestro turno,” Marx advirtió a sus opositores, “no disfrazaremos nuestro terrorismo.”

Mucha violencia ha sido practicada en el nombre de filosofías y religiones, incluyendo al Cristianismo. La diferencia es que el Cristianismo contiene criterios morales de acuerdo con los cuales es posible juzgar y condenar tales acciones por parte de los cristianos. El marxismo nunca tuvo y jamás podrá tener esos estándares. Porque en la filosofía marxista no hay sitio para el amor a Dios y el amor al prójimo. Quizá sea esto, sobre todo, lo que hace a Marx tan poco digno de la admiración contemporánea.

...

Kozhedub
Rusófilo profesional
Rusófilo profesional
Mensajes: 5306
Registrado: 21/10/2007 17:17
Ubicación: Leongrado

Mensaje por Kozhedub »

Hola.

Al parecer la poesía ha vuelto a posarse por estos pagos. El último mensaje, sobre teoría marxista, contiene una de las más condensadas colecciones de incorrecciones, falsedades y disparates que se han escrito sobre el marxismo y que uno pueda recordar. Pasaremos por encima brevemente:
Samuel Gregg escribió:La ironía está en que mientras millones saben hoy acerca de los atroces crímenes de los nazis, pocos conocen las atrocidades cometidas por Lenin, Stalin, Castro, Pol Pot y otros marxistas. Es como si existiera un acuerdo sutil para no discutir estos crímenes.
¿Ha estado hibernado este personaje durante los últimos cuarenta o cincuenta años? ¿Cómo ha conseguido ignorar la ingente avalancha de propaganda y alegatos anticomunistas o antisoviéticos que han desfilado por los medios de comunicación, bibliotecas o salas de cine a lo largo de todo este tiempo? ¿Va a intentar convencernos de que la gente no sabe qué es "Archipiélago Gulag", de que Jiménez Losantos o César Vidal son dos perfectos desconocidos para el ciudadano medio español, de que los occidentales nunca han hecho películas de propaganda contra la URSS o China (o Cuba, ahí están el mismísimo Hitchcock y su "Cortina rasgada")? ¿Fueron mitos la "caza de brujas" norteamericana o la legendaria descripción reaganista de la URSS como el "Imperio del mal"? ¿Desde cuándo Stalin o Pol Pot eran marxistas (es más, podría explicar por qué sólo Pekín y Wahington reconocieron oficialmente el régimen de este último que, por cierto, fue derrocado por el ejército vietnamita, de orientación prosoviética)? Teniendo en cuenta la ingente masa de pesudoliteratura o pseudohistoria que se escribe cotidianamente sobre el particular, sólo puedo tomarme lo del "acuerdo sutil" como una broma de mal gusto.

El año pasado el diario "El Mundo" nombraba enemigo del año a Hugo Chávez. :shock: ¿Por qué no a Pervez Musharraf, acostumbrado a los golpes de estado, el asesinato de opositores o la disolución de manifestaciones bajo órdenes estrictas de tirar a matar (más de cuarenta muertos en la última, si esto pasa en Rusia o Venezuela ¿qué oiríamos?)? Y Pakistán es un estado con armas nucleares. ¿O G. Bush? ¿Los 650 000 irtaquíes masacrados en la reciente guerra, o los vuelos secretos de la CIA a centros de tortura no bastan para convertirle en enemigo número uno? No. Porque, dejémoslo claro, ambos respetan la sagrada e inviolable propiedad privada al estilo "burgués", cosa que Chávez ya ha puesto varias veces en entredicho. Digámoslo claro, para estos gacetilleros importa más la propiedad que la vida humana. Por eso un asesino o un genocida no son "enemigos del año" y sí lo es un socialista.

Muchas personas conocen a A. Solzhenystin (incluso los periódicos de ste país regalan su "Archipiélago...", así lo conseguí yo) ¿Cuántos conocen a V. Zemskov?

Que alguien despierte al pobre Gregg...
Gregg escribió:La diferencia es que el Cristianismo contiene criterios morales de acuerdo con los cuales es posible juzgar y condenar tales acciones por parte de los cristianos. El marxismo nunca tuvo y jamás podrá tener esos estándares. Porque en la filosofía marxista no hay sitio para el amor a Dios y el amor al prójimo.
Amor a Dios no, es cierto. Marx era ateo porque consideraba que el ser humano tenía la suficiente dignidad "per se" para hacer innecesaria la creación fabulosa de un ser superior que diera sentido a su existencia. Es Gregg en cualquier caso el que no está muy seguro de la dignidad humana y por eso necesita un Dios que le de sentido. Es más, si no hay lugar para el amor al prójimo, ¿por qué Marx denunciaba las brutales condiciones de trabajo de sus contemporáneos, o exigía una supresión del trabajo infantil (en una época en la que la edad media de incorporación al trabajo en talleres era de seis años, y niños menores de cinco trabajaban en las minas) ("El Capital", Libro I, Vol. II, Ed. Akal, 2000)? ¿Por qué tanto discurso emancipatorio o reivindicativo si para él el ser humano "no vale nada"?

Gregg tiene los mismos conocimientos de marxismo que de cirstianismo: ningunos. Las primeras comunidades cristianas que describe el "Nuevo Testamento" hacían vida en común y compartían sus bienes en régimen colectivo, y no aceptaban la existencia de jerarquías porque "eran todos iguales ante Dios". Es decir, eran comunistas (aunque no ateos), y esto lo reconocen hasta la Conferencia Episcopal y las ediciones oficiales de la Biblia, ediciones que por supuesto Gregg no ha consultado.
Gregg escribió:Para los verdaderos materialistas, no puede haber diferencias cualitativas entre leer y pescar, trabajar o dormir, vivir o morir. Todo tiene el mismo valor y por eso no tiene valor.
Aquí percibimos ciertos problemas de origen etílico. Precisamente si se es materialista se es consciente de que existen diferencias substanciales entre estar vivo o muerto (otros en cambio, como creen en "la otra vida" no ven tales diferencias...) o entre leer y pescar, ya que son actividades distintas con frutos y consecuencias distintos y en contextos diferentes. Por desgracia, no es lugar para explicar las bases filosóficas del marxismo o de la dialéctica. Que Gregg tampoco conoce.

"Todo tiene el mismo valro y por eso no tiene valor", dice nuestro iluminado. A ver si yo lo he entendido bien: como cien billetes de cincuenta euros valen lo mismo, ¡ninguno vale nada! O sea, que da igual tener un billete de cincuenta que tener quinientos. A este hombre le dejan de director general de la Reserva Federal y convierte los EEUU en Calcuta en diez días. O menos. :lol:
Gregg escribió:Porque si el Marxismo es verdad y el materialismo también, entonces la violencia sistemática para el logro de metas políticas es aceptable.
Otro despiste (no da una). La violencia sistemática no es remedio para nada. Marx no descartaba el recurso a la violencia, pero no como elemento fundacional de una revolución, sino como algo inevitable dado el carácter histórico de las transformaciones sociales: ningún sistema o élite han cedido sus privilegios sin el recurso a la violencia o sin amenazar con su uso. No es por tanto la violencia algo sistemático, sino coyuntural, se emplea sólo cuando todas las demás vías se han agotado. En el caso soviético, de no haber mediado la agresión blanca el Ejército Rojo nunca hubiera alcanzado sus dimensiones y sus componentes se hubieran quedado en las fábricas en lugar de tener que marchar a luchar con los que no querían perder sus privilegios.

Y hablando de cristianismo: Jesucristo recurre a la violencia una sóla vez en todo el Nuevo Testamento. ¿Cuándo? Cuando explulsa a los mercaderes del Templo. Nos salió rojillo este "hijo de Dios". Supongo que por eso acabó crucificado....

Por último, preguntamos al señor Gregg:

¿Sabe de los centenares de millones de muertos del capitalismo? ¿Sabe que éstos se producen porque para ese sistema el ser humano no vale nada si no tiene nada? ¿Que no es más que otra mercancía o que lo que se pueda extraer de su fuerza de trabajo? ¿Sabe que este sistema recurre a la violencia sistemática (y no coyuntural) porque la base de su funcionamiento es la competencioa de unos contra otros, es decir, es un sistema depredador? ¿Ha oído hablar de los dioses de este sistema, empezando por "La Mano Invisible" [sic] que un tal Adam Smith consideraba como elemento regulador del sistema económico sin necesidad de injerencia personal alguna (hablando de "troncos a la deriva")? ¿Le han explicado el concepro de alienación? ¿Que al capitalismo la justicia no le importa (porque con ella desaparecerían la usura o las plusvalías) y que la única libertad que defiende es la de mercado? ¿Y que ésta no existe para el que no tiene dinero? ¿Sabe que a lo que ha hecho en su texto en este país lo llamamos "Ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio"?

¿Dónde está el rigor de esta gente, que habla de lo que no conoce?

Bueno, si todavía hay algunos que se toman en serio lo del "El Final de la Historia"... :D

Saludos.

PD: Y ya puestos, que explique en qué párrafos de sus obras habló Marx de colgar a los capitalistas de las farolas, de la creación del GULAG o de la fundación del Partido Único. Porque inventarse cosas está muy feo (o si fuera creyente, como parece que lo es Gregg, diría que "es pecado")

Responder