En cuanto a lo de Katyn,
sobra el punto del enlace, por eso daba error:
http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm
No entiendo mucho del tema, y con reservas, pero creo que en este caso estoy de acuerdo con Jagellon (por una vez, aunque me pese, y sin que sirva de precedente)... a fin de cuentas me parece algo que tiene cierta lógica desde el punto de vista de Stalin o Beria(ojo!!! no lo estoy justificando): los que dieron la orden de ejecutar a esos polacos podrían estar pensando simplemente que era la venganza por los comunistas asesinados o ejecutados por los polacos antes o en los campos de internamiento polaco para soviéticos, además no eran simplemente soldados, sino oficiales -fundamentalmente. Y repito que no lo justifico (fue una barbaridad y un crimen, pero estamos en la antesala de la 2GM).
La versión oficial soviética (de la época de Gorbachov) y rusa carga la culpa sobre Stalin y la URSS. Hubo una comisión mixta polaco-soviética que estudió el asunto. Es cierto que en la actualidad se han reforzado opiniones alternativas (las que exoneran de culpa a la URSS y la cargan sobre Alemania - que hizo un uso propagandístico de lo ocurrido bastante intenso, o las que hablan de un acuerdo germano-soviético y afirman que la matanza fue comentida por el NKVD pero al orden fue dada por la Gestapo, como parte del acuerdo para luchar contra la posible resistencia polaca, esta idea está extendida inclusa en medios occidentales- EEUU)
Otra cosa es que como todo lo demás se use descaradamente contra la URSS o contra los comunistas, y lo hagan los mismos que se olvidan de los casos en que las víctimas son otras y los culpables también (por ejemplo en los campos de internamiento polacos pudieron morir alrededor de 20 mil soviéticos, puede que no ejecutados "directamente" pero sí de manera indirecta- según la Wikipedia en Katyn pudieron ser entre 15 y 22 mil polacos los ejecutados). Una matanza no justifica la otra de ninguna manera. Pero usarlas con fines políticos ....
Ucrania
Moderador: casarusia
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Ni más ni menos, las declaraciones de Solzhenistyn en ese panfleto (que tendré que releer en breve, algunas son tan disparatadas que temo me falle la memoria) no dejan más remedio que creer que en la URSS sólo quedaban los encargados de vigilar los GULAG y un cuñado del Stalin escondido en un sótano. Una cosa es denunciar los crímenes del totalitarismo y otra improvisar o extrapolar datos alegremente sabiendo que en un bando te van a acoger con los brazos abiertos. Si el autor de "Archipiélago..." fue tan duro con el régimen, ¿porqué a él no lo mataron? (lo tuvieron fácil con el cáncer que padeció) Matan a cien millones y al dsisidente más radical le dejan marchar... Da que pensar.Jozsi escribió:no sé vosotros, pero a mí me daba la impresión, cuando leía el libro, que si fuera verdad todo lo que cuenta, no habría quedado nadie para contarlo, las ciudades habrían quedado vacías (menciona por ejemplo que la cuarta parte de la población de Leningrado fue represaliada....)y desde luego no habrían podido hacer nada contra los nazis. Es como el tema de los millones de muertos que dice...hemos hablado de ello ya varias veces, no puede ser cierto, porque simplemente no cuadran las cuentas, no habrían quedado soviéticos vivos...
Sobre Katyn sigue habiendo controversia, aunque todo parece apuntar a la responsabilidad soviética. Ahora bien:
También se conoce lo contrario, deportaciones masivas de ciudadanos soviéticos (decenas de miles de ellos ucranianos) a Europa Occidental para trabjar como esclavos, aunque no luce tan bonito en según qué textos. La excusa de Katyn fue que los prisioneros realizaban trabajos forzados en la zona y no pudieron ser evacuados a tiempo con la llegada de los alemanes.Jagellon escribió: ¿Qué hacen miles de oficiales, curas, etc. polacos en un lugar tan lejano en el corazón de Rusia cerca de Smolensk? No se conoce ninguna deportación nazi a las profundidades de Rusia para ejecutar a miles de polacos. En cambio si se conocen deportaciones de miles de polacos por parte de los soviéticos (1939-1941).
Los oficiales nazis fueron en concreto 22, si bien la sentencia del 1 de octubre de 1946 les absolvió de los cargos. En cuanto a nazis "perdonados", tienes razón, más del 5% del personal de los servicios de inteligencia occidentales estaba compuesto por antiguos oficiales y personal de la Gestapo y las SS. Muchos de estos nazis siguen gozando de un dorado retiro en calas mallorquinas (familiares míos tuvieron un altercado con los servicios de seguridad de uno de ellos por acercarse a donde no debían)Jagellon escribió:- ¿Cuáles son los nazis que supuestamente cometieron la masacre de Katyn? Pero que cabeza tengo ¡si fueron muertos por los soviéticos! (en cambio muchos nazis les fue perdonada la vida).
Me extraña que digas eso, porque fue la Cruz Roja, bajo control del doctor Wodzinski de Cracovia, la que investigó la fosas. ¿Quién les presionó? Las conclusiones finales que culpaban a los soviéticos fueron fruto del trabajo de una comisión norteamericana (1952) que basó sus conclusiones en el dossier del abogado Martini (asesinado en 1945 por dos jóvenes del comité "para la amistad ruso polaca"). Las delegaciones soviética y polaca se negaron a participar en la investigación.Jagellon escribió:- ¿Por qué se presionó a la Cruz Roja para que no investigase?
Por último, sobre el móvil
Enciclopedia Sarpe, "La SGM", Tomo VI, Pags.1022 a 1029.Entre las hipótesis que se presentan, la más probable puede ser la de una equivocación trágica. Stalin, decidido a eliminar cualquier posible oposición en Polonia, donde trataba de instaurar un régimen comunista, ordenaría desmantelar los campos y deportar los prisioneros a Asia. En esta ocasión, hablando con el jefe de la policía, usaría la expresión "liquidad los campos", que sería interpretada en el sentido de exterminio físico de los prisioneros.
(PD: esto de que te demos parcialmente la razón no te lo tomes como un precedente, Jagellon, ha sido accidental)
Un cordial saludo.
¿Piensas que en alguna otra guerra civil pasa algo diferente? Pues eres pero que muy ingenuo.RKKA escribió:Incluso hoy en dia, tras haber pasado mas de medio siglo desde aquella tragica época, a las personas que fueron salvadas les tiemblan las manos y la mandibula de tan solo recordar aquello
001. Clavar un largo y grueso clavo en el craneo
002. Arrancar el pelo de la cabeza junto a la piel
003. Golpear la cabeza con la parte trasera de un hacha
004. Colpear la frente con la parte trasera de un hacha
005. Hacer cortes en la frente en forma de “aguila”
006. Clavar el puñal en la cien
007. Arrancar un ojo
008. Arrancar 2 hojos
009. Cortar la nariz
010. Cortar una oreja
011. Cortar ambas orejas
012. Atravesar al niño con una estaca de madera
013. Atravesar la cabeza de oreja a oreja con un alambron afilado
014. Cortar lso labios
015. Cortar la lengua
016. Cortar la garganta
017. Hacer un corte en la garganta y extraer la lengua por el corte hacia fuera
018. Hacer un corte en la garganta e iongriducir
019. Romper los dientes
020. Romper la mandibula
021. Comper la boca de oreja a oreja
022. Capar la voca con tela mientras se transporta a la victima mientras esta viva
023. Cortar el cuello mediante cuchillo o una hoz
024. Golpear el cuello con un hacha
025. Corte vertical de la cabeza mediante un hacha
026. Romper el cuello girando la cabeza hacia atrás
027. Aplastamiento de la cabeza, introduciendola en un torno y apretando el tornillo
028. Corte de la cabeza con una hoz
029 COPrte de la cabeza mediante con uan guadaña
Paro aqui porque lo que viene a continuacion va hacer desmayar o a vomitar a mas de uno. Pero si insisten, puedo continuar
Inmi, esto es un manual de uso de tus amigos ucranianos que eran amigos de tus amigos nazis.
Oye, no tendras el link a un manual como este pero del Ejercito Rojo?
EDITADO por mi: el manual consta de 135 puntos. Lo pueden leer tambien en polaco, por aqui
http://www.wolyn.prv.pl
Los del Ejército Rojo no necesitaban manuales. Había GB, que dejaron no solo la fosa común de Katyn, sino otras, mucho menos "sonadas", total, eran unos ucranianos, bielorrusos.... Esos sí que tenían manuales y tenían costumbre de ahorrar las balas. También había SMERSH, que iba detrás de las tropas del Ejército Rojo.
No, hombre no, lo que pasa es los españoles dijeron: "Es que tenemos morriña de España" y dice Stalin "La República me ha dado esos niños y los devolveré a la República". Pero claro la República solo existía en el exilio y claro no los iba a devolver a un gobierno fantasma, o a un país burgués, o peor aún al facha de Franco. Las cosas como son.santi escribió:es una típica manera de intoxicar........que "pintan" todos esos datos en un libro sobre la represión política en la URSS? para los españoles que saben la historia nada ........... para el resto del planeta más victimas a sumar.Los primeros españoles llegaron a la Unión Soviética en 1936. En su momento hubo en la URSS unos cuatro mil españoles entre exiliados políticos, <<niños de la guerra>>, pilotos y marinos republicanosCuando al acabar la guerra civil española muchos solicitaron trasladarse a México, Francia y otros países, se produjeron internamientos en Kazajstán.".Esto tiene tela.............. dice que muchos solicitaron trasladarse a Mexico o Francia y a cambio recibieron el exilio en Kazajistan.............
venga ya!
El autor habla de los movimientos de deportación y exilio interior de los distintos pueblos (o de refugiados políticos o etc.) de la URSS.
jozsi escribió: ....
claro que uno se pregunta que si los comunistas eran tan malos y querían acabar con estos pueblos,pues por qué narices editaban periódicos en su lengua
Porque el fin primordial era rusificar no exterminar (por ejemplo con los griegos o los chechenos). Esa es la diferencia. (Es un caso de comunismo ruso).
jozsi escribió:en algún lado enumera las innumerables e ingeniosas torturas (y salvajes, cruelmente salvajes) que se hacían con los presos en los distintos juicios para que acabaran declarándose culpables... pero luego resulta que Solzhenitsin reconoce que a él no lo torturaron, vaya, que casualidad. Resulta que todo lo sabe de oidas (por ejemplo pag.137 cuando la juez se desnuda ante un detenido, cito esto porque me llamó la atención)...
No sé porque este método de tortura es el que más recuerdo, no sé porque, no sé porque 
. Archipiélago Gulag se basa fundamentalmente en cientos de testimonios personales (los gulags no tuvieron la suerte de que tropas extranjeras -salvo que fueran nazis, claro- detuvieran y estudiaran a los jefes de los campos y al resto del personal y se pusieran a examinar minuciosamente el gulag). Para mentir, miente bastante bien el anciano.
[/quote]no sé vosotros, pero a mí me daba la impresión, cuando leía el libro, que si fuera verdad todo lo que cuenta, no habría quedado nadie para contarlo, las ciudades habrían quedado vacías (menciona por ejemplo que la cuarta parte de la población de Leningrado fue represaliada....)y desde luego no habrían podido hacer nada contra los nazis. Es como el tema de los millones de muertos que dice...hemos hablado de ello ya varias veces, no puede ser cierto, porque simplemente no cuadran las cuentas, no habrían quedado soviéticos vivos...
Pero claro, si no hay un solo artículo en la prensa que hable bien de Putin (que no es comunista, ni supone una amenaza para el capitalismo)... cómo lo va a haber de la URSS...[/quote]
Si el análisis es fácil ¿cómo es que la Rusia del siglo XXI tiene la misma población que hace un siglo? Pues gracias al gobierno bolchevique y a sus amigos nazis; ni siquiera en China con la política del hijo único logró tanto en tanto tiempo: mantener estabilizada la población en 140 millones de habitantes en 100 años. Asombrados estamos todos
. Turquía tiene 70 milllones, China 1300, Alemania 82... y no lo pasaron de color de rosas precisamente (Turquía con la Primera Guerra Mundial y contra los griegos + el genocidio armenio; China con el generalísimo Chiang, el dios de los demonios Mao y sus experimentos y represiones + los japoneses; Alemania con las guerras mundiales y el amigo de Stalin: Hitler). ¿Cómo se explica esto? ¿eh? ¿eh?
jozsi escribió:En cuanto a lo de Katyn,
sobra el punto del enlace, por eso daba error:
http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm....
¿en qué estaría pensado RKKA?jozsi escribió: No entiendo mucho del tema, y con reservas, pero creo que en este caso estoy de acuerdo con Jagellon (por una vez, aunque me pese, y sin que sirva de precedente)... a fin de cuentas me parece algo que tiene cierta lógica desde el punto de vista de Stalin o Beria(ojo!!! no lo estoy justificando): los que dieron la orden de ejecutar a esos polacos podrían estar pensando simplemente que era la venganza por los comunistas asesinados o ejecutados por los polacos antes o en los campos de internamiento polaco para soviéticos, además no eran simplemente soldados, sino oficiales -fundamentalmente. Y repito que no lo justifico (fue una barbaridad y un crimen, pero estamos en la antesala de la 2GM)
¿No sería más que nada para vengarse de la derrota ante los polacos en 1920 y para someter su parte de Polonia (después de haberla sometido en 1939) más eficazmente destruyendo a los que con más encono se podían oponer a la conquista soviética?
jozsi escribió: La versión oficial soviética (de la época de Gorbachov) y rusa carga la culpa sobre Stalin y la URSS. Hubo una comisión mixta polaco-soviética que estudió el asunto. Es cierto que en la actualidad se han reforzado opiniones alternativas (las que exoneran de culpa a la URSS y la cargan sobre Alemania - que hizo un uso propagandístico de lo ocurrido bastante intenso, o las que hablan de un acuerdo germano-soviético y afirman que la matanza fue comentida por el NKVD pero al orden fue dada por la Gestapo, como parte del acuerdo para luchar contra la posible resistencia polaca, esta idea está extendida inclusa en medios occidentales- EEUU)
Como sigamos así ya veo yo metido a Himmler a verdugo mayor de Smolenks antes de 1941 (por cierto, escenario de anteriores y más numerosas matanzas bolcheviques). Si esta última teoría es cierta ¿Por qué el 3º Reich no la utilizó antes de 1943?
jozsi escribió: Otra cosa es que como todo lo demás se use descaradamente contra la URSS o contra los comunistas, y lo hagan los mismos que se olvidan de los casos en que las víctimas son otras y los culpables también (por ejemplo en los campos de internamiento polacos pudieron morir alrededor de 20 mil soviéticos, puede que no ejecutados "directamente" pero sí de manera indirecta- según la Wikipedia en Katyn pudieron ser entre 15 y 22 mil polacos los ejecutados). Una matanza no justifica la otra de ninguna manera. Pero usarlas con fines políticos ....
La comparación está fuera de lugar. ¿Además donde está la utilización política soviética en este caso?
Hola !!!
pero repito lo dicho... si es así, ¿porqué se editan revistas y libros en los idiomas locales? Es más, en muchos idiomas sólo entonces se editan libros (por ejemplo en las lenguas ugrofinesas, que eran bastante minoritarias). Mira por donde Solzhenitsin en el libro "El colapso de Rusia"(Espasa, 1999), dice justo lo contrario, a saber: que los bolcheviques favorecieron a las otras nacionalidades y perjudicaron a los rusos. Cita exacta (pag165):
Por cierto, Jagellon, una gran cantidad de pueblos y etnias sólo en la época soviética codificaron sus lenguas y desarrollaron alfabetos, y las lenguas codificadas anteriormente recibieron un fuerte impulso (véase el ucraniano, georgiano, etc) y en muchos casos se convirtieron en lenguas oficiales de sus repúblicas... y te pongo una comparación: en los años 30, en la aparentemente democrática Checoslovaquia se intentaba negar la existencia del eslovaco como lengua, vale es que era muy parecido al checo, pero no era la misma lengua, ¿cuándo ha pasado lo mismo con el ruso y el ucraniano? (es un ejemplo)
Puede que los polacos no ejecutaran directamente a 20.000 soldados rojos, sólo los dejaron morir en campos de concentración sin hacer nada por evitarlo (por cierto un país dónde por lo que yo sé no había hambrunas)...
Katyn se usa como propaganda anticomunista (incluso en páginas de extrema derecha)...pero los comunistas o los soviéticos no usan los muertos en los campos polacos (o si lo hacen, es en mucha menor medida). Cualquiera que sabe un poco de historia de la URSS o de la 2GM ha oído lo de Katyn, en cambio muy poca gente sabe lo otro.... tú mismo.
Saludos!!!
Editado para eliminar alguna (sonrojante) falta de ortografía
gracias por la información, ya te la recordaré a su debido tiempoel fin primordial era rusificar no exterminar (por ejemplo con los griegos o los chechenos)
pero repito lo dicho... si es así, ¿porqué se editan revistas y libros en los idiomas locales? Es más, en muchos idiomas sólo entonces se editan libros (por ejemplo en las lenguas ugrofinesas, que eran bastante minoritarias). Mira por donde Solzhenitsin en el libro "El colapso de Rusia"(Espasa, 1999), dice justo lo contrario, a saber: que los bolcheviques favorecieron a las otras nacionalidades y perjudicaron a los rusos. Cita exacta (pag165):
y no sigo, pero te podría decir la opinión que le merecen a Solzhenitsin los nacionalistas ucranianos...[...]la revolución leninista abrió y pavimentó ampliamente, en beneficio de las nacionalidades de Rusia (con la excepción de una sola: la nación rusa), la vía que llevaba a una conciencia de sí misma hipertrofiada y a una autonomía cultural y administrativa total. En setenta años, este proceso permitió a numerosas nacionalidades "titulares" hacerse con las riendas y reforzar sus autonomías, generosamente ampliadas por las prodigalidades de Rusia.
Por cierto, Jagellon, una gran cantidad de pueblos y etnias sólo en la época soviética codificaron sus lenguas y desarrollaron alfabetos, y las lenguas codificadas anteriormente recibieron un fuerte impulso (véase el ucraniano, georgiano, etc) y en muchos casos se convirtieron en lenguas oficiales de sus repúblicas... y te pongo una comparación: en los años 30, en la aparentemente democrática Checoslovaquia se intentaba negar la existencia del eslovaco como lengua, vale es que era muy parecido al checo, pero no era la misma lengua, ¿cuándo ha pasado lo mismo con el ruso y el ucraniano? (es un ejemplo)
Eso lo dirás tú... yo lo he tenido muy claro desde el principio (el que se inventa cosas y que sus análisis de la URSS y el comunismo son injustos y falsos). Sus teorías de los decenas de millones de muertos por culpa del comunismo son ciencia-ficción (pero eso es evidente con sólo leer los artículos en los que explica de dónde saca los datos, sino recuerdo mal, hasta contaba a los no nacidos, pero que en su opinión deberían haberlo hecho, también culpa a Stalin de la 2GM, lo cual evidentemente es una soberana estupidez).Para mentir, miente bastante bien el anciano.
¿Esto lo dices en serio? o sea me comparas a la Rusia actual (sin Ucrania, Bielorrusia, las repúblicas asiáticas, el Cáucaso, las repúblicas Bálticas, Polonia o Finlandia) con la Rusia zarista... por favor. Que yo recuerde, incluso la URSS era más pequeña que la Rusia zarista. Ahora escribo de memoria, pero aquí en algún lado en el foro están especificados los datos: en Rusia antes de la 1GM había alrededor de 150 millones de habitantes, en la URSS (sin Polonia ni Finlandia, por ejemplo), había 300 millones a finales de los 80. Pero todo esto ya se ha hablado anteriormente, y dale con seguir hablando de lo mismo...Si el análisis es fácil ¿cómo es que la Rusia del siglo XXI tiene la misma población que hace un siglo? Pues gracias al gobierno bolchevique y a sus amigos nazis; ni siquiera en China con la política del hijo único logró tanto en tanto tiempo: mantener estabilizada la población en 140 millones de habitantes en 100 años
Sí, es bastante probable, aunque también pensarían en la venganza por los soldados rojos muertos en campos polacos.¿No sería más que nada para vengarse de la derrota ante los polacos en 1920 y para someter su parte de Polonia (después de haberla sometido en 1939) más eficazmente destruyendo a los que con más encono se podían oponer a la conquista soviética?
creo que de lo que he escrito se entiende perfectamente que yo me creo que los culpables fueron los soviéticos. Las otras versiones las puse como curiosidad. Pero ya que preguntas: los alemanes usaron el asunto Katyn como propaganda antisoviética (por ejemplo en Eslovaquia se editaron carteles con ese asunto), la 3º teoría no podrían usarla porque les estropearía el plan)...Como sigamos así ya veo yo metido a Himmler a verdugo mayor de Smolenks antes de 1941 (por cierto, escenario de anteriores y más numerosas matanzas bolcheviques). Si esta última teoría es cierta ¿Por qué el 3º Reich no la utilizó antes de 1943?
¿por qué?La comparación está fuera de lugar. ¿Además donde está la utilización política soviética en este caso?
Puede que los polacos no ejecutaran directamente a 20.000 soldados rojos, sólo los dejaron morir en campos de concentración sin hacer nada por evitarlo (por cierto un país dónde por lo que yo sé no había hambrunas)...
Katyn se usa como propaganda anticomunista (incluso en páginas de extrema derecha)...pero los comunistas o los soviéticos no usan los muertos en los campos polacos (o si lo hacen, es en mucha menor medida). Cualquiera que sabe un poco de historia de la URSS o de la 2GM ha oído lo de Katyn, en cambio muy poca gente sabe lo otro.... tú mismo.
Saludos!!!
Editado para eliminar alguna (sonrojante) falta de ortografía
Última edición por jozsi el 28/12/2007 18:13, editado 1 vez en total.
Lo de los griegos va por segunda vez, y por segunda no viene a cuento. La URSS no intentó rusificar a los griegos (le pescaban un tanto lejos de las fronteras). Ya lo explicaba en otra parte del foro, el PC griego era una de las fuerzas políticas más fuertes de Grecia, pero en los tratados firmados por los aliados en los últimos años de la guerra, del mismo modo que Reino Unido cedía Polonia a la URSS, ésta renunciaba a apoyar a los comunistas griegos y abría la puerta a su liquidación, bajo la fachada de una guerra civil. El apoyo que el PC griego recibió de Stalin fue tan simbólico como el recibido por los prooccidentales polacos de los británicos. A fecha de hoy, Grecia sigue siendo un socio de la OTAN "a su pesar", y existen sospechas fundadas de que su ejército proporcionó información al ejército serbio sobre los ataques aéreos de la OTAN durante la Guerra de Kosovo. Tendrán buena memoria...Jagellon escribió:Porque el fin primordial era rusificar no exterminar (por ejemplo con los griegos o los chechenos).
En cuanto a lo de "rusificar" a los oriundos de otras regiones de la URSS, en ese aspecto los soviéticos fueron menos inhumanos que su contrapartida anglosajona (a las colonias me remito).
Totalmente asombrados, cierto: das la cifra de la población total de todo el Imperio Ruso (que englobaba Ucrania, Bielorusia, Finlandia, repúblicas del Asia Central, etc) y la comparas con la de la Rusia moderna, como ya te aclara Jozsi.Jagellon escribió:Si el análisis es fácil ¿cómo es que la Rusia del siglo XXI tiene la misma población que hace un siglo? Pues gracias al gobierno bolchevique y a sus amigos nazis; ni siquiera en China con la política del hijo único logró tanto en tanto tiempo: mantener estabilizada la población en 140 millones de habitantes en 100 años. Asombrados estamos todos .
No obstante, lo de la población ya debieron dejarlo claro en el epígrafe "Sobre los muertos del comunismo soviético", primer artículo.
Saludos.
Y hablando de la amistad nazi-soviética....
me acuerdo yo de la famosa radio Europa Libre, que estaba plagada de antiguos nazis (no sólo plagada, sino además dirigida), muchos, simplemente asesinos que habían masacrado a su propio pueblo, que daban lecciones de moral y de democracia a los ciudadanos de los países comunistas... no sé, yo escuché unas cuantas emisiones en húngaro y eslovaco y no recuerdo que hubiera una sola frase que fuera cierta.
por cierto, teniendo en cuenta que Francia e Inglaterra entregaron a su aliado Checoslovaquia a Hitler, me da por pensar que son ellos los verdaderos amigos de Hitler... y no hablemos de la Polonia que pescó en aguas revueltas los territorios en discusión con Checoslovaquia en lugar de prestarle su ayuda (ejemplo de la ceguera política de la clase dirigente polaca)... y luego mucho quejarse de Stalin o del reparto de Polonia ... pero de todo esto ya se ha hablado antes...lo hemos repetido no se cuántas veces ya...
Saludos!!!
me acuerdo yo de la famosa radio Europa Libre, que estaba plagada de antiguos nazis (no sólo plagada, sino además dirigida), muchos, simplemente asesinos que habían masacrado a su propio pueblo, que daban lecciones de moral y de democracia a los ciudadanos de los países comunistas... no sé, yo escuché unas cuantas emisiones en húngaro y eslovaco y no recuerdo que hubiera una sola frase que fuera cierta.
por cierto, teniendo en cuenta que Francia e Inglaterra entregaron a su aliado Checoslovaquia a Hitler, me da por pensar que son ellos los verdaderos amigos de Hitler... y no hablemos de la Polonia que pescó en aguas revueltas los territorios en discusión con Checoslovaquia en lugar de prestarle su ayuda (ejemplo de la ceguera política de la clase dirigente polaca)... y luego mucho quejarse de Stalin o del reparto de Polonia ... pero de todo esto ya se ha hablado antes...lo hemos repetido no se cuántas veces ya...
Saludos!!!
Kozhedub escribió:Si el autor de "Archipiélago..." fue tan duro con el régimen, ¿porqué a él no lo mataron? (lo tuvieron fácil con el cáncer que padeció) Matan a cien millones y al dsisidente más radical le dejan marchar... Da que pensar.
Aquí todo el mundo comete (y creo que conscientemente) el error de homogeneizar al Gulag: los había de exterminio (no formalmente, que quedaba feo), de colonización de territorios vírgenes, de explotación de yacimientos minerales, de trabajos faraónicos (como el del Canal Blanco), de un poco de todo, o de científicos que si no me equivoco fue en uno donde recaló el venerable anciano Aleksandr, como Tupolev (sobre quien es, sobran comentarios). Diferente campo y/o diferente tipo de campo, diferente tratamiento. Kozhedub escribió:La excusa de Katyn fue que los prisioneros realizaban trabajos forzados en la zona y no pudieron ser evacuados a tiempo con la llegada de los alemanes.
(¿La Operación Barbarroja no fue realizada en junio de 1941? o sea más de un año después de Katyn) ¿Los polacos se habían convertido en zombies?Kozhedub escribió:Los oficiales nazis fueron en concreto 22, si bien la sentencia del 1 de octubre de 1946 les absolvió de los cargos. En cuanto a nazis "perdonados", tienes razón, más del 5% del personal de los servicios de inteligencia occidentales estaba compuesto por antiguos oficiales y personal de la Gestapo y las SS. Muchos de estos nazis siguen gozando de un dorado retiro en calas mallorquinas (familiares míos tuvieron un altercado con los servicios de seguridad de uno de ellos por acercarse a donde no debían)Jagellon escribió:- ¿Cuáles son los nazis que supuestamente cometieron la masacre de Katyn? Pero que cabeza tengo ¡si fueron muertos por los soviéticos! (en cambio muchos nazis les fue perdonada la vida).
A mí me consta que fueron ejecutados unos cuantos nazis (como parte del montaje soviético para negar la autoría soviética en Katyn y aprovechar para endosársela a los nacionalsocialistas), en la capital de Bielorrusia, Minsk.
Vaya, con que los servicios de inteligencia occidentales había un porcentaje significativo de antiguos nazis (no me extraña, buena parte de la inteligencia occidental también estaba compuesta de prosoviéticos cuando no de auténticos espías de la URSS, por ejemplo el Tercer Reich estaba llena de ellos).
Kozhedub escribió:Me extraña que digas eso, porque fue la Cruz Roja, bajo control del doctor Wodzinski de Cracovia, la que investigó la fosas. ¿Quién les presionó? Las conclusiones finales que culpaban a los soviéticos fueron fruto del trabajo de una comisión norteamericana (1952) que basó sus conclusiones en el dossier del abogado Martini (asesinado en 1945 por dos jóvenes del comité "para la amistad ruso polaca"). Las delegaciones soviética y polaca se negaron a participar en la investigación.?Jagellon escribió:- ¿Por qué se presionó a la Cruz Roja para que no investigase?
Si es muy fácil:
¿Quien las iba a presionar sino las potencias aliadas para no enfadar al zar rojo (quien aprovechó para romper con el gobierno polaco del exilio)?
Que las marionetas polacas de los soviéticos se negaran a participar en la investigación es del todo irrelevante.
En lo demás que bien que coincidamos
.