EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[Kozhedub]

Es muy interesante este punto, ¿como afecta la condición racial para llegar a la cárcel?
Si fuésemos racistas sin cerebro, podríamos alegar que existen razas que están menos preparadas que otras, o que en su ADN esta la semilla de la discordia.
Pero como no lo somos, tenemos que preguntarnos ¿Que es lo que falla, para que una persona no White (los hispanos no son considerados blancos) tenga muchisimas mas posibilidades de terminar en la cárcel, o muerto por disparos que su conciudadano anglosajón

Hace poco un nobel de medicina se manifestó en la dirección racista y adujo que el motivo del atraso africano era su inferioridad racial. Volvemos a lo de siempre, no se parte de la misma línea de salida en la carrera del desarrollo. Los negros que residen actualmente en EEUU descienden de esclavos, han tenido un acceso más tardío a la educación o a trabajos estables, y han sufrido una política de segregación aguda hasta los años sesenta.

Ser pobre en EEUU (y no sólo alli) significa varias cosas: en ese país cada barrio debe sufragar los centros de primaria y secundaria de su bolsillo, es decir, los barrios pobres (los negros o hispanos, por ejemplo) apenas pueden costear centros de enseñanza, mientras los ricos sí. El resultado es una educación muy inferior en calidad para los afroamericanos, menor desarrollo intelectual y menos posibilidades de acceder a un puesto bien remunerado. Como señalaba Cuzmich, son factores ambientales. En los 90 Bell publicó un estudio que "demostraba" la menor inteligencia de los negros... hasta que se le señaló que el estudio no podía tener validez por esa diferencia de base en la formación.

La segunda cuestión se refiere al sistema legal, un sistema "para ricos": si eres pobre no puedes costearte un abogado y tienes que depender de los "de oficio", que no se caracterizan precisamente por su eficiencia (en esto estamos igual aquí que allí, sólo que aquí no pueden condenarte a muerte). Y con eso tienes muchas más probabilidades de acabar siendo declarado culpable y acabar entre rejas.

Si a eso le sumas un sistema que sólo te valora en tanto "lo que tienes" y no "lo que eres", ya das con una mezcla cuando menos problemática. En Sudáfirca la abolición del Apartheid permitió a algunos negros salir de la zona baja de la sociedad, pero la mayoría de los pobres y delincuentes del país siguen peteneciendo a esa raza. La Historia marca inercias muy fuertes que no pueden cambiarse en apenas unos años.

Saludos.

[Inmi]

Nurgle, si no se hubiesen.... Si hablemos en condicional, igual si no se produjese la otra revolución el país evolucionaría paulatinamente y ahora tendríamos una Europa mucho más pobre que Rusia.

[Kozhedub]

Nurgle, son ya más de 20 años que leí muuuchas obras de Lenin. El Capital también lo leí, y este sí me acuerdo bien

Leyendo tus preguntas cualquiera lo diría...

barvarroja, ¿a santo de qué Hitler invadiría Rusia?

A santo de conquistar espacio vital para su "raza aria" a costa de los "Infrahombres eslavos". Francia, Inglaterra, EEUU, etc tenían vastos imperios coloniales y Hitler consideró que su país tenía tanto derecho como aquéllos. ¿Qué quedaba libre? El este de Europa. Mira que el bigotitos lo dejó claro...

¿Que pasa, que los rusos lucharon solo por el socialismo y Stalin?

Antes de nada lucharon por su supervivencia. Pasa cuando te quieren exterminar, no todo el mundo pone la otra mejilla (afortunadamente)

¿Quién te ha dicho aquí que lucharon "sólo por el socialismo y Stalin"? (Entonces no habrían luchado contra los teutones o contra Napoleón)

¿Habría analfabetismo sin socialismo? No me lo creo. ¿Acaso en España hay analfabetismo?

A estas alturas dudo que hubiera analfabetismo. Con los zares lo hubo, y en abundancia. En EEUU lo hay, a nivel funcional y real, algunos norteamericanos que he conocido me han dejado estupefacto. Y aquí te reitero por enésima vez que la educación es pública y gratuita, no hay que pagarla. Y aunque sea mala, para leer y escribir llega (el analfabetismo en este país es residual, sólo he conocido a un par de personas que no sepan leer).

Y de cómo se vivía en Rusia antes de la revolución se puede ver en la peli de Govoruhin.

Si descartamos estadísticas y libros para recomendar películas, no se yo qué es peor (una vez ví una que era "El Triunfo de la Voluntad", qué bonito lucía aquello, y "Amanecer Rojo", ésa sí que me puso...)

Tampoco olvides que los rusos ya viven en el capitalismo, y bastantes años. Así que no necesitan pelis de Hollywood.

17 años más o menos. Los precisos para votar mayoritariamente a un presidente que pegó la patada a los oligarcas y reinstauró un control parcial de la economía a manos del estado. Es verdad, no necesitan pelis de Hollywood (¡menos mal!), les bastaron unos años catando en persona el liberalismo yeltsiniano para despertar a la realidad.

Siendo la enseñanza gratuita, se entiende (bueno, gratuita-gratuita.... Como en el Doctor en Alaska, que debía ir a trabajar en el culo del mundo por pagar alguien sus estudios, cualquier estudiante debía cumplir dos años de trabajo ahí donde lo mandasen)

Pues no es que me parezca muy bien, pero lo de los dos años de trabajo te lo firmaban unos cuantos miles de licenciados en paro ya mismo. Total, en España el lugar más remoto al que pueden mandarte es a Los Monegros...

Saludos.

[Inmi]

Kozhedub, desde luego era un país enorme con sus diferencias. Las que demostraron, creo, que no siempre la economía de un país, una educación unificada, etc., pesan más que la cultura del pueblo.

Ehem... ¿Y quién dijo que Inmi es ucraniana? Yo pensaba que Nurgle es ruso, y resulta que ni habla ruso..... Así que no opino quien es quien mientras no habla él solo.

Lo que se refiere de las tensiones nacionalistas... No creo que sólo por el deseo de los jefes de las repúblicas hubo deseos de desmantelar la URSS. Después de la revolución de octubre hubo tiempo de que los movimientos nacionales recibieron lo que anhelaban: sus países independientes. Hubo "construcción del ciudadano soviético", pero el día a día demostraba que no existía tal. Y poco a poco aparecían tensiones. Ahora muchos se olvidan lo que dice Cuzmich, que no todo el monte era orégano, que a un judio nunca le olvidaban que lo era, así como en las repúblicas de Asia Central los trabajadores de otras tierras siempre eran punto y aparte, etc. Y estoy absolutamente de acuerdo, las tensiones nacionalistas no tienen nada que ver con el socialismo, comunismo o capitalismo. Aunque no estoy de acuerdo que la URSS fue un ejemplo trágico de que los terceros esperan que en el reparto de la tarta puedan sacar su beneficio. No hubo guerra, excepto algunas regionales.

[Kozhedub]

Ah, lo de la pobreza de los pueblos de Asia Central es un mito: por ejemplo, en Turkmenistan se ganaba unos 30% mas que en Rusia, no tenian gastos para la ropa de invierno, se permitia tener ganado, fueron unas republicas que no pagaban cuota a la URSS (es decir los impuestos se quedaban en la republica, mientras que Rusia, Ucrania, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorussia tenian que pagar todo en el fondo comun de la URSS...) sino recibian dotaciones.

Cuzmich, ese 30% de plus en el salario ¿lo percibían todos los trabajadores de la república o los que eran enviados a trabajar allí procedentes de otras repúblicas? ¿Era algún tipo de norma establecida legalmente?

Gracias anticipadas.

Saludos.

[Inmi]

Kozhedub, los negros de EEUU, perdón, afroamericanos (¿qué es eso de "negros?! ) sí tuvieron una historia de esclavitud y llegaron más tarde a la educación, etc. Pero lo más curioso es que los que más prosperan son los coreanos y chinos, que en su mayoría proceden de padres inmigrantes, y pobres. Más que los judios (que históricamente eran los que prosperaban gracias a su preparación académica). No creo en la inferioridad o superioridad racial, pero sí en las diferencias culturales.

[Inmi]

Kozhedub, me interesaba saber tu opinión, y además estuve de acuerdo contigo. No en que fue una traición de Stalin, pero sí que lo que se hizo después de la revolución de octubre no fue lo que ideó Marx.

Y sigo preguntando: ¿a santo de qué Hitler invadiría Rusia?! ¿Los rusos sólo porque eran socialistas defendían su tierra?!!! El pequeñajo no quería exterminar a nadie, pero le dieron duro también. Y no solo las tropas regulares, sino también los campesinos, sí, aquellos que vivían en la servidumbre. Pues eso mismo digo, que siempre lucharon por su tierra.

Con los zares hubo analfabetismo. Y antes en la Rusia de Kiev no. Y hubo escuelas durante los zares, de tres años. No, no es mucho, pero en aquel entonces no había escuela hasta los 18 en ningún país de Europa, creo.

Trabajé en el cole.... Algunos rusos soviéticos también te dejarían estupefacto....

No es una peli de ficción, es un documental. Las estadísticas de la URSS o de Rusia están bien, pero es un país vasto. Inclusive la Rusia de ahora. Eso en ruso se llama "la temperatura media en el hospital"

Sí. Pero no votaron a los comunistas. Para volver a otra realidad.

No dije que está mal o bien lo de dos años de trabajo, sino que no es una enseñanza del todo gratuita. Y no me lo creo eso de que los licenciados en paro quieran trabajar en el culo del mundo. Conozco gente que hizo las maletas y se fue a buscar posibilidades en otro sitio, pero muchos no están dispuestos a mudarse.

[Kozhedub]

Ehem... ¿Y quién dijo que Inmi es ucraniana?

Ahora no fastidies que eres gallega y nos has tenido despistados a (casi) todos...

Las que demostraron, creo, que no siempre la economía de un país, una educación unificada, etc., pesan más que la cultura del pueblo.

Me parece que lo de la economía no acaba de quedar claro. No es sólo lo que eres, sino de dónde vienes. Si ahora, es un suponer absolutamente irreal, se impusiera un salario medio unificado de mil euros para todos los ciudadanos de Eurasia, los ricos lo pasarían fatal, los pobres estarían encantados, en Alemania o Suecia bajarían a todos los santos del cielo, en España nos quedaríamos más o menos como estamos, y en Pakistán tirarían cohetes. ¿Cobramos todos lo mismo? Objetivamente sí. Pero subjetivamente lo que para unos ha sido una ganancia, para otros ha sido una pérdida. La economía no es sólo la etiqueta "sistema económico", es mucho más. A un judío se le discrimina históricamente por su práctica usurera, y las persecuciones contra ellos ("deicidas", les llamaban) se produjeron muchas veces cuando el monarca de turno quería librarse por las bravas de las deudas contraidas con ellos, o descargar la rabia contenida del pueblo contra alguien más débil. Para la mayoría de la gente ese motivo de raíz pasa desapercibido: queda "el odio al judío", y aunque la situación económica cambie (por mucho que lo haga) el pasado marca inercias que no desaparecen así como así. Cuando Occidente necesitó mano de obra gratuita en su periodo de expansión colonial los ilustrados, con Gobineau a la cabeza, se sacaron de la manga el que las diferentes razas estaban condicionadas genéticamente para ser superiores o inferiores (los franceses, curiosa coincidencia, eran superiores, por si quedaban dudas) y nació el racismo moderno (hasta entonces se podría hablar de "culturalismo", algo parecido pero con matices). Aquéllo valió para justificar el esclavismo "científicamente", y se creyó durante siglos, de hecho aun hay científicos que salen con alguna de ésas (Cuzmich citó a uno, el nobel es otro). Así que aunque el sistema económico evolucione y pueda llegar a prescindir de ciertas ideas, éstas no evolucionan sincrónicamente con aquél y se generan contrastes y contradicciones. La dieta que a uno le resulta sana, a otro puede matarle, y aquí tres cuartos.

Lo que se refiere de las tensiones nacionalistas... No creo que sólo por el deseo de los jefes de las repúblicas hubo deseos de desmantelar la URSS.

De hecho ahí estamos más o menos de acuerdo, para mí fueron un factor secundario en la caida del sistema soviético comparadas con la corrupción o el esquematismo.

Aunque no estoy de acuerdo que la URSS fue un ejemplo trágico de que los terceros esperan que en el reparto de la tarta puedan sacar su beneficio. No hubo guerra, excepto algunas regionales.

Esas excepciones supusieron decenas de miles de muertos (tal vez centenares de miles en Yugoslavia) y en todos los casos "metieron mano" terceros países. "Divide y vencerás".

Saludos.

[Inmi]

Kozhedub, no fastidio a nadie. Sólo me pregunto de dónde es Nurgle

Pues ahí está. Y esas diferencias existen y existieron. Y quizá seguirán existiendo.

Creo, puede que me equivoque, pero lo creo que podía haber mucho más muertos, si seguir con la política de no dejar las repúblicas autodeterminarse. Lo que pasó en Vilnius pasaba antes, en menor escala, pero pasaba. Hubo gente que se quemó viva exigiendo el derecho de autodeterminación. Sí pudieran hacer una federación tipo EEUU y quitarse el problema, pero no lo hicieron.

[Kozhedub]

Pero lo más curioso es que los que más prosperan son los coreanos y chinos, que en su mayoría proceden de padres inmigrantes, y pobres. Más que los judios (que históricamente eran los que prosperaban gracias a su preparación académica).

Bueno, ahí hay un error, los orientales no han prosperado más que los judíos porque el lobby judío es el más fuerte de EEUU. Los coreanos se incorporaron más tardíamente al sistema, como los chinos, y ambos grupos comparten un idioma y unas costumbres comunes en cada caso, lo que les facilitó organizarse en sus empresas respectivas (a diferencia de los negros, que venían de tribus diversas en un continete que carecía de unidad organizativa, eso mermó mucho su cohesión como grupo). Además, el racismo contra los orientales nunca fue tan agudo como el dirigido contra los negros. Actualmente el grupo que más preocupa a los WASP son los hispanos, por su tasa de crecimiento demográfico y por su homogeneidad en lo que se refiere a idioma y religión.

Por cierto, entre los altos cargos de la administración Bush hemos tenido a dos negros (Powell y Rice) pero a ningún oriental.

Y sigo preguntando: ¿a santo de qué Hitler invadiría Rusia?! ¿Los rusos sólo porque eran socialistas defendían su tierra?!!!

Pero si te lo acabo de decir: se buscaba la incorporación de Rusia al espacio colonial alemán, eliminando o esclavizando a la población autóctona. Los soviéticos lucharon fundamentalmente para evitar ese destino. Con Stalin estarían mal, pero con Hitler "ni estarían" siquiera. Cuando invadieron los teutones o Napoleón no eran "socialistas", pero lucharon ¿no?

No es una peli de ficción, es un documental.

Ya, y "Las Hurdes, tierra sin pan", pero no toda la España de Alfonso XIII estaba así.

Con los zares hubo analfabetismo. Y antes en la Rusia de Kiev no. Y hubo escuelas durante los zares, de tres años. No, no es mucho, pero en aquel entonces no había escuela hasta los 18 en ningún país de Europa, creo.

Hasta los dieciocho no, pero de Francia para arriba (perdona, no incluyo este país porque los españoles somos unos europeos bastante "atípicos") la educación estaba muy por delante de la rusa. Y eso se notaba tanto en el desarrollo económico como en el militar.

Sí. Pero no votaron a los comunistas. Para volver a otra realidad.

Cierto, han optado por un "socialdemócrata" (algo peculiar, todo hay que decirlo), pero el segundo partido es precisamente el comunista. Los partidos liberales y prooccidentales se han quedado directamente fuera del parlamento. Vamos, que han dejado claro a qué realidad no quieren volver bajo ningún concepto.

Saludos.

[Kozhedub]

Pues ahí está. Y esas diferencias existen y existieron. Y quizá seguirán existiendo.

Y volvemos a lo de siempre. Las diferencias tienen raices económicas, que a su vez generan diferencias culturales, que a su vez interactúan con las primeras o con otras culturas, etc... Si se insiste en la base económica es por algo que se resume en nuestro refranero. Se puede vivir sin religión, sin política, incluso sin cultura (ahí están los animales), pero, en lenguaje "del Marca", "Caga el rey, caga el papa, y de cagar nadie se escapa". A ver si así se entiende mejor.

O sea, que lo primero es siempre la comida.

Lo demás, "de adorno"...

Saludos.

[cuzmich]

ese 30% de plus en el salario ¿lo percibían todos los trabajadores de la república o los que eran enviados a trabajar allí procedentes de otras repúblicas? ¿Era algún tipo de norma establecida legalmente?

Mira, en las regiones con unas condiciones naturales precarias se aplicaban unos coeficientes aumentativos al salario base para todos los trabajadores independientemente de su procedencia. En Turkmenistan pagaban por el riesgo de estar en la zona cismica y por deficiencia de agua (en Ashgabat hubo, si no me equivoco, en 1949 un terremoto de 10 puntos escala de Rijter que destruyo toda la ciudad y por falta de comunicacion durante tres dias no se sabia nada del terremoto y no llegaba ningun tipo de ayuda), y en muchos sitios las aguas de pozos eran demasiado mineralizados o incluso radioactivas (contenian gas radono o/y H2S disueltos y necesitaban hervirlas mucho tiempo antes de beber)...

A los trabajadores que mandaban para una temporada a realizar trabajos en otras zonas pagaban cierta cantidad diaria asi llamados "komandirovochnye" (si estaba en un sitio habitado - en un pueblo, en una ciudad) o "polevye" (si permanecia en un sitio no habitado - en el monte, en las montañas). En el Artico a algunas categorias de trabajadores tambien pagaban "grobovye" ("para el entierro") por peligrosidad... Era un sistema bastante flexible y complicado, pero jamas pagaban demasiado. No conocia ninguno que se hincharia de pasta...[/quote]

[Kozhedub]

Hola Cuzmich:

Gracias (otra vez) por esa información. De todas formas, era entonces la región la que motivaba el plus, es decir, si un oriundo de Turkmenistán trabajara fuera de su república no percibiría ese diferencial, ¿es así?

(Por aquí no te creas, los mineros cobran un buen sueldo pero tampoco conozco a ninguno forrado de pasta. La única "gente rica" que conozco no se dedica a trabajos de "alto riesgo", supongo que como allí)

Un cordial saludo.

[Inmi]

Kozhedub, las estadísticas estadounidense hablan de la prosperidad individual, no de las empresas de chinos, coreanos o judios. Del racismo contra.... no lo sé. ¿Tienen los orientales políticas de discriminación positiva?

Pues ahí está, los rusos lucharon contra Napoleón, quien no pensaba eliminarles, así como contra Hitler. Y lucharían sin o con esos planes, siendo o no socialistas.

Pero Hurdes sí que estaba formidablemente mal, increible para Europa (incluída Rusia zarista).

No creo que "de Francia para arriba" la educación estaba mejor que en Rusia de antaño. Debo buscar los datos sobre el tema.

Sí, no quieren volver con los occidentales, menos todavía en condiciones que quisiera el occidente. Ahora pese a todos los nostálgicos tampoco quiere volver a su pasado.

[Inmi]

Kozhedub, huy, gracias, es que no me explicaba con ese lenguaje tan culto tuyo No creo que siempre la economía es lo primero. La economía influye en la cultura, y viceversa.