EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[Inmi]

No, dice que en diciembre del mismo año en la mayoría de las provincias (incluidas las que ahora se llaman prorrusas) la gran mayoría de la población (no un 51%) estaba en pro de Ucrania independiente. ¿Sigo?

[Kozhedub]

El descenso demográfico en Rusia se explica no con las muertes de hambre de pobres rusos (aunque puede ser que en la época de Yeltsin muchos pensionistas la sufrieron), sino en el descenso de la natalidad (que también se da en Europa y en mayor escala, no me dirás que es la culpa de Yeltsin también) y en el alcoholismo (que no existía en la mitad de Rusia contemporánea en tales dimensiones).

La tesis tiene una serie de fallos no ya de documentación, sino de pura lógica. De no ser por la emigración España tendría un crecimiento negativo por el descenso de la natalidad, cierto, pero éste sería poco acusada entre otras cosas por el incremento en la esperanza de vida, factor que dejas de lado. Rusia ha recibido un importante aporte de migración, tanto de las antiguas repúblicas del Asia Central como, principalmente, de China (tal y como se había comentado en otra parte del foro). Y aun así su población decrece, según las fuentes y el método contable que se utilice, entre tres y doce millones de habitantes durante la "transición". Es algo más que un "descenso de la natalidad", tanto por el hecho objetivo como por las proporciones del mismo. Obvias la merma en la esperanza de vida, el incremento de la mortandad infantil y el incremento en la mortandad adulta provocados por los problemas generados en el sistema asistencial y sanitario, lo que resulta especialmente grave en un país con temperaturas extremas como Rusia. El alcoholismo ya existía en la URSS. ¿Por qué aumentó en Rusia, junto con todos los demás índices negativos (como los suicidios), en una época de (presunta) bonanza? Se podría bromear, claro, de repente las tiendas antes vacías se llenaron (milagrosamnte) de licores y luego pasa lo que pasa...

¿Pero qué congelación? ¿Tamaña cantidad de leche en ciudades y ciudades AÑOS?! Oye, no toda Rusia tiene permafrost. Y si hubiera mercado negro, la gente podía optar ir a comprar ahí. Pero en el mercado negro podías comprar vaqueros, pero no leche. La leche y otros alimentos los vendían "babushkas" en el mercado. De su respectiva vaca. Y sí, el precio era más alto que en las tiendas estatales. Pero no podían abastecer ciudades enteros con su vaquita. Si la mercancía se destruiría, se supiera algo. Como de la destrucción de los zapatos que no valían para usarlos, de trajes anticuados e incómodos, etc. No era oficial, pero se sabía. Y se sabía que en el campo faltaba gente para recoger la cosecha, por lo cual hubo un montón de pérdidas, y se utilizaba el trabajo de los estudiantes, profesores, ingenieros, etc. Pero el funcionario soviético corrupto no percibía ni un chavo de la situación, era el problema de base, del sistema.

Otra argumentación de una lógica discutible: veamos, al margen de si se puede o no almacenar tal cantidad de leche (si se pueden almacenar 14 millones de TM de excedentes agrícolas antes de su destrucción, 17 millones en el caso de EEUU en los 90, pues ya me dirás) reitero lo dicho: el problema era de abastecimiento, no de producción. Japón produce 9 millones de TM de arroz, y aun así lo importa de otros países; ¿qué lógica hay en ello? Que necesita mantener una producción subvencionada por motivos políticos y estratégicos. ¿Que de ser cierto que la producción se retenía/destruía se hubiera sabido? Bien, al mensaje de Santi te remito, aunque debo advertirte que la mayoría de mis compatriotas ni conoce las cifras de excedencias de la agricultura nacional, ni de dónde procedía el carbón que consumíamos en los 80 ni lo que le echan al jamón dulce.

Lo que nos lleva a lo siguiente: según tú el funcionariado corrupto no ganaba un rublo. Pues es la corrupción más absurda que he visto nunca, lo único que mueve a un corrupto es la codicia, y que la corrupción estaba instalada en el PCUS no lo discute nadie a estas alturas. Como ya indicaba Santi, ese funcionariado corrupto mantuvo al país en un estado de desabastecimiento que, curiosamente, se desvanece conforme avanzan las reformas hacia el "libre mercado", pero es que precisamente esas reformas estaban arruinando la economía y haciendo caer en picado el PIB. Es decir, las tiendas dejaron de estar vacías precisamente cuando Rusia producía cada vez menos. ¿Puedes explicarlo? (La importación no me vale como argumento, podrían haberlo hecho antes y hubiera salido ganando en el intercambio, el petróleo se cotiza más que el pan o los huevos) ¿Y qué ganaban nuestros funcionarios corruptos con esto? Respondo preguntando, ¿has visto la lista de magnates que compran las empresas públicas a precio de saldo? ¿Te has dado cuenta (tú misma lo has reconocido en mensajes anteriores, no lo niegues ahora) de que la mayoría de ellos habían sido "hombres del régimen", no extranjeros ni disidentes? ¿Cómo habían conseguido posicionarse para acceder a unas compras en cualquier caso onerosas, cómo habían conseguido su capital base o su posición de ventaja? ¿Trabajando duro, ganando unas elecciones? No. Cuando estos elementos vieron ante sí dificultades económicas, o cuando se vieron en una posición de claro predominio, hicieron algo parecido a los gestores de Enron, o de los fondos hipotecarios yanquis, o de las empresas de la burbuja informática: sacar tajada de dicha crisis, llenándose los bolsillos y saliendo del país (en su mayoría a R. Unido e Israel, a financiar terroristas desde el exilio) junto con los capitales arramblados, dejando la crisis para otros. Y para esa operación, digámoslo a las claras, el sistema soviético había pasado de ser un trampolìn (al principio) a un estorbo (al final).

No es por tanto un problema de base del sistema económico en tanto que socialista como tú defiendes. De haber sido así, la primera parte de la argumentación, que demuestra que las condiciones de vida de los rusos empeoraron (pese a las tiendas llenas) sería falsa, puesto que con el capitalismo debería haber ido a mejor. Lo que tuvo en común la útlima URSS con la "nueva Rusia" fue no el socialismo, obviamente, sino la corrupción galopante. La misma que vació la tiendas primero y los bolsillos después.

Es más, socialismo=gestión estatal de los medios de producción. Putin nacionaliza el gas, el petróleo, parte de los transportes, etc y los hace pasar a control estatal. Y esto no es un offtopic porque forma parte del problema. Al aproximarse de nuevo al modelo socialista (sin ser socialista, ojo) la Rusia de Putin debería presentar índices económicos muy inferiores a los de Yeltsin, al menos de ser cierta la lógica de tu argumentación (socialismo=pobreza, capitalismo=riqueza). Pero al contrario: liquidación de la deuda externa, crecimiento sostenido del PIB muy por encima del promedio de la UE, reducción acusada del número de pobres... Hay naturalmente otro factor: los corruptos que se pusieron las botas ya se han largado, y a los que se quedaron no les dejaron nada que robar o están entre rejas. La incógnita será ver si en esta nueva Rusia se logrará afianzar lo conseguido o si se repetirá el ciclo "crecimiento-corrupción-colapso".

Y repito, si la URSS ya había comprado cereales a los EEUU con anterioridad (ahí tienes las cifras de excedentes) ¿qué le impedía volver a hacerlo, o comprar de paso un poquito de leche para llenar escaparates? (sobre la producción de leche este-oeste "La venganza de la Historia", Hermann Tersch, 1ª Ed. autor de la extrema derecha; en la comparativa de producción litros/animal el pobre se olvidó de añadir el baremo "mayor producción/mayor adulteración")

También puedo plantearte a tí lo de cuántos civiles murieron durante los atentados de la ETA. Otra vez off, y no justifica los bombardeos.

El País Vasco no se bombardea desde la Guerra Civil. Los bombardeos en la frontera contuvieron a la guerrilla y por tanto los atentaos indiscriminados hasta el derrocamiento del entonces presidente georgiano. Las ansias independentistas no justifican una matanza de niños, y menos si de lo que se habla es de cambiar de amo, no de independencia. Off.

Europa ve a una parte de Europa (Ucrania, Polonia, la misma Georgia, Chequia, etc.) como algo aparte, que no es una parte de Europa.

Absolutamente de acuerdo contigo. Tampoco los yanquis les ven como parte de EEUU. El problema es que nuestra propaganda les ha mentido durante décadas haciéndoles creer lo contrario. Off.

El terrorismo en la época de la URSS entonces ya existía, pero no en esta zona, los franceses y después los soviéticos ya morían en Argelia. Y otra vez es un off.

¿Soviéticos muriendo en Argelia? Off.

No dije nunca que algo está mal o bien. Los dos son MALES dije, y la gente trata de encontrar el mal menor.

Bombardear un paso fronterizo me parece el mal menor. Amparar el asesinato de niños o viajeros de aviones civiles, el mayor. Off.

Un cordial saludo.

[Nurgle]

No, dice que en diciembre del mismo año en la mayoría de las provincias (incluidas las que ahora se llaman prorrusas) la gran mayoría de la población (no un 51%) estaba en pro de Ucrania independiente. ¿Sigo?

Eso no es lo que te pido, te pido que me demuestres que en el referendum de marzo de 1991 no ganaron los partidarios de la Union, que es lo que tu niegas "ya te digo" te quieres quedar conmigo, en diciembre la Union ya no existia, se habien encargado de matarla.
Tipico ejemplo del nacionalismo. que no sale al primer referendum, pues otro, y otro, en Quebeq van por el cuarto.
Sigo porque hasta ahora no me has demostrado NADA.... solo dices lo que te interesa y cuando no te sales por la tangente,

[Kozhedub]

¿Si no es por petróleo para qué necesita Rusia el territorio chechen, y la población hostil?

La zona del Cáucaso en su conjunto es de gran importancia tanto por la producción de recursos como por el hecho de ser zona de paso de algunos de los mayores gaseoductos/oleoductos del planeta, tanto de compañias rusas como de EEUU. No se trata tanto de explotar los recursos chechenos como de evitar que una Chechenia incontrolada ponga en peligro los recursos rusos en el área. Recuerda que la Batalla de Stalingrado comenzó cuando Hitler quiso controlar el petróleo del Cáucaso y cortar su suministro a Moscú.

Durante su independencia, Chechenia (o quienes la controlaban) no hizo sino generar una cadena de crisis en la región, apoyada por elementos afines a EEUU (y que llevarían el peso de la lucha en la segunda guerra chechena; este cambio de amo tuvo un "curioso" efecto embrutecedor de los "independentistas", que comenzaron a actuar con un salvajismo no visto en el primer conflicto). Rusia, por tanto, no podía dejar en su flanco meridional una Chechenia hostil al servicio de otra potencia hostil, para eso necesita controlar su territorio.

Considéralo la segunda parte de la Batalla de Stalingrado.
Saludos.

[Nurgle]

Yo no lo veo asi, mas bien lo veo como que Chechenia forma parte de Rusia y es Rusia entera quien tiene que decidir su futuro, pues es el futuro de Rusia lo que se juega, en Rusia viven mas de 100 nacionalidades distintas muchas con mas de un millon de miembros, recordemos que Rusia es uno de los pocos paises del mundo en los que su constitución refleja que es un estado plurinacional, y lo que le afecta a una parte le termina afectando al todo, y como vemos los afanes nacionalistas no tienen freno, que se pierde un referendum, no importa se hace otro.

[Kozhedub]

Yo no lo veo asi, mas bien lo veo como que Chechenia forma parte de Rusia y es Rusia entera quien tiene que decidir su futuro, pues es el futuro de Rusia lo que se juega, en Rusia viven mas de 100 nacionalidades distintas muchas con mas de un millon de miembros, recordemos que Rusia es uno de los pocos paises del mundo en los que su constitución refleja que es un estado plurinacional, y lo que le afecta a una parte le termina afectando al todo, y como vemos los afanes nacionalistas no tienen freno, que se pierde un referendum, no importa se hace otro.

Al margen de que sea o no Rusia, el hecho es que la pérdida del control de Chechenia pone en peligro toda la zona y a su vez desestabilizaría las áreas colindantes. Y sí, es cierto que cuando se habla de autodeterminación se habla de una carretera con una sola dirección.

Saludos.

[Nurgle]

Rusia (eso creo yo) hubiese tragado con una Chechenia independiente si se hubiese limitado a eso, pero del 96 al 99 Chechenia se convirtio en un agujero negro del mundo donde se junto lo peor, trafico de armas, de esclavos, drogas, vahabismo, asesinatos, secuestros, en el Blog de Iñaki http://salsarusa.blogspot.com/2006_02_01_archive.html se publico hace tiempo la traducción de un articulo de un peridista americano muy critico con las ONG, que ponian a parir al ejercito ruso, pero que habian dejado tirado a la población civil aquellos años, y el relato de lo que acontecio alli aquellos años es tremendo.
Lo ultimo fue la invasión de Daguestan por Basayeb, y es que este señor no era un nacionalista, era un fanatico islamista cuyo sueño era la creación de un califato islamico en el caucaso, para eso tenia el completo apoyo de Bin Laden que mando alli a uno de sus lugarteniente el jordano Jattab, al que el FSB le dio matrile con una carta de cumpleaños.

[Inmi]

Kozhedub, sí, la esperanza de vida no creció en los últimos años. No sé si creció o no el alcoholismo. Pero esto ya existía en la URSS. Sí hay inmigrantes. Pero también de Rusia emigra mucha población. Yo no sé datos, no sé si la inmigración de los países de Asia Central y China pueden alcanzar los niveles de la inmigración a España (9% de la población) y no sé si los emigrantes pueden justificar el descenso.

¿Por qué aumentó el alcoholismo? No lo sé. Tampoco entiendo bien por qué los territorios de Rusia donde prácticamente no había alcoholismo antes de la URSS después de su instalación se alcoholizaron. Sé que hubo un tiempo cuando Andropov, creo, trató de "luchar" contra el alcoholismo. Curiosamente tallaron los mejores viñedos de la URSS, pero la población que estaba acostumbrada a los licores fuertes empezó a meter hasta betún de zapatos.

Pues me dirás si entre lo que se almacenó en EEUU en los 90 y lo que después fue destruído había leche no pasteurizada (en la URSS no había esta porquería ). Yo sí que creo que el problema era de producción. Si no había bastante gente para recoger la cosecha, si no había posibilidades de almacenar la producción agrícola y esta se podría rápidamente (de ahí la zanahoria podrida en las tiendas), qué tiene que ver el abastecimiento.

No, el funcionario corrupto sí que ganaba. Lo que no ganaba es fastidiando la cosecha. Nada de nada. Sí podía estar interesado en tener el país desabastecido de ropa, digamos, y recibir beneficios tremendos vendiendo ropa aceptable en el mercado negro. Pero no vendía zanahorias. (Dejo por ahora la gran pregunta del por qué tanto funcionario corrupto en un país).

Sí, puedo explicar como se llenaron las tiendas. La mercancía llegó de Turquia y otros países, alimentos también. Pero entonces y cada vez más (en todos los países de la ex URSS) los alimentos que se producen in situ ganan más terreno. No podían hacer antes importación, no era tan fácil, como no era nada fácil cambiar las cosas en una fábrica. Todo estaba planificado, el guapo que cambiaba las cosas y obtenía beneficios extra podía ir a la prisión. No estaban abiertas las fronteras, no hubo miles de personas que iban i venían a Turquía o Polonia y volvían con baúles llenos. Antes del 86 uno no podía plantearse ir a Turquía, digamos, y traer tan preciadas pellizas. Tampoco podía tener moneda extranjera, eso también estaba penado con la carcel. Yo no niego que los funcionarios en el poder se beneficiaron de la situación. La aprovecharon al liberalizarse la situación, y lo podían hacer. Antes tampoco vivían con estrecheces, había abastecimiento especial de los funcionarios, cuanto más alto el rango, mejor. El quien no estaba de acuerdo con ello, por lo que sé, fue una sola persona, Masherov, el de Bielorrusia. No digo que eran disidentes ni extranjeros, digo que en la base del régimen socialista hay un error, el ser humano es humano aquí y en Birmania. ¿Que se sacaron provecho de la crisis? Desde luego. Es que no se puede esperar que todos seamos Masherov. Pero no fue la corrupción que vació las tiendas (véase más arriba).

Putin no hace un nuevo modelo socialista, sino corrige los errores anteriores. No privatiza todos los negocios, al revés. No despoja de sus bienes a todos los ricos (de echo los primeros en comprar ahora los artículos de lujo son los nuevos ricos rusos). No pone trabas al comercio.

Yo no dije nunca que el capitalismo es riqueza. Ni que el socialismo es pobreza. No todo es tan fácil. Un ruso nunca va a ser tan pobre como un nigeriano, ni un polaco como un nativo australiano. Aquí ya dijo, si no me equivoco, Kuzmich, que un eslavo siempre vivirá si tiene manos.

Repito, Georgia no mató a ningún niño. Las bases de los "amos" no modifican nada en las bases del país.

MENOS MAL.... Lo último que quisiera que los yanquis vieran a Georgia como parte de la EEUU y en vez del georgiano me toparía con inglés en todos los rincones. No creo que los georgianos creyeron mucho a la propaganda vuestra, lo que les interesa que les dejen de tocar la moral. Si para ello hay que o morir luchando o dejar que pongan bases....

Sí, soviéticos muriendo en Argelia. Off.

¿Lo de Abjazia fue antes o después de los asesinos de los niños?

[Inmi]

Yo no lo veo asi, mas bien lo veo como que Chechenia forma parte de Rusia y es Rusia entera quien tiene que decidir su futuro, pues es el futuro de Rusia lo que se juega, en Rusia viven mas de 100 nacionalidades distintas muchas con mas de un millon de miembros, recordemos que Rusia es uno de los pocos paises del mundo en los que su constitución refleja que es un estado plurinacional, y lo que le afecta a una parte le termina afectando al todo, y como vemos los afanes nacionalistas no tienen freno, que se pierde un referendum, no importa se hace otro.

Puede ser. Entonces TODA Georgia debe decidir el futuro de Abjazia. ¿O me equivoco? ¿O eso es lo de siempre, cuando hablamos de los nuestros, se defienden, y cuando hablamos de otros, nos atacan?

[Inmi]

[Eso no es lo que te pido, te pido que me demuestres que en el referendum de marzo de 1991 no ganaron los partidarios de la Union, que es lo que tu niegas "ya te digo" te quieres quedar conmigo, en diciembre la Union ya no existia, se habien encargado de matarla.
Tipico ejemplo del nacionalismo. que no sale al primer referendum, pues otro, y otro, en Quebeq van por el cuarto.
Sigo porque hasta ahora no me has demostrado NADA.... solo dices lo que te interesa y cuando no te sales por la tangente,

No puedo decir exactamente cuándo se disolvió la Unión, no estuve ahí, pero si mal no me acuerdo el referendum en Ucrania pasó ANTES de la disolución. El nacionalismo existió (como puedes leer en el recurso ruso), y no era facil "salir" en la URSS, ya sabes del aparato de KGB, pero no era un Quebeq ni mucho menos. Las cifras son muy claras.

[Nurgle]

Puede ser. Entonces TODA Georgia debe decidir el futuro de Abjazia. ¿O me equivoco? ¿O eso es lo de siempre, cuando hablamos de los nuestros, se defienden, y cuando hablamos de otros, nos atacan

Eso perdona que te lo diga no lo dudo, la solución estara en la negociación de Abjacia-Osetia con Georgia y no en la imposición de ninguna de las partes, lo mismo para el Transdenister y para Kosovo (que sera dificil pues los EEUU ya han dicho muy claro lo que quieren)

[Nurgle]

No puedo decir exactamente cuándo se disolvió la Unión, no estuve ahí, pero si mal no me acuerdo el referendum en Ucrania pasó ANTES de la disolución. El nacionalismo existió (como puedes leer en el recurso ruso), y no era facil "salir" en la URSS, ya sabes del aparato de KGB, pero no era un Quebeq ni mucho menos. Las cifras son muy claras

¿Cuantos post has escrito? muchos y todavia no me has podido demostrar que en marzo de 1991 la mayoria de los Ucranianos no eligiesen libramente permanecer en el seno de la Unión reformada, asi que sigue buscando y cuando encuentres algo me lo dices, mientras deja de marear la perdiz.
Te recuerdo la pregunta:

Ahora demuestrame que no hubo referedum el 17 de marzo de 1991 en la URSS y que cerca del 70% de la población, mas alla de los deseos de los Yelsein, Kravchuk, y Shushkevich queria pertenecer dentro de la Unión.
Y que si lo hubo, los ucranianos votarón en contra de la Unión.

[Nurgle]

Puede ser. Entonces TODA Georgia debe decidir el futuro de Abjazia. ¿O me equivoco? ¿O eso es lo de siempre, cuando hablamos de los nuestros, se defienden, y cuando hablamos de otros, nos atacan

Otra mas para la cuenta, a ver en cual de los 290 post que he escrito defiendo la independencia unilateral de Abjacia, te reto a que lo encuentres.

[Nurgle]

Por cierto buenisima la cronica de Rafael Posch hace para la Vanguardia a los 10 años de aquellos sucesos, que explican muchas cosas de las que pasan ahora.
http://www.lavanguardia.es/premium/publ ... SUBORDRE=3

Como se gesto la disolución , cualquier cosa parecida al nacionalismo es pura coincidencia, mas parecen una banda de buitres repartiendose el botin:

Para unos estudiosos la URSS dejó de existir, de facto, el 8 de diciembre de 1991 cuando los presidentes de las tres repúblicas soviéticas eslavas: Boris Yeltsin, de Rusia; Leonid Kravchuk, de Ucrania, y Stanislav Shuskievich, de Bielorrusia, se reunieron en la localidad bielorrusa de Bielovezhie y, en franco desafío a Gorbachov, proclamaron su separación de la Unión Soviética, el agónico ente que existía aún por inercia, y de hecho impusieron un esquema en el que ya no había sitio para ningún centro o estructura federales.

Los líderes eslavos, según se desprende de las memorias de los propios protagonistas y de los numerosos testimonios publicados desde entonces, no se reunieron con el propósito de dar la puntilla a la URSS. Con la inofensiva idea de discutir el enésimo proyecto de pacto federal que debía remplazar a la Unión Soviética, Shuskievich invitó a Yeltsin y Kravchuk a disfrutar de una buena cacería, en un lugar que ni mandado hacer para ello, una de las mayores reservas forestales de Europa.

Inicialmente, el presidente bielorruso pensaba incluir entre los convidados al propio Gorbachov, pero Yeltsin, al enterarse, se negó de modo tajante. La rivalidad entre ambos había llegado a extremos irreconciliables.

Al calor de los disparos de escopeta y las copas de vodka, líquido atributo invariable de toda cacería en esta parte del mundo, los tres líderes eslavos, incitados por Yeltsin, se dieron cuenta que estaban llegando demasiado lejos en sus deliberaciones y, sobre la marcha, trataron de incorporar al cónclave al presidente de Kazajstán, Nursultán Nazarbayev.

Temían que la histórica decisión -que aseguran surgió de modo espontáneo- perdiera legitimidad al limitarse a las repúblicas eslavas. Al mismo tiempo, esas tres repúblicas, en primerísimo lugar Rusia, eran la columna vertebral de la Unión Soviética, en términos de extensión territorial, población, potencial económico y capacidad de respuesta militar, y Gor- bachov poco podía hacer ya.

Alejadas para siempre las repúblicas bálticas, las últimas en incorporarse -contra su voluntad (fruto de entendimientos secretos entre Stalin y Hitler)- fueron las primeras en separarse, en septiembre de 1991. Gorbachov podía apoyarse sólo en las restantes nueve repúblicas, es decir, las cinco centroasiáticas, las tres caucásicas y Moldova.

Nazarbayev, con la cautela que marca su talante oriental, quiso quedar bien con sus tres colegas eslavos y con Gorbachov, por lo cual alegó problemas de mal tiempo y en lugar de volar a Bielovezhie ordenó que su avión aterrizara en Moscú. Le contó todo a Gorbachov y abrió un compás de espera para ver de qué lado se inclinaba la balanza.

Muy pronto abandonó Nazarbayev su persistente intención de convertirse en primer ministro de una posible nueva formación estatal, que lo colocaría en un rango jerárquico equivalente al de sucesor natural de Gorbachov, y supo de qué lado ubicarse.

Un grupo de asesores de los tres presidentes eslavos, durante toda la noche del 7 al 8 de diciembre, se encargó de ultimar los detalles y por la mañana el texto estaba listo para firma. De entrada, los presidentes de Rusia, Ucrania y Bielorrusia "hicieron constar que la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas deja de existir como sujeto de Derecho Internacional y realidad geopolítica".

Con una formulación por demás contradictoria, la troika eslava sostiene que "basándose en la comunidad histórica de sus pueblos y los lazos que existen entre ellos", resuelve desconocer la existencia de la URSS y advierten que los Estados firmantes no admitirán en sus territorios la aplicación de normas jurídicas de un tercer país, incluidas las leyes de la ex URSS.

Rematan con el anuncio de que cesa la actividad de los órganos de la antigua Unión y garantizan el cumplimiento de los compromisos internacionales, derivados de los tratados y convenios suscritos por la URSS.

Abierto el acuerdo a la adhesión de "todos los miembros de la ex Unión y de otros gobiernos que compartan los principios y los objetivos del documento", Nazarbayev se alineó con Yeltsin, Kravchuk y Shuskievich y propuso que la reunión fundacional de una nueva entidad se llevara a cabo en Alma-Ata, la capital kazaja.

Todo bien regado de espirituosos caldos que tan bien eran apreciados.

[Inmi]

Nurgle, no digo que TU dijiste o no dijiste algo. Hay lo que hay, Abjazia no está dentro de Georgia, y Rusia no dice ni mu sobre algún referendum en GEORGIA sobre el futuro de su territorio. Lo mismo para Transdniestr, apoyaron UNA de las partes, no se oyo ninguna voz de un referendum en Moldavia (incluido Transdniestr) sobre su futuro (casualmente ese territorio debería ser ucraniano, pero después de cambiar las fronteras, quitar y poner distintas partes a las ex repúblicas en este momento no lo es. Ni será (lo digo por si acaso, a mí su desnito no me importa).

Si encuentro algo sobre el referendum del marzo de 1991, te lo escribo. No en los recursos comunistas. No ando por esos sitios, ni por los de fascistas. Me provocan alergia

Sigo diciendo que si la URSS no se hubiera disuelto, ahora tendríamos una gran Chechenia. Los movimientos nacionalistas e independialistas aumentaban, y el centro trataba de aplastarlos como sea. ¿Que todos los presis de entonces buscaban su interés? Desde luego. Pero para aquel entonces la convivencia entre las repúblicas ya estaba muy frágil.