Ucrania

[Kozhedub]

Ah, si no sabía que los campesinos que después luchaban con los bolcheviques, tenían una ideología de asesinos desde siempre, planificaron cuidadosamente la expropriación de sus tierras, es decir, de sustento a sus familias, a duras penas compradas a los señores polacos, Siberia para muchos y fosas comunes a otros. Fíjate esos ucranianos, si no hay peor en el mundo

¿Quién lo ha dicho? ¿Ya entiendes bien los textos que lees? Tras poner a caldo reiteradas veces al bolchevismo por lo hecho durante la guerra civil, sales (en defensa de tus compatriotas) diciendo que lo que hicieron es "lo normal" en cualquier guerra civil. Pues ya ves, lo que vale para uno vale para otros, o dicho de otro modo, saltas con que nazismo y bolchevismo son lo mismo (muy, muy bueno), pero si tus compatriotas torturan o mutilan a alguien, lejos de equiparar su comportamiento al de los anteriores, o de llamarles "ogros", insinuas que estaban justificados porque a fin de cuentas ¡se trataba de una guerra civil! Antológico, sí señora.

No creo que los ucranianos sean lo peor que hay en el mundo. Lo peor son los torturadores, y tanto me da que sean nazis, capitalistas, bolcheviques, rusos, ucranianos, británicos, o de dónde vengan, al margen de que incluso dentro de lo peor haya grados. Lo dije en otra parte, Franco sería español, pero no es de los míos, a mí la frase de Churchill "Será un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta", no me vale. Así que no intentes justificar lo injustificable porque lo hayan hecho compatriotas tuyos, igual que a mí no se me ocurre justificar el franquismo o lo que mis antepasados hicieron en América.

Y luego dice que no te adscribes a ninguna ideología (¡EJEM!)...

Y deja en paz a esos niños, que murieron antes de la guerra.

¿Dejarles en paz? No he sido yo el que les ha hecho eso precisamente. Lo de decir que "...murieron antes de la guerra" ¿qué implica? ¿Que como fue antes de la guerra se permite atar cadáveres de infantes a un árbol? Pues mira que hay gente rara por el mundo...

Saludos.

[Kozhedub]

Hola:

Sobre el artículo puesto por Nurgle:

La compensación material, si se plantea, podría apuntar hacia Rusia, en tanto que es heredera de la URSS.

Esto ya es de traca. ¿En qué sentido Rusia es heredera de la URSS y no los son Bielorusia, la propia Ucrania o Kazajastán, por ejemplo? ¿Sigue Rusia gobernada por el PC? ¿Ha vuelto a la economía planificada? ¿Han reabierto los GULAG? ¿No han tenido estos señoritos suficiente con el hecho de que Rusia asumiera la totalidad de la deuda externa de la extinta URSS? ¿Pagará este celoso defensor de los derechos humanos compensaciones económicas a los polacos por lo que les hicieron sus compatriotas, o las pagará por lo que hicieron los ucranianos pronazis?

Algunos de los voluntarios ucranianos que lucharon en las unidades de combate de las Wafen-SS lo hicieron con gran valentía y pundonor (...) Desgraciadamente, aquellos que lucharon con las unidades de policía auxiliar bajo el control de las SS no se distinguieron precisamente por su valentía, sino por sus atrocidades. Muchos de los auxiliares ucranianos se ganaron una triste reputación por su brutalidad contra los civiles, trabajando a menudo junto a los Einsatzkommandos en las detenciones y los asesinatos de los judíos. La mayoría de las unidades alemanas que trabajaba con estas unidades auxiliares las desperciaban profundamente. De hecho, despues de utilizarlos para que les ayudaran a exterminar judíos, los Einsatzkommandos a menudo asesinaban también a los auxiliares para evitar que hubiera testigos supervivientes.
(...) las unidades de guardias de los campos de concentración estaban todavía más dispuestas a recibir ayuda en el trabajo más "sucio" de todos: el de vigilar los campos. De campos de adiestramiento especiales, como el de Trawniki cerca de Lubin, salieron algunos de los criminales más brutales de la historia (...) En Auschwitz, Sobibor, Madjanek y otros, los supervivientes afirmaban invariablemente que los auxiliares eran los que demostraban un comportamiento más brutal.

(Gordon Williamson, "Las SS, instrumento de terror de Hitler", Ágata, 2ªEd, 1999, Pag. 230)

Seguramente no. Cuando reconoce que en el exterminio de los ucranianos participarion compatriotas suyos, les disculpa afirmando que lo hicieron por miedo. Los rusos, suponemos, lo hicieron por gusto (obsérvese el sutil racismo de nuestro listillo). Así que si en cualquier caso la responsabilidad hay que descargarla sobre una élite, que alguien le recuerde que Stalin era georgiano. Y siguiendo su tesis "nacionalista" de hacer pagar todo un pueblo por los crímenes de sus dirigentes, sería entonces justo reclamar las compensaciones a Georgia.

Pero claro, Georgia es fiel aliada de EEUU. Igual que ciertos sectores de la clase política Ucraniana.

Por último, sobre el idioma: afirma que el ruso no puede ser cooficial porque se habla en buena medida debido a la introducción masiva de colonos rusos durante el periodo soviético. ¿Qué hacemos nosotros entonces? ¿Abandonar el castellano (derivado del latín que introdujeron los romanos tras la colonización de la península, en ocasiones previo exterminio de los nativos) y volver al íbero? ¿Alguien recuerda cómo era el íbero?

A semejante personaje queda claro quién le paga. La sombra de Brezinsky es alargada... Qué obsesión la de esta gente.

Saludos.

[Inmi]

[¿Quién lo ha dicho? ¿Ya entiendes bien los textos que lees? Tras poner a caldo reiteradas veces al bolchevismo por lo hecho durante la guerra civil, sales (en defensa de tus compatriotas) diciendo que lo que hicieron es "lo normal" en cualquier guerra civil. Pues ya ves, lo que vale para uno vale para otros, o dicho de otro modo, saltas con que nazismo y bolchevismo son lo mismo (muy, muy bueno), pero si tus compatriotas torturan o mutilan a alguien, lejos de equiparar su comportamiento al de los anteriores, o de llamarles "ogros", insinuas que estaban justificados porque a fin de cuentas ¡se trataba de una guerra civil! Antológico, sí señora.

Me parece que no lees tú. Los campesinos (en Rusia, Ucrania y otros sitios de la URSS) no luchaban por ideologías, luchaba por su tierra, contra el saqueo. No hacen revoluciones, sufren sus consecuencias.

Así que no intentes justificar lo injustificable porque lo hayan hecho compatriotas tuyos, igual que a mí no se me ocurre justificar el franquismo o lo que mis antepasados hicieron en América.

Yo no trato de justificar nada. Ahora no sé si no haría algo peor si a mis hijos les quitan su sustento. Sin ideologías de rojos, blancos, naranja o azules.

¿Dejarles en paz? No he sido yo el que les ha hecho eso precisamente. Lo de decir que "...murieron antes de la guerra" ¿qué implica? ¿Que como fue antes de la guerra se permite atar cadáveres de infantes a un árbol? Pues mira que hay gente rara por el mundo...
Saludos.

No, no has sido tú. Su madre. Así como recién en España pasaron varios de estos casos. Sin atar a los niños al arbol, pero sí matarlos.

[Kozhedub]

"Genocidio de UPA llevado a cabo contra la poblacion polaca"

NOTA: UPA es el ejercito ucraniano, el gran luchador por la liberad del pueblo ucraniano.

¿Esos del UPA a los que se acusa de torturas son tus campesinos luchando por la tierra y contra el saqueo?

Lo de que los campesinos no hacen revoluciones lo vamos a dejar en el terreno de la amnesia...


Saludos.

[Inmi]

¿Y qué era, un ejército regular de un país, compuesto por intelectuales?

[Jagellon]

Por hablar de golpes de estado podemos hablar del intento del golpe de estado del Pc indonesio (aunque el pobre quedó destruido), del propio Chavez en el 92, podemos hablar de tantas cosaaaas, que...

Tú simplemente contesta a la pregunta. ¿Se ha dejado al comunismo alguna vez desarrollarse sin injerencia externas, aún cuando haya llegado al poder pacíficamente? Según el iluminado que escribe ese texto en El Mundo, parece ser que sí, pero la realidad histórica es muy diferente, así que su afirmación es, por decirlo suavemente, "pintoresca".

Claro que al periodismo de este país (y al de otros) ya lo vamos conociendo.

Pues claro, en los países del Pacto de Varsovia (Cuando la URSS consiguió implantar el comunismo allí, no me consta que hubieran interferencias de suficiente relevancia (a menos que vayamos al terreno de los espías, a algunos contenciosos económicos...) incluso el Plan Marshal fue rechazado en esos países. También se desarrolló en Yugoslavia (de hecho la federación se desmoronó hasta no hace demasiado tiempo por causas étnicas, no por otras cosas),...

Ala, a tomar las uvas y los langostinos (¿o al revés? ), jue,jue,jue

Y ya puedes ir dando gracias, que nos ha tocado plaza en la décima parte de la población mundial que se lo puede permitir. Al resto no le quedan muchas ganas de juerga...

¿El resto? ¿Incluído el sultán de Brunei?

[Kozhedub]

Pues claro, en los países del Pacto de Varsovia (Cuando la URSS consiguió implantar el comunismo allí, no me consta que hubieran interferencias de suficiente relevancia (a menos que vayamos al terreno de los espías, a algunos contenciosos económicos...) incluso el Plan Marshal fue rechazado en esos países. También se desarrolló en Yugoslavia (de hecho la federación se desmoronó hasta no hace demasiado tiempo por causas étnicas, no por otras cosas),...

En tu propio enunciado te contradices. El "comunismo" en esos países fue fruto de un proceso fuertemente condicionado por la injerencia soviética (que de aquéllas, con Stalin en el poder, tenía bien poco de democrática y no estaba ni mucho menos cerca de un modelo de "dictadura del proletariado") Cuando alguno de esos países quiso girar hacia un "socialismo de rostro humano" (caso de Hungría o Checosolovaquia) se encontró con los carros del Ejército Rojo explicándoles "amablemente" hasta dónde se podía llegar y hasta dónde no.

Yugoslavia se desmoronó por una mezcla de causas económicas (las cerca de mil huelgas, que se dice pronto, previas a la guerra) y de presiones externas dirigidas sobre todo desde occidente contra los grupos pro-eslavos, más próximos a Rusia (tienes el excelente "Márgenes de guerra" en la "librería"). Berlín y Washington tienen mucho que decir en el asunto, luego fue otro caso de intervención externa, y no hace falta que te diga que los territorios de la ex-Yugoslavia no son ni la sombra de lo que fueron. Que además su demarcación territorial fue una chapuza fruto de los tratados posteriores a la PGM tampoco puede discutirse. Pero qué curioso resulta que esas tensiones étnicas no supusieran un problema durante décadas, hasta que no se planteó un recorte del sector público y una remodelación del sector productivo. Y como con la antigua URSS y parafraseando a Alfonso Guerra, a la que esto ya no se mantiene cada cacique se envuelve en su bandera nacional, saca viejas rencillas del baúl de los recuerdos, y ya está líada. Lo acabamos de ver con el ucraniano de ahí arriba. ¿Que el país no tira? Échale la culpa a Rusia. A tal efecto, Peter Handke, un intelectual alemán comprometido, puso en evidencia muchas de las mentiras y exageraciones vertidas sobre el conflicto yugoslavo por los medios de comunicación occidentales, lo que le valió una campaña de descrédito masiva, procesos judiciales y la censura de parte de su obra (¿censura? ¿Eso que sólo pasaba en...?) (V. "El Mundo", PP.6-7, 29-XII-2007) Sólo en fechas recientes ha comenzado su "rehabilitación" como parte del proceso de debate abierto en el seno de la UE tras la chapuza de Kosovo.

¿El resto? ¿Incluído el sultán de Brunei?

¿El sultán es comunista? ¿En qué grupo crees tú que está? "El resto" son los cinco mil y pico millones de pesonas que viven, bien en la pobreza, bien en la miseria más absoluta, bien con alguna necesidad básica por satisfacer (educación, trabajo o vivienda). Y no creo que tanta gente quepa en Cuba y Corea del Norte (de China ya se sabe, ¿prospera económicamente? "es capitalista", ¿viola los derechos humanos? "es comunista". Deben andar ya al borde de la esquizofrenia).

Saludos.

[Nurgle]

casarusia escribió

Nurgle, si empiezas tus post como frases como "artículo de Pilar Bonet", en mi encontrarás a un seguro no-lector

Bueno, si lo he de leer, que no sea hoy, no es un día muy apropiado para hacer mala sangre.

Estoy seguro que, como recio maño, sabrás lo que un hombre tiene que hacer, por muy duro, por muy dificil, por mucho que nos revuelva las entrañas, hay que sobreponerse y cumplir con el deber, asi que animo, que solo duele al principio.

[Nurgle]

El Instituto de la Memoria Histórica de Ucrania quiere elaborar una historia que se basará en “los hechos reales”, pero éstos serán “dosificados en función de la tarea de construir un Estado nacional”,

¿Que quiere decir esto? ¿Se redactara una historia oficial?

La dosis de los hechos históricos en los que la nación venció o puede ser exaltada será grande y la dosis en los que la nación perdió será insignificante

¿No se llama a esto manipular la historia?

El instituto debe “mostrar a la sociedad que la independencia del Estado ha sido resultado de la sufrida lucha que la nación ha mantenido durante siglos” y también que “sólo un Estado nacional independiente puede garantizar la existencia física de los ucranios”

La 1ª manipulación, la mayoría de la población era partidaria de permanecer en la URSS, como ya se ha visto en otros hilos, la independencia fue fruto de los conchaveos de la elite dirigente rusa, bielorrusa y ucraniana

La colectivización produjo un hambre masiva en Rusia y en Kazajistán, pero en Ucrania tuvo un carácter específico, según Shapoval, porque sólo aquí “el hambre se transformó en un factor e instrumento de la política nacional”.

O sea que se reconoce que hubo hambruna en otros lugares aparte de Ucrania, (pero la de Ucrania es especial, porque así se puede acusar a Rusia de genocidio)

La repoblación de las localidades desertizadas por la hambruna, con “miles de familias de Rusia y Bielorrusia”, cambió “la composición nacional de Ucrania”, sostiene el director del instituto

Para esto me remito a la cita:

Veremos los precedentes de otros países ocupados por la URSS, como las repúblicas bálticas”,

Se les priva de nacionalidad siguiendo el ejemplo citado

Dice Yujnovski que decenas de miles de activistas soviéticos participaron en la colectivización en Ucrania y entre ellos hubo también ucranios. Sin embargo, distingue entre los que daban las órdenes en Moscú y los que se veían obligados a cumplirlas. “Torturaban y al mismo tiempo tenían un miedo horrible, porque pensaban que si no cumplían su misión los podrían fusilar o arrestar. El terror era universal”.

Claro no había Ucranianos dando ordenes, no hubo ucranianos en el comité central del PCUS, ni llegaron a ser secretarios generales. Los Ucranianos como los Kapos judios solo se limitaron a cumplir ordenes, por miedo a ocupar sus lugar en el horno crematorio.

El historiador Yuri Shapoval calcula que fueron de 4.5 millones a 5 millones de personas.

¿Se puede llamar historiador a alguien que interpreta la historia en función de unos objetivos políticos, como se cita en el primer párrafo?

De todas formas me llama la atención el afán que tienen algunos de negar su propia historia, para lo bueno y para lo malo, prefieren sentirse miembros de una colonia cuasi tercermundista, ocupada y colonizada, que miembros de un estado que con sus miserias y sus grandezas llego a ser durante 40 años líder del mundo. Pudiendo elegir elijen situarse a la altura de el Zaire (mis respetos para ellos).
Creo que los bielorrusos no piensan igual, no se sienten quieren sentirse colonia de nadie y estan muy orgullosos de su pasado, sin necesidad de historias raras

[jozsi]

Pues claro, en los países del Pacto de Varsovia (Cuando la URSS consiguió implantar el comunismo allí, no me consta que hubieran interferencias de suficiente relevancia (a menos que vayamos al terreno de los espías, a algunos contenciosos económicos...)

pues que yo sepa hubo bastantes interferencias occidentales, por ejemplo favorecer la huida de los alemanes orientales a la zona occidental para desequilibrar su economía, o la propaganda de Radio Europa Libre, por ejemplo durante la revolución húngara del 56 (por ejemplo con mentiras destacaradas como prometer ayuda militar de EEUU y la OTAN para defender Hungría de la URSS). A fin de cuentas muchos consideran que la economía soviética se hundió como consecuencia de la carrera de armamentos: el peso del sector militar en la economía soviética era bastante grande, y a la larga insostenible. Por ahí está también una entrevista a Brzezinski en la que habla de la política norteamericana para crearle conflictos a la URSS.

Y el caso de Yugoslavia, como bien comenta Kozhedub es bastante "interesante", podemos hablar del apoyo que han tenido de occidente grupos islámicos violentos en Bosnia o Kósovo (los mismos que en otras partes son considerados terroristas, por el mismo occidente que aquí los ha ayudado), el apoyo incondicional a la independencia de Croacia (y la ayuda armamentística) a pesar de que este país no cumplía con la convenciones de derechos humanos más básicas (véase los miles de serbios que vivían en Croacia), y suma y sigue...

y se me olvidaban los voluntarios fascistas de países occidentales que fueron a asesinar serbios a Croacia... en fin...

Pero no hace falta ir tan lejos, nos podemos quedar en los años posteriores a la 1GM y ver como acabaron las revoluciones comunistas, entre ellas la húngara y como casi acabó la rusa...

[Inmi]

[

La 1ª manipulación, la mayoría de la población era partidaria de permanecer en la URSS, como ya se ha visto en otros hilos, la independencia fue fruto de los conchaveos de la elite dirigente rusa, bielorrusa y ucraniana[/quote]

A mí lo que me extraña es la diferencia abismal entre uno y otro referendum.

O sea que se reconoce que hubo hambruna en otros lugares aparte de Ucrania, (pero la de Ucrania es especial, porque así se puede acusar a Rusia de genocidio)

Acusar de Rusia: no lo sé, no veo esa posibilidad.

Se les priva de nacionalidad siguiendo el ejemplo citado

Eso fue la práctica común en toda la URSS. Y Rusia sufrió en aquel momento la despoblación del campo, que, unido a las habrunas anteriores, colectivización, etc., le golpearon bien fuerte en muchos sentidos.

De todas formas me llama la atención el afán que tienen algunos de negar su propia historia, para lo bueno y para lo malo, prefieren sentirse miembros de una colonia cuasi tercermundista, ocupada y colonizada, que miembros de un estado que con sus miserias y sus grandezas llego a ser durante 40 años líder del mundo.

¿Y por qué debían sentir orgullo de este estado? Por ni entneder la vida en otros confines, porque es abismalmente otra, en todo, o porque en un montón de países alrededor este país fue odiado y lo consideraban ocupante, por poder ir a matar a la gente en Afganistán, que no hizo nada malo ni a ellos ni a su familia.

¿Estás seguros que los bielorrusos están orgullosos de su pasado? ¿Y lo saben bien?

[Inmi]

[pues que yo sepa hubo bastantes interferencias occidentales, por ejemplo favorecer la huida de los alemanes orientales a la zona occidental para desequilibrar su economía

Es decir, si hay gente que huye de su país, no se puede ayudarles, ya que esto puede desequilibrar la economía del país. Temo preguntar sobre los derechos humanos.

[casarusia]

Esto... ¿en qué momento -aproximado- se dejó de hablar de "lo que pasa en Ucrania"?

[jozsi]

A ver, yo he dicho:

"por ejemplo favorecer la huida de los alemanes orientales a la zona occidental para desequilibrar su economía"

tu, Inmi me respondes:

"si hay gente que huye de su país, no se puede ayudarles, ya que esto puede desequilibrar la economía del país"

¿dónde he dicho yo eso?



¿es que no hay métodos para favorecer la inmigración ilegal y limitar la legal? ¿es que un país más rico que otro no tiene métodos para dañar pacíficamente la economía de otro, si esa es su intención?...

[jozsi]

Esto... ¿en qué momento -aproximado- se dejó de hablar de "lo que pasa en Ucrania"?

jejé, creía que estábamos hablando de Yugoslavia

ya vés, si nos dan cuerda somos capaces de empezar hablando de cómo hacer una buena fabada y acabar con la composición química del cinturón de asteróides...

se hará un esfuerzo, se hará (espero que no pase como con las buenas intenciones de navidad)...