EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por **cuzmich** » 16/12/2007 20:51

En 1923 Gosplan elaboraba un plan de desarollo de la red gubernamental de la enseñanza obligatoria. Como el pais estaba en una situacion economica muy dificil necesitaban fundamentar los gastos que pretendian realizar. Los calculos fueron hechos por el Academico S.G.Strumilin, profesor de la Universidad B.N.Babynin y unos economistas mas.
El estudio fue realizado en Petrogrado a base de unas 3000 tarjetas personales de obreros - torneros, fresadores, cepilladores, taladradores etc. La comparacion de los datos de tarjetas personales rebelo que 1 año (primer año) de estudios de primaria daba el aumento de cualificacion 2,6 veces mas que 1 año de la experiencia laboral que significaba que el rendimiento laboral de un obrero alfabeto era bastante superior al del analfabeto...
¿Que significaba "bastante superior"?
Pues la cualificacion media de un obrero con 1 año de estudiosera 15% mas alta que la de un analfabeto. El rendimiento de un obrero con unos 7 años de estudios era 1,5 veces mayor que de un analfabeto.
Compararon los gastos para la enseñanza primaria con el beneficio del aumento de la productividad del obrero y resulto que los beneficios superaban los gastos 32,7 veces...
Los efectos de la enseñanza secundaria no fueron tan notables, pero tambien daban un crecimiento de beneficios unos 430%...
Respecto a la enseñanza superior el rendimiento fue 11 veces mas grande que los gastos para la enseñanza (la productividad de un individuo con los estudios superiores en todo el periodo laboral aumentaba unos 148 años de trabajo simple y los gastos para enseñarle eran equivalentes a 13,2 años de trabajo simple)...
(L.Yudashin "¿Si es beneficiosa la enseñanza?" articulo publicado en los años 60 en la revista "Znanie-Sila")

Asi que ¿fue la enseñanza en la URSS una filantropia?
¿Siempre la economia de la URSS un fracaso?

Para barbaroja
1. Nunca estuve en el partido aunque en komsomol si.
2. La segunda carrera la saque teniendo ya mas de 40 años, y la pague de mi bolsillo.
3. Mi hija mayor con 25 años tiene una carrera de ingenieria en "Robotica de procesos industriales" y la segunda equivalente a la filologia inglesa - y las saco las dos al mismo tiempo ya despues de la desaparicion de la URSS - ¿lo tiene tambien gracias a "las conquistas del socialismo"?

Un saludo.

Mensaje por **barvarroja** » 16/12/2007 21:06

Sin el socialismo hoy Rusia formaría parte del tercer mundo, sería una especie de India gobernada por fundamentalistas cristiano-ortodoxos. Seguramente Hitler hubiera invadido ese pais sin ningún tipo de problemas conviertiéndose en lo que hoy es America Latina para los Yanquees. Habría miseria, barracas, analfabetismo y zonas controladas por las grandes multinacionales para su provecho con la ayuda de una burguesía hipócrita y aliena a los derroteros del pueblo, - vamos lo que pretendía Boris Yeltsin y lo que será, si no os despertáis de ese sueño idílico de los años 80, por el cual os creéis que el capitlaismo es como en las películas de Hollywood.

Mensaje por **Kozhedub** » 16/12/2007 21:24

Hola Cuzmich:

Gracias por la información.

Sin duda que la enseñanza en la URSS estaba orientada a cuestiones productivas, pero así ha sido siempre en todas partes. Dicen que Pedro el Grande fomentó avances en educación porque necesitaba artilleros que supieran trigonometría, y en la Guerra de Secesión yanqui la mano de obra "alfabetizada" (y por tanto industrializada) del norte demostró ser un respaldo de su ejército mucho más eficaz que la mano de obra esclava y analfabeta del sur. Es un tema que daría para un debate bastante extenso. De todos modos recuerda que los países socialistas siempre han tenido tasas de alfabetización muy superiores a los capitalistras, incluso en el caso de países pobres.

En lo de las carreras, no sé cómo está ahora en Rusia, pero creo que seguirán un sistema de intervención estatal (corrígeme si me equivoco). En mis tiempos de universitario la matrícula rondaba las 100 000 pesetas por curso (aunque se podían solicitar becas del estado en caso de pertenecer a familias con pocos recursos, o de estudiar fuera de la ciudad de residencia como era mi caso). El coste es bastante bajo porque la mayor parte de los gastos corren a costa del estado, y así es en casi toda Europa. Eso es una concesión al socialismo, pues como ya comentábamos por ahí el capitalismo europeo todavía incorpora muchos elementos del programa socialista en su praxis (cada vez menos, pero ésa es otra historia).

En cambio, en EEUU las familias de clase media deben ahorrar durante años porque la formación universitaria, incluso básica, cuesta varios millones de las antiguas pesetas al estar mucho menos tutelada por el estado, más "privatizada". Y no creas que es muy buena, varios compañeros universitarios y familiares iban a formarse allí para mejorar sus currículums pero reconocen que la formación es inferior. Otra cosa es que con lo que se ahorran en educación puedan ofrecer mejores salarios captar mano de obra especializada extranjera (alemanes, italianos y demás en los años de posguerra y hoy por hoy coreanos, indios y, en menor medida, especialistas del este) y solucionar el problema.

Así que la formación que se imparte en Europa es ciertamente un logro socialista (ojo, no digo con esto que sea un logro "soviético", aquí al menos no).

Un cordial saludo.

Mensaje por **Nurgle** » 16/12/2007 22:14

La educación, las pensiones, la asistencia sanitaria, contratos estables, etc. etc. son logros indirectos de la revolución Rusa, una especie de soborno a los trabajadores, cuando exista un alternativa.
Hoy esa alternativa ya no existe, y hacia donde nos dirigimos, ahora suenan mucho mas: desregulación, liberalización, flexibilidad, deslocalización etc.

Mensaje por **cuzmich** » 16/12/2007 22:28

Leyendo este hilo me doy cuenta que algunos (no voy indicar con el dedo)tienemos una imagen bastante equivocada de la Union Sovietica - hablamos de una imagen de "fachada" del pais, una imagen digamos "turistica" formada por prensa y estadisticas (lee PR). Era un pais enorme donde bajo el nombre de socialismo en algunos sitios existian unas formaciones de neolito (las regiones de Artico), en otros - un feudalismo puro y duro (en Asia Central)... Es curioso que defendiendo esta imagen ilusoria no queremos escuchar a los que pasamos este "paraiso". Claro que cada uno de nosotros que vivimos en la URSS tenemos nuestra propia experiencia de la vida en la URSS y por esto hay unos desacuerdos entre Inmi y yo... La verdad es que hubo muchas cosas buenas y muchas cosas malas, y no era el mismo pais en distintas epocas con distintos gobiernos... Lo que es evidente - NO FUE NI BLANCO NI NEGRO. Podemos equivocarnos en estimaciones de lo que pasaba, pero muchas cosas experimentamos en nuestro pellejo. Seleccionando la informacion de los libros es posible demostrar todo lo que quieres - depende del filtro que utilizamos cada uno. Es muy peligroso simplificar las cosas. Creo que muchas veces cometemos un error - juzgamos de lo pasado desde nuestro punto de vista DE HOY. Y la historia no tiene "modo subjuntivo" - y lo de barracas, de trabajo esclavo, de la "internacional" GULAG lo vimos en la hstoria de la URSS socialista y sin Hitler...
A mi personalmente es imposible convencer que la URSS fue toda una ruina, igual es imposible de convencerme que fue un paraiso - vivi alli 46 años, viajaba por todo el pais desde Leningrado hasta Murmansk, Chukotka( isla Wranguel), Turkmenistan (Gary-Gala o Kara-Kala en el valle de Zumbar) - y no eran unas visitas de un dia, vivia en cada sitio bastante tiempo), estuve feliz alli, vi muchas cosas malas y muchas buenas - y tengo mis opiniones formadas a base de MI EXPERIENCIA. Estoy seguro que el desmantelamiento de la URSS fue estrechamente vinculado con los intereses de grupos nacionalstas dentro de PCUS que soñaban estar al poder de sus respectivas republicas sin control alguno por parte del Comite Central, que la apertura de la economia del pais (la manera de esta apertura) aporto al fracaso economico (junto con otros factores, por ejemplo con la militarizacion de economia, o de la manera de esta militarizacion)... Todo fue siempre mucho mas complicado de lo que podeis imaginar...
Lo que paso con la URSS no era la cosa economica solamente, sino politica e ideologica..

Mensaje por **barvarroja** » 16/12/2007 22:42

Lo mismo ocurre con el capitalismo; hoy vivimos una euforia tecnológica sin precedentes en la historia de la humanidad, y eso nos hace distraer la atención de lo que verdadera ocurre con nuestras vidas. Hoy los estudiantes universitarios están luchando para que no eliminen, en lo concerniente a la educación, los restos de lo que una vez fue el socialismo en el mundo. Quieren imponer un sistema educativo a la mida de los ricos, solo aquellos que tengan dinero podrán ocupar los cargos más importantes en la sociedad, y eso es un error, del mismo modo que a lo mejor en la URSS se premiaba el formar parte del partido o de las clases trabajadoras, aquí se valorará y cada vez más el bolsillo del estudiante; hay que promocionar la inteligencia venga de donde venga, no por motivo de clase, los prejuicios no son buenos en ningún lado.

En occidente también hay cosas buenas nadie te lo va a negar, pero hay muchas cosas malas que no salen en los medios de comunicación; mucha gente trabaja 12 horas al día para conseguir un sueldo que le permite vivir con lo justo, eso en cuanto a la gente que trabaja, pero hay otros muchos que ni siquiera tienen eso, y ojo estamos en Europa, donde el socialismo se ha implatado con fuerza, porque en los EEUU tienen 40 millones de personas viviendo en la más absoluta pobreza y 2.000.000 de presos, - presos habituales? o más bien gente incapaz de integrarse en una sociedad que le ha maltratado?

Mensaje por **cuzmich** » 16/12/2007 22:45

Bueno, ya me doy cuenta que hablamos de los beneficios de la existencia del socialismo en la URSS para los trabajadores de paises extranjeros...

Ah, lo de la pobreza de los pueblos de Asia Central es un mito: por ejemplo, en Turkmenistan se ganaba unos 30% mas que en Rusia, no tenian gastos para la ropa de invierno, se permitia tener ganado, fueron unas republicas que no pagaban cuota a la URSS (es decir los impuestos se quedaban en la republica, mientras que Rusia, Ucrania, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorussia tenian que pagar todo en el fondo comun de la URSS...) sino recibian dotaciones. Las calles seguian sin pavimentar. En las casas se dormia en unas alfombras de fieltro que se echaban al suelo, practicamente no habian muebles, mientras tanto las mujeres iban vestidas de terciopelo, llevaban nas joyas del oro mazizo. De mi señora se reian cundo dijo que jamas tenia en sus manos unos 1000 (era un equivalente de salario de un ingeniero de unos 7 meses)... Eso era la pobreza (comparativamente)?
En las plantas de extraccion de gas trabajaban los azerbaydjanies, los rusos, los ucranianos, pero nunca vi ningun turkmen, excepto un guardia... Seria una discriminacion? Les prohibian el acceso al trabajo duro y bien remunerado? - no, pues no tenian ganas...

Mensaje por **cuzmich** » 16/12/2007 22:48

barvarroja escribió:Lo mismo ocurre con el capitalismo; hoy vivimos una euforia tecnológica sin precedentes en la historia de la humanidad, y eso nos hace distraer la atención de lo que verdadera ocurre con nuestras vidas. Hoy los estudiantes universitarios están luchando para que no eliminen, en lo concerniente a la educación, los restos de lo que una vez fue el socialismo en el mundo. Quieren imponer un sistema educativo a la mida de los ricos, solo aquellos que tengan dinero podrán ocupar los cargos más importantes en la sociedad, y eso es un error, del mismo modo que a lo mejor en la URSS se premiaba el formar parte del partido o de las clases trabajadoras, aquí se valorará y cada vez más el bolsillo del estudiante; hay que promocionar la inteligencia venga de donde venga, no por motivo de clase, los prejuicios no son buenos en ningún lado.

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo, barbarroja. Y, creo, que esto no tiene que librarnos de hacer unos esfuerzos en la direccion adonde queremos llegar.

Mensaje por **Nurgle** » 16/12/2007 22:57

Estoy seguro que el desmantelamiento de la URSS fue estrechamente vinculado con los intereses de grupos nacionalstas dentro de PCUS que soñaban estar al poder de sus respectivas republicas sin control alguno por parte del Comite Central, que la apertura de la economia del pais (la manera de esta apertura) aporto al fracaso economico (junto con otros factores, por ejemplo con la militarizacion de economia, o de la manera de esta militarizacion)...

100x100 de acuerdo, como estoy de acuerdo que el sistema estaba estancado, que era poco flexible, que no se acomodaba a las necesidades de las personas. Que el proceso de renovación habría que haberlo empezado antes. Y que el resultado fue desastroso, aun hoy después de casi 9 años de altos ritmos de crecimiento (para asombro mundial) se esta recuperando el nivel de 1991. ¿Como podrían haber sido las cosas si no se hubiesen hecho tan mal desde el principio?.

Mensaje por **Nurgle** » 16/12/2007 23:04

porque en los EEUU tienen 40 millones de personas viviendo en la más absoluta pobreza y 2.000.000 de presos, - presos habituales? o más bien gente incapaz de integrarse en una sociedad que le ha maltratado?

Es muy interesante este punto, ¿como afecta la condición racial para llegar a la cárcel?
Si fuésemos racistas sin cerebro, podríamos alegar que existen razas que están menos preparadas que otras, o que en su ADN esta la semilla de la discordia.
Pero como no lo somos, tenemos que preguntarnos ¿Que es lo que falla, para que una persona no White (los hispanos no son considerados blancos) tenga muchisimas mas posibilidades de terminar en la cárcel, o muerto por disparos que su conciudadano anglosajón

Mensaje por **cuzmich** » 16/12/2007 23:11

Creo que mucho es debido a que en el periodo de privatizacion salvaje el capital bancario se apodero de muchisimas empresas y sin saber gestionar la industria estuvo esperando que suban los precios para revender las empresas y ganar, mientras tanto todo se destruia y llegaba a dejadez... Los equipos industriales se desmontaban y se vendian como chatarra... Era un periodo parecido a la "destruccion" despues de la Guerra Civil. Mientras tanto el gobierno creaba unas condiciones fiscales imposibles para las empresas y las hundia... En 1994-95 hubo un periodo cuando una empresas ganando 1,00 euro tenia que pagar 1,02 euros de impuestos... Con lo que enseñaron a los empresarios mantener una parte de produccion en economia sumergida... Ahora un empresario pequeño-mediano puede actuar seguro...

Mensaje por **cuzmich** » 16/12/2007 23:22

Nurgle escribió:
porque en los EEUU tienen 40 millones de personas viviendo en la más absoluta pobreza y 2.000.000 de presos, - presos habituales? o más bien gente incapaz de integrarse en una sociedad que le ha maltratado?
Es muy interesante este punto, ¿como afecta la condición racial para llegar a la cárcel?
Si fuésemos racistas sin cerebro, podríamos alegar que existen razas que están menos preparadas que otras, o que en su ADN esta la semilla de la discordia.
Pero como no lo somos, tenemos que preguntarnos ¿Que es lo que falla, para que una persona no White (los hispanos no son considerados blancos) tenga muchisimas mas posibilidades de terminar en la cárcel, o muerto por disparos que su conciudadano anglosajón

Segun parece se heredan los modos de conducta - ¿sera por "imprinting"? o se enseñan por el ambiente social que rodea a la persona?
Un odioso cientifico aleman Clausner (sus estudios utilizaban los nazis apologando a eugenica) hizo monitoring de los descendientes de una mendiga durante 150 años: tuvo 834 descendientes, de estos 100 fueron los hijos fuera de matrimonio, 181 prostitutas, 142 mendigos, 46 deficientes mentales, 76 criminales (de los que cometieron unos 7 asesinatos) - llegaba a una conclusion que existie cierto tipo de sinergia de factores genetico y social. Yo creo que lo que influye es el ambiente, es decir factor social...
Viviendo en el centro de Garlem creo que seria dificil adquirir buenos modales...

Mensaje por **Kozhedub** » 16/12/2007 23:28

Cuzmich escribió:Bueno, ya me doy cuenta que hablamos de los beneficios de la existencia del socialismo en la URSS para los trabajadores de paises extranjeros...

Es que quieras que no, Cuzmich, y ya se ha dicho por ahí un par de veces, tal vez los que ganamos más con la Revolución Rusa fuimos los que quedamos fuera, como bien decía Nurgle, por aquello del "soborno". De los ochenta a esta parte, los derechos laborales han retrocedido en toda Europa: en ese sentido, nuestra generación tiene menos derechos que la de nuestros padres (pero la de nuestros padres tuvo más que la de nuestros abuelos).

En lo de la URSS, me parece que se tiende a olvidar que no se habla de un país, se habla de un continente mayor que Europa. Y supongo que igual que hay diferencias entre Portugal y Suecia las tiene que haber, por fuerza, entre unas áreas de la URSS y otras, porque hablamos de miles de años de desarrollo y evolución desiguales y porque el zarismo ni recogió ni dejó un país homogéneo. Tú tienes tu visión de la URSS, Inmi (que es ucraniana) la suya y, ya puestos, me encantaría conocer la de un uzbeko, pero creo que aun no hay ninguno en el foro

Las tensiones nacionalistas... bueno, es evidente que siempre es más "beneficioso" administrar tus propios impuestos que no cederlos a una institución "superior", y queda más bonito el cargo de "Ministro de Asuntos exteriores de la República de..." que el de "Presidente de la comunidad autónoma/lander/cantón de...".

Y por cierto, Rusia asumió el total de la deuda de toda la URSS. Como para no querer largarse del barco e ir por libre... No obstante, ese fenómeno de tensiones territoriales es también común a muchos paises que no petenecen al ámbito "socialista". Y a veces esas tensiones son fomentadas por terceros que esperan sacar beneficio de ellas, y la URSS o Yugoslavia son buenos (y trágicos) ejemplos.

Un cordial saludo.

Mensaje por **Inmi** » 16/12/2007 23:35

Nurgle, son ya más de 20 años que leí muuuchas obras de Lenin. El Capital también lo leí, y este sí me acuerdo bien

Ahora, las encuestas, estadística.... Ya sabes, hay mentira, gran mentira y estadística.

Cuzmich, tu hija pudo terminar dos carreras, porque ya no había socialismo en la URSS (quizá ya ni había URSS). Si mal no me acuerdo no era nada fácil terminar dos carreras en la URSS, no te lo dejaban hacer por "porque yo quiero". Siendo la enseñanza gratuita, se entiende (bueno, gratuita-gratuita.... Como en el Doctor en Alaska, que debía ir a trabajar en el culo del mundo por pagar alguien sus estudios, cualquier estudiante debía cumplir dos años de trabajo ahí donde lo mandasen).]

Mensaje por **Inmi** » 16/12/2007 23:43

barvarroja, ¿a santo de qué Hitler invadiría Rusia? ¿Que pasa, que los rusos lucharon solo por el socialismo y Stalin? ¿Habría analfabetismo sin socialismo? No me lo creo. ¿Acaso en España hay analfabetismo? Y de cómo se vivía en Rusia antes de la revolución se puede ver en la peli de Govoruhin. Tampoco olvides que los rusos ya viven en el capitalismo, y bastantes años. Así que no necesitan pelis de Hollywood.