EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[Inmi]

[Eso es algo que nunca he entendido, tan manipulado está el personal; imagínese también que en los años 80, el Sr. Valessa le hubieran pegado un tido; vamos¡¡¡ quien iba a dudar que la culpa era de la KGB. Sin embargo le pegan un tiro a Luther King, dices que ha sido la CIA, y te llaman conspiranoico... no lo entiendo la verdad¡¡¡

¿Dónde? ¿En EEUU? Puede, pero no en Europa.

[Kozhedub]

No sabes que pasa en tu propio país. Hay sitios donde los ayuntamientos ayudan a instalarse en el pueblo con tal de que la gente jóven tenga hijos, la gente trabaja en el campo. El trabajo en el campo es así, algunas veses 12 y más horas, otras casi ninguna. Aquí o en la URSS. Los coministas no tenían la culpa de ello. ¿Vivir en cobertizos? No, los que viven ahora del pastoreo en Aragón no viven en los cobertizos. Eso sí, el trabajo no es tan fácil, por eso el españolito medio no lo quiere. Ya sabes, no hay metro, ni cines, ni restaurantes, alguna que otra tasca con los campesinos y ya.

Por suerte o por desgracia conozco muy bien lo que sucede en este país. Los sitios en los que los ayuntamientos conceden ayudas por instalarse o tener hijos, o en los que incluso se organizan caravanas de mujeres, son excepciones en nuetstra geografía y sólo se producen cuando el despoblamiento ha llegado a cotas alarmantes. Y a veces ni entonces.

El trabajo en el campo es duro, sí, mi familia por parte de padre trabajaba el campo. Como es duro trabajar en un almacén o en la minería. Pero lo que el españolito medio no quiere es que mientras el gasóleo agrícola y otros bienes necesarios para la producción suben sin parar, a él le paguen una miseria por su cosecha (que tanto trabajo le ha costado obtener) para que luego el intermediario recargue el valor de ésta con una plusvlía del 400% o hasta del 1000% al venderla en el mercado. Plusvalía que paga el españolito medio que está al final de la cadena como consumidor, pero de la que el españolito medio que está al inicio de dicha cadena como agricultor no huele ni las migajas. ¿Sabes lo que dijo un ex-ministro de agricultura cuando se le reprochó esta situación? Que los precios subían porque la gente los pagaba (o sea, que ya nos podíamos poner todos en huelga de hambre para que bajaran...) Lo que el españolito medio no quiere es que le tomen el pelo, aquí el metro o los cines no tienen nada que ver (y no veas lo bien que se come en los restaurantes de los pueblos, por cierto).

Saludos (y perdón por el enésimo "offtopic").

[Inmi]

Kozhedub, ¿te busco direcciones de los pueblos que restauran jóvenes y viven ahí? Se puede vivir, aunque el trabajo es duro y no sacas lo mismo que en una mina. Pero no hay mucha gente que quiere trabajar así. Tampoco hay gente que quiera trabajar como obreros de metal, por eso deben llamar a los polacos y pagarles bien. También puedo buscarte direcciones.

PS. Si te apetece a hablar de Yeltsin, Beslan, comida basura, etc., no me importa, pero preferiría hacerlo en otros temas.

[Kozhedub]

No me cambies, por favor, la conversación. Te hablo de leche, la que se vende en las tiendas. No, no era ninguna maravilla, desde luego la leche de la vaca sana recién ordeñada es una gozada, pero no estábamos hablando de ello. Los procesos industriales están condicionando el producto final, aquí y en la ex URSS. Si no quieres beber la leche industrial, nadie te prohibe buscarse un campesino con su vaquita y pedirle que te reserve un poco de leche cada día,

Nadie cambia la conversación, ¿o ahora resulta que el que hizo una alusión a leche con sabor a orina fue servidor? Lo de pedirle al campesino que te reserve leche, igual tampoco leiste bien el mensaje anterior: sí, se puede hacer, pero en este país (no sé en Rusia) es i-le-gal.

barvarroja escribió:
[Eso es algo que nunca he entendido, tan manipulado está el personal; imagínese también que en los años 80, el Sr. Valessa le hubieran pegado un tido; vamos¡¡¡ quien iba a dudar que la culpa era de la KGB. Sin embargo le pegan un tiro a Luther King, dices que ha sido la CIA, y te llaman conspiranoico... no lo entiendo la verdad¡¡¡


¿Dónde? ¿En EEUU? Puede, pero no en Europa.

¿Ah, en Europa no? ¿Y lo de la "conspiración" del 11-M? Salvo que España sea otra vez África.

Kozhedub, es decir, ¿Georgia tiene la culpa porque en su territorio se esconden los chechenos?

Rotundamente sí. Igual que han permitido la instalación de bases militares norteamericanas y de sus estaciones de radio. ¿Vas a hacerme creer que no pueden perseguir a grupos terroristas en su territorio, o a impedirles que entrenen y se avituallen en él como Pedro por su casa? Ni siquiera lo han intentado, cómo lo van a conseguir.

No hay ningún derecho culpar a los georgianos de los atentados en el metro de Moscú y justificar con ello los bombardeos del territorio georgiano.

Si mi país da cobijo deliberado a terroristas soy cómplice de lo que éstos hagan. Así se argumentó con Afganistán. Hubo una gran diferencia: Rusia bombardeó los pasos fronterizos entre Georgia y Chechenia, no la totalidad de Georgia, incluyendo la capital y objetivos civiles. Compara con lo sucedido en tierras afganas.

Polonia y Ucrania, creo, se retiraron del territorio irakí. No hubo explosiones en el metro de Kiev o en Varsovia.

Ni en el de Nueva York, pero sí en el de Londres, ¿qué demuestras con eso?.

¿Qué paso durante la Revolución Naranja? ¿Hubo asesinatos, atentados, violencia? Ninguna. ¿Georgia tiene la culpa de lo de Beslan? No. Pero Europa busca cualquier escusa para confirmar el reparto de terrenos con Rusia, devolver bajo el dominio ruso las tierras de Ucrania, Georgia, y quedarse con los países que cayeron bajo dominio ruso por el pacto antes de la 2a guerra mundial. Los pueblos de estos países y sus deseos le interesan bien poco. ¿Qué deben hacer estos?

¿Cual es el caso sangrante polaco? ¿Los hermanos? Pues es un país demócrata, lo que demostró en las últimas elecciones.

Ajá: Rusia y los europeos queremos quedarnos con la Europa del este. Los EEUU no. Algo falla en esta ecuacuión. ¿Polonia? Imponer la creación de listas sobre personas con pasado comunista o con orientaciones sexuales "poco católicas" te parecerá la mar de democrático (lo siguiente, llevar brazaletes), pero el problema principal ni siquiera era ése: el problema principal fue que Polonia, país de la UE, no consultó a sus socios comunitarios sobre lo relativo al escudo antimisiles y, al igual que Chequia, optó por aprobar unilateralmente las medidas propuestas por EEUU (rectifico: "los gobiernos de ambos países aprobaron", la decisión tampoco fue sometida a referendum, no sea que se les empache la democracia, las estadísticas checas mostraban que la mayoría de la población se oponía al escudo), a sabiendas de que éstas medidas iban a suponer una escalada de tensión con Rusia, de cuyo gas y petróleo (no del yanqui) dependemos. Si juegas sucio a espaldas de tus socios, no esperes palmaditas como reconocimiento.

Kozhedub, ¿te busco direcciones de los pueblos que restauran jóvenes y viven ahí? Se puede vivir, aunque el trabajo es duro y no sacas lo mismo que en una mina. Pero no hay mucha gente que quiere trabajar así.

Ni falta que hace Inmi, el centro en que trabajé restauró uno en la provincia. Lo que me interesa es que me digas qué porcentaje de pueblos del país ofrece esas ayudas. Te lo anticipo: una reducida minoría (muy, muy reducida). Y eso excluyendo los que ya han desaparecido (para que te hagas una idea, León es la provincia con mayor número de municipios de España, ¿sabes cuál es nuestra población? 500 000 habitantes y a la baja).

No puedo culpar de todo solo a la élite soviética. Culpo la utopia.

Para utopía conozco una muy buena sobre la "Ley" de la oferta y la demanda, "la mano invisible", la propiedad privada de los medios de producción como panacea a todos los problemas, etc etc. Lleva un par de siglos demostrando ser falsa, y aun así yo no la veo culpable. Sólo a los que la defienden a sabiendas de que no funciona.

Te hablo de la desaparición de la leche en las ciudades en los años 80, antes de Yeltsin, y de la gente que no tenía ni leche de vaca recién ordeñada, ni leche industrial, nada para dar a los hijos. Hablarías en aquellas colas desde las 5 de la mañana

De la desaparición de la leche ya te dieron respuesta en otro mensaje. Con Yeltsin volvió a aparecer y, misteriosamente, es entonces cuando la gente pasó más hambre que en los 30 años anteriores. Será otra vez eso de la oferta y la demanda...

Saludos.

[Inmi]

Kozhedub, no, la segunda vez cuando hablo de la ausencia de los productos básicos en la URSS pasas a hablar de la comida basura. Toda la comida industrial es basura, pero no hablamos de ello.

En este país es i-le-gal vender la leche. Pero mis amigos pueden re-ga-lar-me-la, y yo puedo regalarles otras cosas. Ellos no responden si yo me tomo la leche de su vaca que casualmente tiene brucelosis o tuberculosis, yo no puedo demandarlo. En este país no es i-le-gal tomar leche de su vaca o regalarla, así como no es i-le-gal matar a sus propios animales para consumo propio (y de los amigos).

¿Qué pasa con España y la conspiración del 11M? Otra vez tiene la culpa ETA o es CIA que arregló lo de Madrid?

O sea, España no mata a los civiles en América Latina por pura misericordia, como hay miembros de ETA ahí..... ¿Por poder los georgianos pueden.... pero están inculpados de algo en Georgia los terroristas? Pues no DEBEN. Y según las leyes internacionales no es causa de proclamación de guerras. Eso sí, EEUU sigue este método. Pues no entiendo por qué te molesta tanto ese país....

Comparo lo que sucedió en las tierras afganas.... Me parece que empezaron a bombardear el territorio afgano los shuravi. ¿O me equivoco?

Demuestro que no se necesitan atentados para que un país retire sus tropas de otro territorio.

No, Rusia y los europeos quieren decidir bajo que dominio van a vivir los países de Europa de Este. Polonia, así como Chequia, no pueden estar muy seguros que Europa haga algo si otra vez los atacan. ¿Pueden esperar ayuda de Europa? La que por el gas y petróleo ruso pueden olvidar absolutamente que Polonia y Chequia son parte de Europa. Por el interés baila el mono, perdón, Europa.

Sí, te doy toda la razón. Los pueblos que ofrecen ayudas son minoría. Pero estas ayudas curiosamente van a las manos de los inmigrantes (porque solo estos últimos los quieren).

¿Funcionó en algún sitio del mundo el socialismo? Yo conozco un ejemplo, los kibuc en Israel. ¿Alguién da más?

Sí, me dieron la respuesta: acaparaban los productos. Pregunté cómo se puede acaparar la leche, no me contestó nadie. Además la debían acaparar años enteros. Otra vez me acuerdas lo de Yeltsin, y otra vez de digo que estamos en el hilo de los problemas económicos de la URSS. Conozco muchos pueblos de la exURSS donde la gente después de la caída de esta vivió mal. Pero no se moría de hambre.

[Kozhedub]

En este país es i-le-gal vender la leche. Pero mis amigos pueden re-ga-lar-me-la, y yo puedo regalarles otras cosas. Ellos no responden si yo me tomo la leche de su vaca que casualmente tiene brucelosis o tuberculosis, yo no puedo demandarlo. En este país no es i-le-gal tomar leche de su vaca o regalarla, así como no es i-le-gal matar a sus propios animales para consumo propio (y de los amigos).

¡Que no te oiga un inspector de Sanidad! (y ahora volverímos a lo del realquiler, "...como todo el mundo lo hace...") Aunque mientras no te pillen...

¿Qué pasa con España y la conspiración del 11M? Otra vez tiene la culpa ETA o es CIA que arregló lo de Madrid?

Pues demostraba que tesis conspiranoicas las tienes tanto aquí como en EEUU, no me parece correcto decir "...en Europa no".

O sea, España no mata a los civiles en América Latina por pura misericordia, como hay miembros de ETA ahí..... ¿Por poder los georgianos pueden.... pero están inculpados de algo en Georgia los terroristas? Pues no DEBEN. Y según las leyes internacionales no es causa de proclamación de guerras. Eso sí, EEUU sigue este método. Pues no entiendo por qué te molesta tanto ese país....

Me temo que el párrafo es un tanto confuso. Sí, España no mata a los civiles de América Latina, ¿y ahora puedes decirme cuántos civiles georgianos han muerto en bombardeos de Rusia contra la guerrilla chechena? O te lo planteo al revés, ¿cuántos civiles rusos han muerto en ataques de terroristas amparados por el gobierno de Georgia? Lo de Afganistán resulta divertido: la guerra fue contra los taliban por apoyar a Al Qaeda, y estuvo respaldada por la ONU, quien así, según tú, se saltó la legalidad internacional que ella misma representa. ¿Quién firmó contratos petrolíferos con los talibán? ¿Quién fomentó la fundación de Al Qaeda? EEUU ¿Vas a decirme ahora también que Basayev estuvo a sueldo del gobierno ruso? ¿O que Iraq y Afganistán comparten frontera con EEUU? No compares, que aun hay grados... Y lo de los shuravi, si empezamos a retrotraernos en la Historia, pues hagámoslo con todas la consecuencias, lo de los guantazos en la zona ya venía de los zares y los británicos, ya sabes, "que nadie se acerque a La India, que es mía". Ni ellos ni los soviéticos adujeron el terrorismo como motivo. He ahí la gran diferencia (hubieras estado más acertada si hubieras dicho que la segunda guerra de Chechenia comenzó a raíz de atentados, pero incluso entonces hubo mucho más que la voladura de los bloques de viviendas: los sabotajes a los oleoductos rusos en la región, los asaltos a trenes, los ataques a repúblicas vecinas, etc).

Por el interés baila el mono, perdón, Europa.

Perdonada. Mientras, esos EEUU, en cuya fuerza buscan refugio ciertos países, se mueven por los más altruistas y nobles intereses, la Libertad, la Democracia y todo eso... No se puede fundamentar un debate riguroso sobre el doble rasero. Si Rusia se impone por el miedo está mal, si son los EEUU no, si Rusia o la UE se mueven por intereses económicos está mal, si son los EEUU, no... O todos o ninguno, así de simple, no critiques a unos por lo que los otros hacen en un grado aún mayor. Lo que sí que tengo claro es que ni yo no ningún europeo vamos a mover un dedo por "socios" que negocian con terceros a nuestras espaldas en asuntos que también nos atañen. Si el vecino me quiere poner un arsenal al lado de casa, por lo menos que pregunte, y si no lo hace luego que no se queje de que yo tampoco le pregunte a él. Los alemanes ya tuvieron bastantes disgustos con los Pershing como para que ahora les cuelen otra en la casa de al lado.

Sí, me dieron la respuesta: acaparaban los productos. Pregunté cómo se puede acaparar la leche, no me contestó nadie. Además la debían acaparar años enteros.

Pues contesto: hay algo por ahí que se llama "refrigeración", en Rusia deben saber mucho del tema con ese clima que tienen. Y no hace falta acaparar "años enteros", se puede sacar el producto al mercado negro (donde te lo pagarán más caro, y no me digas ahora que en Rusia no había mercado negro) o incluso destruirlo, ¿qué te crees que hacemos en Europa con los 14 millones de toneladas de excedentes agrícola anuales? ¿Guardarlos en la despensa? Hace unos años los agricultores españoles enterraron 10 000 toneladas de fresas para obtener precios más altos por el remanente. Aquí en España teníamos un término, "estraperlo", nacido en el franquismo y alusivo al contrabando de productos de primera necesidad (arroz, pan, leche...) que no se encontraban en los mercados. ¿Te suena la situación? A mí muchísimo. Cambia al estraperlista español por un funcionario soviético corrupto (por unos cuantos, de hecho) y seguramente ahí tendrás algo muy parecido a la realidad. Porque el problema no era que la URSS no produjera lo suficiente (cuando había una mala cosecha compraba a EEUU, hablando de monos bailarines e intereses); el problema era que lo producido no llegaba a los mercados.

Conozco muchos pueblos de la exURSS donde la gente después de la caída de esta vivió mal. Pero no se moría de hambre.

Pues de algo morirían, porque si no a ver cómo explicas el bajón demográfico en Rusia (no me creo que todos esos millones hayan salido del país a repoblar pueblos en España) o la menor esperanza de vida.

Estuve en los barrios chabolistas en Barcelona. Pero no hablo ni de los gitanos (que había en la URSS también), ni de huracanes (tampoco de terremotos en Asia Central durante la URSS). ¿O quieres decir que sólo en una parte de Barcelona y Madrid la gente puede vivir más o menos bien, y en otras partes la vida es una miseria?

Mejor dicho, ¿quieres decir tú que en época soviética sólo se vivía relativamente bien en Moscú y Leningrado, y el resto del país era una colonia de chabolistas a gran escala? Si era así, lo reconozco, me quito el sombrero con la propaganda soviética, vaya decorados de cartón piedra...

Un cordial saludo.

[Inmi]

Kozhedub, el inspector de la sanidad sabe perfectamente que problemas puedo tener por beberme la leche de la vaca de algún amigo campesino. Y nos prohibirá VENDER esa leche, pero no es quien pueda prohibir consumirla. Es absolutamente legal. Aunque otra vez es un off.

El de barbas rojas dijo que ni hablar de la CIA en el asesinato de Martin Luter King. Lo vi por la TV, no me acuerdo en qué programa. Que hay gente que no lo cree o cree que el atentado en Madrid lo montaron los etarras. Puede. Pero también los mandaron a callar en el juicio. No por ser un juicio arbitrario, ya sabes. Aunque esto también es un off.

También puedo plantearte a tí lo de cuántos civiles murieron durante los atentados de la ETA. Otra vez off, y no justifica los bombardeos.

Al Qaeda fue apoyado por los EEUU, absolutamente de acuerdo. Y la ONU apoyó el ataque a Afganistán. Nadie me obliga pensar que no es una desición estúpida. Como nadie me demuestra que ahora los afganos están en peor posición que cuando el ejército ruso bombardeaba poblaciones con civiles (y nadie ponía el grito en el cielo). Sí, desde luego, Afganistán ya conoció a los británicos (y los britanicos conocieron Afganistán, je je). Ni los británicos ni los soviéticos dijeron nada del terrorismo. El terrorismo en la época de la URSS entonces ya existía, pero no en esta zona, los franceses y después los soviéticos ya morían en Argelia. Y otra vez es un off.


No, en este mundo nadie hace nada por puro gusto de hacer las cosas. Ni antes la URSS, ni EEUU, ni Rusia. Europa ve a una parte de Europa (Ucrania, Polonia, la misma Georgia, Chequia, etc.) como algo aparte, que no es una parte de Europa. Y no va a mover el dedo para ayudarles, no por otra cosa, sino porque no lo sienten ni ven como europeos, alguien digno para ayudar. Si el vecino sabe a ciencia cierta que tú no le vas a ayudar para nada si lo asaltan, no tiene otra. No dije nunca que algo está mal o bien. Los dos son MALES dije, y la gente trata de encontrar el mal menor. Y tener algo a cambio de este mal. No vas a encontrar en mis palabras crítica. Otra vez es un off.

¿Pero qué congelación? ¿Tamaña cantidad de leche en ciudades y ciudades AÑOS?! Oye, no toda Rusia tiene permafrost. Y si hubiera mercado negro, la gente podía optar ir a comprar ahí. Pero en el mercado negro podías comprar vaqueros, pero no leche. La leche y otros alimentos los vendían "babushkas" en el mercado. De su respectiva vaca. Y sí, el precio era más alto que en las tiendas estatales. Pero no podían abastecer ciudades enteros con su vaquita. Si la mercancía se destruiría, se supiera algo. Como de la destrucción de los zapatos que no valían para usarlos, de trajes anticuados e incómodos, etc. No era oficial, pero se sabía. Y se sabía que en el campo faltaba gente para recoger la cosecha, por lo cual hubo un montón de pérdidas, y se utilizaba el trabajo de los estudiantes, profesores, ingenieros, etc. Pero el funcionario soviético corrupto no percibía ni un chavo de la situación, era el problema de base, del sistema.

El descenso demográfico en Rusia se explica no con las muertes de hambre de pobres rusos (aunque puede ser que en la época de Yeltsin muchos pensionistas la sufrieron), sino en el descenso de la natalidad (que también se da en Europa y en mayor escala, no me dirás que es la culpa de Yeltsin también) y en el alcoholismo (que no existía en la mitad de Rusia contemporánea en tales dimensiones).

No digo que eran chabolas, como no son chabolas las del barrio gótico de Barcelona. Eso sí, me acuerdo de un grupo de viejos estalinistas (casualmente todos eran de Barcelona ) que ponían los ojos como platos al ver las condiciones de vida en la URSS del año 86. Decían que los llevaban a propósito por los sitios peores como parte de propaganda de Gorby

[Nurgle]

Nurgle, ¿falso, porque lo decidió quién? `Wikipedia no es una fuente muy fiable que yo sepa. Pero aunque creer en lo que dice no cambia la realidad, muchas repúblicas querían independizarse. Desde luego los que fundaron la URSS no fueron tontos, y trataron de hacer lo posible para realizar su plan de formación del "individuo soviético". Pero no pudieron hacerlo en todo el territorio Sí, Rusia se quedó con Abjazia. Y sigue las provocaciones en la frontera georgiana. No sé en qué me estoy equivocando. ¿En que Rusia no apoya movimientos desintegradores en los territorios disidentes?.

Falso de nuevo, (y van 4) La gran mayoria de la población rusa, ucraniana, bielorrusa, Kazaka, armenia, tayika, kirguiza, uzbeka, y turkomena, ademas de osetas del sur, abjazos, y moldavos del transdenister votaron a favor de mantener la unión y te reto publicamente a que me demuestres lo contrario con datos, entiendo que procedes de ucrania y que eres lo bastante mayor para recordar el referendum, asi que sabras que en Ucrania gano mayoritariamente el si excepto en alguna provincia del oeste donde era mas fuerte el movimiento"Ruj".
Fueron los lideres republicanos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania los que traicionando la decisión de sus pueblos y dejando colgadas a las demas republicas los que forzaron la disolución de la Unión, por intereses particulares.
¿Que no sirve la Wiki? la verdad es la verdad lo diga Agamenon o su porquero.
pero si quieres mas:
http://www.artehistoria.jcyl.es/histori ... s/3282.htm
http://www.mundurat.net/ehk/Kolaborazio ... tonia.html
http://aliyevheritage.org/cgi-bin/e-cms ... =000007&g=
http://www.rebelion.org/internacional/040419rusia.htm
y asi hasta 456.000 en google.
Ahora demuestrame que no hubo referedum el 17 de marzo de 1991 en la URSS y que cerca del 70% de la población, mas alla de los deseos de los Yelsein, Kravchuk, y Shushkevich queria pertenecer dentro de la Unión.
Y que si lo hubo, los ucranianos votarón en contra de la Unión.

[barvarroja]

Falso de nuevo, (y van 4)

5 si contamos su afirmación de que en España los inmigrantes reciben ayudas especificas, también te reto Inmi a que lo demuestres.

[Inmi]

Nurgle, ¡de dónde sacas que la mayoría de la población rusa, ucraniana, etc. ´votó a favor de la unión? Mucho más tarde durante la Revolución Naranja los ucranianos de Donetsk decían que votaron por Ucrania independiente porque los habían engañado. ¿A quién creer? "Alguna provincia del oeste" que apoyaron plenamente y sin esperanzas que la vida se vuelva magnífica al obtener la independencia es exactamente mitad de Ucrania, la misma que apoyó la Revolución Naranja y que votó ahora por nuevo gobierno. Admito, no es un apoyo cómodo a la idea de un país unido Así como Georgia, Armenia, Azerbaidzan, las tres repúblicas bálticas y los países de Asia Central.

[Inmi]

Falso de nuevo, (y van 4)

5 si contamos su afirmación de que en España los inmigrantes reciben ayudas especificas, también te reto Inmi a que lo demuestres.

Ya te dije, vete a los servicios sociales. No hay nada específico, hay lo que utilizan los inmigrantes.

[Nurgle]

Mira dame datos y no opiniones personales indemostrables, aunque sean de la Wiki (tan denostada) o si no quedaras como una mentirosa/o

[Nurgle]

Nurgle, sí, me suenan todos. Lo más curioso es que fueron a peor. Y la cosa con Beslan es tan poco clara como las exposiones de las casas en Moscú. ¿Bulo? Puede ser. ¿Y todos los documentales sobre Beslan son también un bulo? Puede ser todo bulos. Pero la realidad es que los chechenos no fueron doblegados nunca, ni durante la época de zares, ni después. Y que no importan un pepino a Rusia, lo que importa es el petroleo.

¿Peor que que? que con Basayeb, ¿desde cuando no hay un combate a gran escala en Chechenia? ¿cuantos guerrilleros/terroristas se han acogido a las anmistias? ¿cuantas elecciones se han celebrado en Chechenia?

Y que no importan un pepino a Rusia, lo que importa es el petroleo

falso de nuevo (y he perdido la cuenta) la producción de petroleo en Chechenia es insignificante y en todo caso muy menguante, 9 millones B/D es la producción rusa ¿cual es la chechena 50.000-60.000 que admistra directamente la administración republicana (Razman Kadirov)

[Inmi]

Mira dame datos y no opiniones personales indemostrables, aunque sean de la Wiki (tan denostada) o sin quedaras como una mentirosa/o

¿Qué datos te sirven? Yo sé que hubo un referendum y que salió que la mayoría estaba en contra de la URSS. ¿Que en Kazajstan la mayoría estaba en pro? Puede ser, y lo demuestra la colaboración entre la Rusia actual y Kazajstán. La división de Ucrania se demuestra ahora, y las aspiraciones de la gente también. Mucho me temo que ni tú, ni yo no vamos a tener datos más fiables.

[Nurgle]

¿Qué datos te sirven? Yo sé que hubo un referendum y que salió que la mayoría estaba en contra de la URSS. ¿Que en Kazajstan la mayoría estaba en pro? Puede ser, y lo demuestra la colaboración entre la Rusia actual y Kazajstán. La división de Ucrania se demuestra ahora, y las aspiraciones de la gente también. Mucho me temo que ni tú, ni yo no vamos a tener datos más fiables.

Cualquiera, No tu opinión particular, dame un dato donde diga que Ucrania votó mayoritariamente por la independencia.