Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Hola.
Jagellon escribió:- Ah... que tiempos aquellos en que nuestro Vladimir (el "que cruzó el Lena”, ya sabes) cogía el timón del barco llamado Rusia y ¡plas! en 5 años... 10 millones menos de habitantes (y de fronteras, y de divisas, y de libertades, y ... de cerebro el pobre). Todo un record de control de natalidad, fíjate y ahí lo tenemos mejor conservado que nuestro querido Tutankamón para gusto y deleite de todos los comunistas orgullosos de serlo.

Por cierto en cuanto a la desdichada política económica de Yeltsin de quién fue la culpa ¿del presidente que implanta a lo bestia y de forma muy corrupta el capitalismo en un país -mejor dicho, en un imperio- de economía centralizada? Por eso te hacía la comparación entre la clase política soviética y la maoísta: porque en Rusia no había ningún Deng Xiaopin...
Lenin se consideraba comunista (aunque no creo que Marx estuviera del todo de acuerdo), supongo que estaría orgulloso de serlo y odiaba el culto a la personalidad. No fue él quien pidió que le momificaran. Y por cierto, creo que "El Manifiesto Comunista" no incluye ningún tratado sobre momificación, ni tampoco la obra de Lenin, al contrario, ¿te dicen algo los términos "historicismo"? ¿"Dialéctica"? ¿"Desarrollo"?. Hay muchos tipos de comunismo. El de la momias no es el mío.

Lo de la reducción de natalidad con Lenin ya es una comparación algo forzadilla: Primera Guerra Mundial (en la que la mayoría de los muertos fueron súbditos de los zares), Guerra Civil, Cordón Sanitario... Oye, si los rusos perdieron cerebro, ¿lo del sputnik, Gagarin, la MIR, los ekranoplanos, etc...? Jagellon, si hablamos de hechos, hablamos de hechos. La poesía, en el foro de Mayakovsky.

Rusia tuvo un Den Xiaoping, o mejor dicho, alguien más humano, un tal Mihail Gorbachov. Claro que Occidente prefirió al borracho de Yeltsin, repasa las hemerotecas en las fechas en las que el amigo del Capital dio un Golpe de Estado contra el Parlamento Ruso y mira quién le apoyó (hechos). Aquí el PSOE, el PP, CIU y el PNV. Sólo protestaron los de IU. Y eso que el presidente de dicho Parlamento no tenía un pasado tan "comunista" como el del golpista...
Jagellon escribió:- Yo de Argelia poco sé, así que me ahorro opinar sobre el asunto... En lo de Venezuela esto me recuerda a la tan conocida frase: "libertad ¿para qué?", ¡si ya tenemos a Papa Chavez que nos lo va a arreglar todo mientras tengamos petróleo hasta reventar! Moderna versión del Despotismo Ilustrado este nuevo comunismo anacrónico de nuevo cuño.
Pues mira, lo de Argelia fue un ejemplo de "despotismo ilustrado", "Todo para el Pueblo (mentira, pero...), pero sin el Pueblo": si votan lo que al FMI le vale, bien, si no, las elecciones son anuladas. ¿Otro ejemplo? La UE. ¿Que España vota a favor de la Constitución Europea? Pues vale. ¿Que Francia y Holanda votan en contra? Pues nuestros ilustrados políticos se sacan de la manga un maravilloso Tratado de la Unión, se cuidan mucho de someterlo a referéndum y todos tan amigos. ¿El Pueblo? Al fondo a la derecha.

La frase "Libertad ¿para qué"? es la más citada por los liberales para desacreditar al leninismo y la que menos han entendido, ¡y mira que es fácil!. Cuestión de contextos. Toda persona con un mínimo sentido crítico debe preguntarse SIEMPRE: ¿Qué? ¿Por qué? ¿Para qué? y, sobre todo ¿Para quién? No existen principios absolutos, ni siquiera la libertad. Estaremos de acuerdo (supongo) en que si alguien quiere libertad "para" saquear o matar a otro ésta no es deseable. Por cierto: a los totalitarismos (y no voy a ser tan ingenuo como para excluir a la URSS) no les gustan las preguntas. A mi sí; otra cosa son las respuestas...

Hugo Chávez: ¿cuántas elecciones, referéndums y refrendros revocatorios tiene que ganar este hombre para que os enteréis de una vez de que es un presidente electo? ¿Te parece mal que reparta parte de los beneficios de la venta del petróleo entre su puebo, que haya erradicado el analfabetismo (lo dice la ONU, por si acaso), que esté implementando un programa de salud pública, etc? Perdona, me olvidaba, prefieres el modelo argentino en el que el pueblo se muere de hambre incluso cuando el país produce petróleo a espuertas. Ya lo he oído antes ("El País", el "ABC"...): "Putin ha reactivado la economía gracias a las ventas del petróleo". O sea, que o con Yeltsin Rusia no producía petróleo y Putin dio con los yacimientos de golpe con una varita de zahorí, o entonces... ¡Qué malvado este Chavez, que no deja que todos los beneficios del petróleo acaben en el extranjero!
Jagellon escribió:Ojo capitalismo no neoliberalismo, no confundamos los términos. Te voy a dar un ejemplo: Ya sabes lo que pasó en el 29, el desastre total económicamente hablando, sin embargo gracias a Rooselvelt, EEUU logró salir de ese enorme socavón y relanzarlo de nuevo gracias a que el Estado intervino masivamente, no al estilo soviético (como Lenin, Stalin, Mao…).
Igual que hay diferentes tipos de capitalismo, los hay de comunismo, socialismo, etc. Ya se ha dicho y todavía hay que repetirlo. Según tú el capitalismo tiene término medio. El comunismo no. ¡Muy bueno!. El neoliberalismo es la rama más radical del capitalismo, no un sistema aparte, y propuso un retorno a la tesis de los liberales clásicos por oposición al modelo de "estado bombero" desarrollado por el capitalista Keynes, y que combina capitalismo con socialismo, no "capitalismo con liberalismo". No hay ninguna confusión en este caso, al menos por mi parte. Lo que Keynes proponía era una intervención del estado en la economía (socialismo, como en la URSS) y el desarrollo de programas de protección social (socialismo, como en la URSS), al tiempo que se respetaba la propiedad privada de los medios de producción y la base del sistema financiero (capitalismo).

¿Que Rooselvet salvó el bache con un sistema keynesiano? Pues sí. El mismo sistema que desencadenó los bombardeos terroristas sobre Alemania y Japón, sobre Corea, sobre Camboya y Vietnam, el mismo que mantuvo a raya cualquier intento emancipatorio en América Latina, el que, ya debilitado, invadió Iraq. Matando a decenas de millones, Jagellon, "como Lenin, Stalin o Mao". Pero a una escala aun mayor (no pienso repetir las cifras por tercera vez).

Kruschev pudo "modificar" el sistema heredado de Stalin. Pero siguió siendo la URSS. Al capitalismo, en efecto, también se le puede someter a "modificaciones". Eso lo sabía muy bien Bismarck.

Pero sigue siendo capitalismo.

El año que viene, cuando se publique el siguiente infrome de la ONU, suma treinta y tantos millones de muertos más en la cuenta.

Porque si despues de dos siglos de "modificaciones" sigue sin funcionar, dudo mucho que lo haga el año que viene.

Un cordial saludo.

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Bueno, Jagellón ni todos los comunistas están de acuerdo en que Lenin siga siendo una "momia", ni todos los que han ido a verla son comunistas....

Culpar a Lenin de ese tipo de cosas (me refiero a las "pérdidas de Rusia") es una simplificación bastante grande. Al igual que olvidar bloqueos, guerras civiles alentadas por el dinero y las fuerzas militares de las mayores potencias mundiales de la época, etc, etc. Pero en fín, no sigo con esto porque ya lo hemos discutido antes...

Saludos!!!

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Jozsi escribió:Publicado: Vie Nov 09, 2007 4:16 am
¿4:16 am? Jozsi, ¡tu enfermedad por lo ruso ya empieza a adquirir tintes preocupantes! :D

Tengo por ahí el número de "Rusófilos anónimos", a ver si con suerte hacen terapia por Budapest... :wink:

¡Saludos!

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola Kozhedub !!!

:D

nada, caso perdido, estoy desahuciado...vivo de Báltika y Casa Rusia todo el día. Y no me aceptan en ningún centro de aquí hasta los Urales (como mínimo)... bueno aunque en los Urales, con alguna ayudita de mi colega Putin quién sabe :)

Además es contagioso (mucho)...

así que ya sabes, cuidaito :mrgreen:

PD: creo que cuando vaya a casa en navidad no me van a dejar poner el pie en Barajas (a lo mejor con un poco de suerte me deportan directamente a Moscú) :D


!Saludos!

Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

barvarroja escribió::o :o :o :o :o Madre mía si se ha escrito un libro¡¡¡¡ Perdónenme si no contesto algunos post, intentaré hacer una defensa lo más rápido y conciso que pueda ya que no tengo mucho tiempo ni capacidad narrativa suficiente para abarcar todo lo que se ha dicho, me remito no obstante a lo dicho por Kozhedub con quien coincido bastante.

Hombre, como no... :D

barvarroja escribió:1.- Guerras mundiales = guerras burguesas; desarrollar y defender tal afirmación nos llevaría a una tesis, intentaré hacer una sucinta referencia; durante el S. XIX y principio del XX; las rutas comerciales de todo el mundo estaban controladas por el imperio británico, y estos eran quienes organizaban administraban y fiscalizaban el orden comercial imperante en todo el orbe; ejemplo; a principio del S. XX Turquía se veía incapaz de hacer frente a sus acreedores Británicos, bancos principalmente, la respuesta británica fue el control de los aranceles que se cobraban por atravesar bienes a través del Bosforo durante unos años. Este enclave fue motivo de disputa durante la primera guerra mundial, batalla de gallípoli. Tres cuartos de lo mismo en lo relativo al canal de Suez (también para dominio británico) y el canal de Panamá (dominio EEUU). Ante este panorama y siendo Alemania principio del XX e Italia y Japón más tarde, potencias emergentes en lo económico y en lo tecnológico, necesitaban para satisfacer los intereses capitalistas, participar de ese control comercial e imperial del mundo para satisfacer sus espectativas de crecimiento, resultado; guerras mundiales y catástrofes humanitarias provocadas por intereses económicos capitalistas.

Curioso análisis de las guerras: reducirlas únicamente a intereses económicos (fundamento de la mayoría de las guerras desde los Neardentales), cuando entran en acción muchos más factores (nacionalistas, religiosos, geopolíticos,…). Lo que no entiendo es que en un momento Kozhedub dice que confluyeron varios factores además de los económicos para terminar diciendo: “Fue una guerra burguesa y por intereses económicos”. :|

Por ejemplo: En 1914 Austria-Hungría quería aprovechar el asesinato del archiduque para librarse de Serbia que era su rival en los Balcanes y un factor de inestabilidad en su recién sometida Bosnia (¿dónde están los intereses capitalistas en este asunto? ¿En el Deutsche Bank?)

Otro ejemplo: En 1939 Francia y Reino Unido declaran la guerra a Alemania por invadir Polonia (que también la invadió la URSS), hartas de bajarse los pantalones (Sudetes, Austria, guerra civil española,..) que hicieron que en este caso pusieran los intereses políticos y económicos (barrera contra el bolchevismo) a un lado. Si es que analizar la historia con la mente de Marx puede llevar a grandes decepciones…


barvarroja escribió:La URSS por contra lejos de alimentar una economía depredadora e imperialista hacia el mundo, intentó construir un sistema basado en el socialismo, con mayor o menor fortuna, con mayor o menor violencia, - en ello ya no entro. Que ocurre hoy; el capitalismo salvaje, sigue valiéndose del imperialismo para poder subsistir; ejemplos; Irak y sus recursos petroliféros; vivimos bien en occidente, sí quien tenga la suerte, - pero a cambio de qué? de torturas "Abu Graib", economías arrasadas, país en conflicto, caos y destrucción.

Eso, eso, no entres :lol: . A ver como renovó su industria desmantelando la alemana (eso sí, cierto, que Alemania quería acabar con Rusia, así que tenía cierta justificación). Pero claro, ¿qué le hicieron Letonia, Lituania y Estonia? ah, fueron rusas (aquí ya hay imperialismo del viejo), lo mismo que Besarabia, Finlandia,... En Manchuria (ocupada por los japoneses, que la convirtieron en una región económicamente poderosa, eso sí, en su propio interés), la URSS depredó (a partir de 1945) todo lo que le vino en gana, y solo les dejó unas migajas a los chinos. En Corea del Norte impuso un régimen afín cuyas consecuencias vemos hoy en día: muy inferior económicamente a Corea del Sur que es CAPITALISTA (como Taiwan), y que no pasa hambrunas ni si se gasta el presupuesto haciendo misiles atómicos, fíjate en vez de misiles tiene KIAs... En Polonia, cambió las fronteras que le dió la gana, en la propia URSS deportó etnias (presuntamente colaboracionistas de los nazis) enteras: chechenos, tártaros...Y un gran cinturón de países vasallos para protejerse (casi toda Europa Oriental, Mongolia...).

Y ya no digamos lo que hizo China con el Tíbet (intento depredatorio e imperialista).

Hablando de “economías arrasadas, país en conflicto, caos y destrucción.” No es necesario que te recuerde la invasión soviética de Afganistán (más de un millón de muertos, varios millones de desplazados, el país presa de señores de la guerra, talibanes, alqaedas –en un primer momento apoyados por EEUU, pero una cosa no quita la otra, por cierto se me olvidaba que también fueron apoyados por China, comunista también-, ¿verdad?
barvarroja escribió:2.- Aburguesamiento de la clase trabajadora; vamos a ver aquí hay unos cuantos que se han pasado la vida luchando por sus intereses, haciendo huelgas, jugándose la vida durante el régimen de franco, para conseguir derechos sociales, que nada tienen de capitalistas, "no pretendáis quienes defendéis el capitalismo hacernos creer que los ricos nos han dado algo", que la clase trabajadoras disfrute de ciertos bienes, tiene eso más de socialista y se debe más a esta ideología que no a otra cosa. Y si no que se lo pregunten a los Franceses o a los Italianos, que a la mínima de cambio se hechan a la calle para defender sus derechos ante el acecho burgués que pretende eliminar ciertos derechos y logros sociales; véase el "Petit Sarkosy" y sus pretensiones de cambio económico y social poniendo como paradigma el sistema Usamericano.

Saludos
No al comunismo, que se pasó los derechos laborales por el forro de los… en cuyo gobierno no se podían hacer huelgas (por decir un ejemplo). Pero si tu tienes un documento que conste que hubo una huelga en algún momento histórico de la URSS (sobre todo antes de 1953), te lo creeré.
barvarroja escribió: PD por cierto hablando de masacres, gulags y campos de concentración, se dice que la primera vez en utilizarse la concentración de personas en condiciones inhumanas se debe a los británicos en la guerra de los Boers, recién empezado el siglo XX. campos de concentración 22.000 niños asesinados brutalmente por los Británicos; año 1900.
Pues yo tengo otra fuente más fiable que la wikipedia que dice que los campos de concentración los inventaron los sumerios.

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Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:Hola barvarroja
barvarroja escribió:1.- Guerras mundiales = guerras burguesas;
Gracias por ampliar el tema. Se nos ha pasado el caso más sangrante: en la 1ª GM la Banca Morgan de EEUU fue la principal prestamista de Reino Unido y Francia para financiar los gastos bélicos. Wilson ganó las elecciones en EE UU tras comprometerse a mantener la neutralidad de su país, pero hete aquí que una derrota de los francobritánicos haría imposible la devolución de los préstamos a la banca yanqui y forzaría su quiebra, de modo que ésta presionó al gobierno para que declarara la guerra a Alemania. Entre la banca y la voluntad popular, Wilson, muy demócrata él, se quedó con la banca, y aprovechando como "casus belli" (otra vez) el hundimiento del Lusitania (dos años antes...), llevó a su país a la guerra en 1917. Los soviéticos con su "partido único" y éstos con su "banca única", cada vez me acuerdo más de "Rebelión en la granja". :D
barvarroja escribió:"no pretendáis quienes defendéis el capitalismo hacernos creer que los ricos nos han dado algo",

Pues yo creía que le había declarado la guerra a Alemania por dos razones fundamentales:

1- Hundimiento sistemático de los barcos que iban al Reino Unido (porque sinó Alemania no podía vencer a Gran Bretaña), cuyo caso más famoso fue el hundimiento del Lusitania (en 1915).

2- El famoso Telegrama Zimmermann (intento de conseguir la alianza de México con las Potencias Centrales) en 1917.

Ahora si quieres, puedes seguir reescribiendo la historia a tu gusto, negando o solapando estos hechos (hundimiento sistemático de barcos y la búsqueda del apoyo de México), eres libre para ello.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Hola:

Pues del libro poco a poco pasamos a la enciclopedia...
Jagellon escribió:Curioso análisis de las guerras: reducirlas únicamente a intereses económicos (fundamento de la mayoría de las guerras desde los Neardentales), cuando entran en acción muchos más factores (nacionalistas, religiosos, geopolíticos,…). Lo que no entiendo es que en un momento Kozhedub dice que confluyeron varios factores además de los económicos para terminar diciendo: “Fue una guerra burguesa y por intereses económicos”.

Por ejemplo: En 1914 Austria-Hungría quería aprovechar el asesinato del archiduque para librarse de Serbia que era su rival en los Balcanes y un factor de inestabilidad en su recién sometida Bosnia (¿dónde están los intereses capitalistas en este asunto? ¿En el Deutsche Bank?)

Otro ejemplo: En 1939 Francia y Reino Unido declaran la guerra a Alemania por invadir Polonia (que también la invadió la URSS), hartas de bajarse los pantalones (Sudetes, Austria, guerra civil española,..) que hicieron que en este caso pusieran los intereses políticos y económicos (barrera contra el bolchevismo) a un lado. Si es que analizar la historia con la mente de Marx puede llevar a grandes decepciones…
Tranquilo, decepción ninguna y contradicción tampoco, creo que está claro pero amplío lo dicho. Ya conoces la teoría de superestructuras e infraestructuras, pero por si acaso la resumo telegráficamente: a cada infraestructura económica corresponden una serie de superestructuras jurídicas, sociales, religiosas, políticas, etc... pudiendo ser dominantes unas u otras en cada momento, pero siendo SIEMPRE determinante el facor económico. En las sociedades esclavistas, era la superestructura política la dominante, en las feudales la religiosa, etc... pero lo que es un hecho es que ni la Antigüedad vivía de la política, ni la Edad Media de la religión. O sea, que sea cual sea la excusa, en útlima instancia es la economía la que lleva la palabra. Hitler invadió la URSS en busca de un espacio que explotar, otra cosa es que lo presentara como una cruzada contra el bolchevismo, las cruzadas medievales se centraron en el control de las rutas hacia Oriente (la excusa ya la conoces), la Guerra del Peloponeso comenzó cuando la presión tributaria de Atenas hizo cundir la rebelión en algunas polis vasallas que buscaron el apoyo de Esparta, etc... Y te remito a lo escrito, no lo dice sólo Marx: le apoyan personajes tan dispares como Tucídides, Jenofonte, Julio César e incluso Nietzsche (tres de ellos participaron en las guerras que analizaron). Por supuesto que, como ya decía, ha habido guerras desde antes de que existiera la burguesía; pero al final de la cadena está siempre la economia. Lo demás, pues eso, "casus belli".

Cuando los yanquis montaron lo de Iraq, los "marxistas" (y otros tambien) sabíamos desde un principio que lo de la armas de destrucción masiva era un bulo ("casus belli", y van...), que lo que contaba era el petróleo y el control de una región productora de recursos imprescindibles para la economía occidental. Otra cosa es que haya otros que se traguen las excusas y vayan a Tierra Santa a liberar los Santos Lugares o a Iraq a llevar la democracia y la libertad (de mercado...), etc.

¿Los neandertales (escaramuzas a lo sumo, porque guerras...)? Pues sí, también comían, la definición de economía hace referencia a los medios de subsistencia, por si acaso no estaba claro. Lo del dinero vino más tarde.
Jagellon escribió:Por ejemplo: En 1914 Austria-Hungría quería aprovechar el asesinato del archiduque para librarse de Serbia que era su rival en los Balcanes y un factor de inestabilidad en su recién sometida Bosnia (¿dónde están los intereses capitalistas en este asunto? ¿En el Deutsche Bank?)
¿Que dónde están? En el control de territorios, con todo lo que eso conlleva. Los conflictos entre imperios en los Balcanes fueron fruto de la desintegración el Imperio Turco, que dejó un territorio abierto a la explotación de otras potencias. Y se sacó tajada, sí señor, en 1875 el Imperio tenía 13 emprésitos por valor de 185 millones de libras con bancos ingleses y franceses (el Deutsche todavía no había asomado) que le forzaron a ceder a ambos países el tributo egipcio, la aduana siria, el monopolio de la sal, el timbre, etc... incluso desaparecido el imperio de esa zona, los beneficiarios siguieron disfrutando de sus rentas. Pero lo más importante era que los Balcanes constituían el puente de salida de los productos austriacos y rusos (Mediterráneo, canal de Suez, construcción del ferrocarril a Salónica y a Constantinopla, "rutas comerciales" vamos, por si quedaban dudas) Aliado de Rusia en la zona=Serbia. ¿Con quién se lleva mal Austria, competidora de Rusia por el control de la región? ¡Premio para el caballero! Serbia... Añade la suma de los intereses antes enunciados, y unos cuantos más que dejo para no convertir esto en un "offtopic" sobre la Primera Guerra Mundial, y ya tienes montado el tomate. ¿Qué hubo otras causas? De ahí lo de "confluencia de..." Espero que ahora lo entiendas mejor.
Jagellon escribió:Otro ejemplo: En 1939 Francia y Reino Unido declaran la guerra a Alemania por invadir Polonia (que también la invadió la URSS), hartas de bajarse los pantalones (Sudetes, Austria, guerra civil española,..) que hicieron que en este caso pusieran los intereses políticos y económicos (barrera contra el bolchevismo) a un lado.
En fin, ni Francia ni Inglaterra se bajaron los pantalones: cooperaron con la Alemania nazi, aunque por diferentes motivos, pero tú ya enuncias uno, la barrera contra el bolchevismo (otros los explica el propio Hitler en el Mein Kampf, pero no se dió cuenta de las implicaciones a largo plazo, por eso la declaración de guerra le pescó por sorpresa). Lo de Polonia tiene gracia: primero, porque COOPERÓ con Hitler al anexionarse parte de Checoslovaquia, y segundo, porque el 19 de abril de 1939 Chamberlain rechazó la oferta de una alianza militar con la URSS para evitar precisamente la invasión de Polonia. Como ya era la cuarta vez que al pobre Litvinov le daban con la puerta en las narices (la historia es muuuuy larga y empieza con la propia Checoslovaquia) Stalin puso en su lugar a Molotov y dió cierto giro de todos conocido (ése sí, ¿verdad? Ésa memoria selectiva que tienen algunos historiadores...)
Jagellon escribió:Eso, eso, no entres . A ver como renovó su industria desmantelando la alemana (eso sí, cierto, que Alemania quería acabar con Rusia, así que tenía cierta justificación). Pero claro, ¿qué le hicieron Letonia, Lituania y Estonia? ah, fueron rusas (aquí ya hay imperialismo del viejo), lo mismo que Besarabia, Finlandia
¿Desmantelando la alemana? Sí, lo hizo, desmanteló... montones de ruinas. ¡Algunos todavía bromean diciendo que perdieron más de lo que ganaron con la operación! ¡Y suerte que los yanquis no impusieron el Plan Morgenthau!. Pregunto, del bombardeo Il-2 (por ejemplo) se fabricaron más de 40 000 unidades durante la guerra. ¿Fue en fábricas alemanas? Los otros países que citas, en algunos casos cooperaron con los nazis, en otros Stalin necesitaba un "colchón" defensivo ante la que se avecinaba (y que afortunadamente no llegó a desencadenarse). Por eso, aunque la incluyes en la lista, no tomó Finlandia (que cooperó con los nazis, por ejemplo en el cerco a Leningrado, con un millón de soviéticos muertos, en su mayoría civiles), limitándose a arrebatarle los territorios que consideraba necesarios para crear un cinturón defensivo en torno a la ciudad. Tampoco ocupó Noruega (pese a que el Ejército Rojo liberó, casi anecdóticamente, la parte noreste del país) ni permaneció indefinidamente en Austria (Viena fue liberada por los soviéticos).
Jagellon escribió:En Corea del Norte impuso un régimen afín cuyas consecuencias vemos hoy en día: muy inferior económicamente a Corea del Sur que es CAPITALISTA (como Taiwan), y que no pasa hambrunas ni si se gasta el presupuesto haciendo misiles atómicos, fíjate en vez de misiles tiene KIAs...
Luchó por un régimen afín, que no es lo mismo que imponerlo, y más para parar los pies a los yanquis (escudados tras la ONU) que para otra cosa. Y si comparas los principios del "comunismo" jucheano con los del ortodoxo e incluso con los del soviético se te cae el alma a los pies (con decirte que una de sus bases parece ser ¡la pureza de sangre!) :shock: Cierto, a Corea del Sur (ex-colonia japonesa) le va mejor. En parte porque porque varias de sus empresas producen en la cercana Bangla Desh, utilizando incluso niños como mano de obra. Por desgracia no todas las ex-colonias pueden decir eso de "somos capitalistas y nos va mejor". Entre ellas, Bangla Desh. ¿Te dice algo la palabra "deslocalización"?
Jagellon escribió:Y ya no digamos lo que hizo China con el Tíbet (intento depredatorio e imperialista).
Totalmente de acuerdo. Ahora sólo queda que nos pongamos de acuerdo en otra cosa: ¿por qué cuando hablamos de milagro económico y de crecimiento China es capitalista, y cuando hablamos de invasiones y violaciones de los derechos humanos... es comunista? A ver si nos decidimos ya (y conste que esto va por todos; yo me reafirmo, China es un sistema híbrido, tanto para lo bueno como para lo malo...)
Jagellon escribió:Hablando de “economías arrasadas, país en conflicto, caos y destrucción.” No es necesario que te recuerde la invasión soviética de Afganistán (más de un millón de muertos, varios millones de desplazados, el país presa de señores de la guerra, talibanes, alqaedas
Gracias por recordármela (guerra que, por cierto exige hilo propio). El país ya estaba arrasado, entre otras cosas por la pugna que mantuvieron por él Rusia y el Reino Unido ya en los "viejos tiempos", el famoso "juego". La financiación a grupos extremistas por parte de los EEUU fue precisamente el desencadenante del conflicto, no consecuencia del mismo. Y ojo, que para la URSS no fue más que otro de esos "casus belli": de lo que se trataba era de impedir el control por parte de occidente de un país vecino incómodamente cerca de los ricos recursos del Cáucaso (los mismos que le hicieron desencadenar la Batalla de Stalingrado a un tal Hitler, que marxista, lo que se dice marxista...). Y no creas que el problena acabó ahí: mira la que tienen en Georgia, o la ampliación al este de la OTAN. Putin sabe muy bien que, con URSS o sin ella, el único punto en el que los yanquis frenarían su expansión sería en la mismísima Plaza Roja. Y como ya sabemos por los artículos aquí expuestos por Nurgle, cuando en ella moraba uno de los amigos de Ocidente a los rusos no les fue nada bien. Y eso que ya no eran soviéticos...

NOTA: para la sección "derechos laborales en la URSS", véase el hilo "Para los que conocieron la Unión Soviética"
Jagellon escribió:Pues yo tengo otra fuente más fiable que la wikipedia que dice que los campos de concentración los inventaron los sumerios.
Es curioso, conocía de los campos desde mucho antes de conocer la "wikipedia", a la que no he usado como fuente en todo el debate (por ejemplo, porque el "marxista" de Tucídides los cita al hablar de la campaña ateniense a Sicilia) pero aquí hablamos de la era moderna y de los que sirvieron de inspiración a Hitler. Ya puestos, según el Nuevo Testamento (no Marx), los primeros cristianos eran comunistas, ¡a ver si ahora alguien salta diciendo que eran prosoviéticos! :D

Para mañana más.

Un cordial saludo.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Hola:
Pues yo creía que le había declarado la guerra a Alemania por dos razones fundamentales:

1- Hundimiento sistemático de los barcos que iban al Reino Unido (porque sinó Alemania no podía vencer a Gran Bretaña), cuyo caso más famoso fue el hundimiento del Lusitania (en 1915).

2- El famoso Telegrama Zimmermann (intento de conseguir la alianza de México con las Potencias Centrales) en 1917.

Ahora si quieres, puedes seguir reescribiendo la historia a tu gusto, negando o solapando estos hechos (hundimiento sistemático de barcos y la búsqueda del apoyo de México), eres libre para ello.
No, ¡si me encanta que me den la razón!: Wilson fue un presidente ferozmente intervencionista en el ámbito latinoamericano, por ejemplo... ¡En México!, donde llegó a entrar (él en persona no, se entiende) persiguiendo a cierto revolucionario... y ya de paso defendía los intereses de las compañías yanquis en el país vecino. ¡Vaya, la maldita economía otra vez! ¡Yo que pensaba que fueron la libertad y la democracia! Los alemanes, que tontos no eran, pescaron las implicaciones e intentaron sacar tajada de las circunstancias, prometiendo a México recuperar los territorios perdidos en la guerra contra EEUU (territorio= colonos, ganadería, cultivos, petróleo...). Pero México no estaba para muchas alegrías ni de aquellas... (no, no veo yo a los mexicanos entrando en Washington) :D

Lo del Lusitania ya lo había citado, igual no se leía bien... fue en 1915. Wilson declara la guerra... en 1917, tras las amenazas alemanas de hundir los barcos neutrales que transporten hacia los aliados... mercancías. ¡Maldita economía, ha vueto a hacerlo! Por cierto, la entrada de los EEUU en guerra supuso un acuerdo de Estado a Estado que incluía anticipos por 10 000 millones de dólares a Francia e Inglaterra.

Teniendo en cuenta la inflación, ¡eso es mucho dinero! Que se lo digan a los banqueros...

En fin, no se trata de "reescribir" nada, simplemente de describir. ¿Y a mi gusto? Como que me gustan mucho las guerras, o que la gente se muera de hambre...

Un cordial saludo.

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barvarroja
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Mensaje por barvarroja »

Jagellon escribió:
Ahora si quieres, puedes seguir reescribiendo la historia a tu gusto, negando o solapando estos hechos (hundimiento sistemático de barcos y la búsqueda del apoyo de México), eres libre para ello.
Y no habían intereses económicos detrás de todo ello, ahora va a resultar que los EEUU están en Afgnistán para promocionar los derechos de las mujeres en ese país, o en Irak gastándose millones de dólares del erario público para quitar al dictador de turno y dotar a sus oprimidos ciudadanos de libertad y democracia, venga, por favor¡¡ La riqueza y bienestar de EEUU depende en gran medida del petroleo del Golfo, y eso ni es capitalismo, ni es democracia, ni es nada¡¡¡ eso es una forma más de depredación, y esa es la base del sistema económico occidental; no nos engañemos¡¡¡ habrá triunfado, pero sin lugar a dudas por la fuerza bruta. Y quien denuncia tales abusos "lo mandan callar", menudas libertades. Dos veces en mi vida he visto tal abuso de poder; una Yeltsin haciendo callar a Gorbatxov, y otra ayer en latinoamerica.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

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Kozhedub escribió:Hola.
Jagellon escribió:- Ah... que tiempos aquellos en que nuestro Vladimir (el "que cruzó el Lena”, ya sabes) cogía el timón del barco llamado Rusia y ¡plas! en 5 años... 10 millones menos de habitantes (y de fronteras, y de divisas, y de libertades, y ... de cerebro el pobre). Todo un record de control de natalidad, fíjate y ahí lo tenemos mejor conservado que nuestro querido Tutankamón para gusto y deleite de todos los comunistas orgullosos de serlo.

Por cierto en cuanto a la desdichada política económica de Yeltsin de quién fue la culpa ¿del presidente que implanta a lo bestia y de forma muy corrupta el capitalismo en un país -mejor dicho, en un imperio- de economía centralizada? Por eso te hacía la comparación entre la clase política soviética y la maoísta: porque en Rusia no había ningún Deng Xiaopin...
Kozhedub escribió: Lenin se consideraba comunista (aunque no creo que Marx estuviera del todo de acuerdo), supongo que estaría orgulloso de serlo y odiaba el culto a la personalidad. No fue él quien pidió que le momificaran. Y por cierto, creo que "El Manifiesto Comunista" no incluye ningún tratado sobre momificación, ni tampoco la obra de Lenin, al contrario, ¿te dicen algo los términos "historicismo"? ¿"Dialéctica"? ¿"Desarrollo"?. Hay muchos tipos de comunismo. El de la momias no es el mío.

Pues debía estar orgulloso, ya que una momificación tan perfecta (por cierto, me gustaría saber cuanto dinero se gastó y se sigue gastando en tenerlo tan bien conservado, ¿no podían envolverlo en vendas y meterlo en una pirámide de Gizeh? No por Dios, dejemos esto último; pobres faraones…) no lo consiguieron ni Ramsés II, ni Tutankamón, ni todos los demás hijos de Rá, de hecho todos están todos negros, negros de rabia, rabia producida por la envidia que le tienen ¡negrísimos!

Kozhedub escribió:Lo de la reducción de natalidad con Lenin ya es una comparación algo forzadilla: Primera Guerra Mundial (en la que la mayoría de los muertos fueron súbditos de los zares), Guerra Civil, Cordón Sanitario... Oye, si los rusos perdieron cerebro, ¿lo del sputnik, Gagarin, la MIR, los ekranoplanos, etc...? Jagellon, si hablamos de hechos, hablamos de hechos. La poesía, en el foro de Mayakovsky.

Hombre no puedo negar que un afán pacifista tuvo Lenin ¡de la mano de los alemanes! Al revés que su discípulo Stalin: primero guerrera con ellos y después se alía con sus enemigos más poderosos. Los rusos no perdieron cerebro, solo Lenin, a cuya situación física se suma la tensión producida por gobernar sin experiencia previa y que para salir de la situación, o mejor dicho situaciones (extremadamente críticas y provocadas en gran medida por ÉL) utiliza frecuentemente palabras (en sus telegramas) como: “fusilar”, “terror”, “secuestro”, “kulaks”, … Que violento era este hombre, fíjate.

Kozhedub escribió:Rusia tuvo un Den Xiaoping, o mejor dicho, alguien más humano, un tal Mihail Gorbachov. Claro que Occidente prefirió al borracho de Yeltsin, repasa las hemerotecas en las fechas en las que el amigo del Capital dio un Golpe de Estado contra el Parlamento Ruso y mira quién le apoyó (hechos). Aquí el PSOE, el PP, CIU y el PNV. Sólo protestaron los de IU. Y eso que el presidente de dicho Parlamento no tenía un pasado tan "comunista" como el del golpista...
¿El golpe de Estado lo hizo el presidente del BBV aliado con las fuerzas paramilitares del Santander, Bankinter, Danone, Netslé, Bayer…etc.? Por favor, no utilices un lenguaje tan caduco (con perdón), estamos hablando de política no de economía en este asunto de Yeltsin.

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:- Yo de Argelia poco sé, así que me ahorro opinar sobre el asunto... En lo de Venezuela esto me recuerda a la tan conocida frase: "libertad ¿para qué?", ¡si ya tenemos a Papa Chavez que nos lo va a arreglar todo mientras tengamos petróleo hasta reventar! Moderna versión del Despotismo Ilustrado este nuevo comunismo anacrónico de nuevo cuño.
Kozhedub escribió: Pues mira, lo de Argelia fue un ejemplo de "despotismo ilustrado", "Todo para el Pueblo (mentira, pero...), pero sin el Pueblo": si votan lo que al FMI le vale, bien, si no, las elecciones son anuladas. ¿Otro ejemplo? La UE. ¿Que España vota a favor de la Constitución Europea? Pues vale. ¿Que Francia y Holanda votan en contra? Pues nuestros ilustrados políticos se sacan de la manga un maravilloso Tratado de la Unión, se cuidan mucho de someterlo a referéndum y todos tan amigos. ¿El Pueblo? Al fondo a la derecha.

Me gustaría saber si cuando hicieron el COMECON, consultaron al pueblo… Pero bueno, mira, solo hay que volver a esos maravillosos tiempos de finales de los años 40, en que los pobres europeos orientales, para quitarse la pereza de votar, llamaron a los “libertadores” soviéticos que a punta de bayoneta (eso sí, con delicadeza, para no hacer daño) les pinchaban en el trasero y así, con este método tan infalible votaron en masa a la justicia social encarnada en la hoz y en el martillo, aunque solo durase 40 años como el gobierno del Caudillo…

Kozhedub escribió: La frase "Libertad ¿para qué"? es la más citada por los liberales para desacreditar al leninismo y la que menos han entendido, ¡y mira que es fácil!. Cuestión de contextos. Toda persona con un mínimo sentido crítico debe preguntarse SIEMPRE: ¿Qué? ¿Por qué? ¿Para qué? y, sobre todo ¿Para quién? No existen principios absolutos, ni siquiera la libertad. Estaremos de acuerdo (supongo) en que si alguien quiere libertad "para" saquear o matar a otro ésta no es deseable. Por cierto: a los totalitarismos (y no voy a ser tan ingenuo como para excluir a la URSS) no les gustan las preguntas. A mi sí; otra cosa son las respuestas...

Hugo Chávez: ¿cuántas elecciones, referéndums y refrendros revocatorios tiene que ganar este hombre para que os enteréis de una vez de que es un presidente electo? ¿Te parece mal que reparta parte de los beneficios de la venta del petróleo entre su puebo, que haya erradicado el analfabetismo (lo dice la ONU, por si acaso), que esté implementando un programa de salud pública, etc? Perdona, me olvidaba, prefieres el modelo argentino en el que el pueblo se muere de hambre incluso cuando el país produce petróleo a espuertas. Ya lo he oído antes ("El País", el "ABC"...): "Putin ha reactivado la economía gracias a las ventas del petróleo". O sea, que o con Yeltsin Rusia no producía petróleo y Putin dio con los yacimientos de golpe con una varita de zahorí, o entonces... ¡Qué malvado este Chavez, que no deja que todos los beneficios del petróleo acaben en el extranjero!

Hombre claro, que la primera vez, claro, que fue un líder elegido democráticamente por el pueblo, ahora lo que vino después (y sigue viniendo) es la transformación de un Estado democrático en otro dictatorial. Por cierto que esto me recuerda a Hitler, que antes de ser elegido democráticamente, realizó un fallido golpe de Estado (como Chavez, 7 años antes de subir al poder) 10 años antes (¿que curioso no? tres años de diferencia). Y luego vino un despegue económico, autopistas, la recuperación del prestigio nacional, implantación o apoyo a regímenes del mismo signo político (en España, Noruega, Francia, …; Chavez hace algo parecido en Bolivia, Ecuador,… eso sí, con mucho petróleo…) etc. acompañados con una progresiva eliminación de las instituciones democráticas o reduciéndolas a la mínima expresión, persecución de la oposición, represión y más represión. Eso sí, me creo que los venezolanos vivan mejor que los de Guinea Ecuatorial… Ahí si que George Bush II debió dirigir sus huestes para implantar democracias en el 2003.

Kozhedub escribió:
¿Socialismo, como en la URSS? ¿A partir de qué año?, a principios de los años 20 el Estado soviético estaba desequilibrado económicamente con Lenin y su Comunismo de Guerra (que todo el mundo admite que fue un desastre total) y luego cuando su discípulo Stalin repite por segunda vez el Comunismo de Guerra (pero controlado y de paso aprovechado para castigar a los opositores) el batacazo es mayor. Y ahí el Estado no es que intervenía demasiado ya es que se ponía en peligro él mismo y la propiedad privada apenas podía existir salvo clandestinamente… Claro, pero como el país seguiría pasando hambre se permitiría tener un huerto para no morirse de inanición…


:? Lo siento: ¡me he perdido!


Pero los viejos usos se mantienen: como los Gulags…, la represión feroz, los experimentos (al modo Lysenko)...

Igualmente, a más ver, un saludo.

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola !!!

Que yo sepa no se mantienen "los viejos usos"...

¿cuanta gente hubo en el Gulag durante Jruschov o Brezhnev?... que había represión es cierto, pero no iban al Gulag, podía haber problemas en el trabajo, podían ser expulsados del país y privados de la ciudadanía soviética, podían sufrir detenciones, etc... pero no iban a campos de concentración (al menos por lo que yo sé, pero bueno, si alguien tiene otros datos, por favor que lo diga)

Por cierto, según la Wikipedia:

"Oficialmente, el GULAG fue liquidado por la orden 20 del MVD de 25 de enero de 1960"

saludos

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Hombre claro, que la primera vez, claro, que fue un líder elegido democráticamente por el pueblo, ahora lo que vino después (y sigue viniendo) es la transformación de un Estado democrático en otro dictatorial. Por cierto que esto me recuerda a Hitler, que antes de ser elegido democráticamente, realizó un fallido golpe de Estado (como Chavez, 7 años antes de subir al poder) 10 años antes (¿que curioso no? tres años de diferencia). Y luego vino un despegue económico, autopistas, la recuperación del prestigio nacional, implantación o apoyo a regímenes del mismo signo político (en España, Noruega, Francia, …; Chavez hace algo parecido en Bolivia, Ecuador,… eso sí, con mucho petróleo…) etc. acompañados con una progresiva eliminación de las instituciones democráticas o reduciéndolas a la mínima expresión, persecución de la oposición, represión y más represión. Eso sí, me creo que los venezolanos vivan mejor que los de Guinea Ecuatorial… Ahí si que George Bush II debió dirigir sus huestes para implantar democracias en el 2003.
En fin, hay comparaciones odiosas y otras absurdas. Hitler apoyó a gobiernos afines que se impusieron por las armas o tras una guerra de ocupación. Lamento comunicarte que los gobiernos de Bolivia y Ecuador han sido resultado de procesos democráticos. Hitler no ganó las elecciones de 1932, pero tras el fracaso del gabinete Von Papen, Hinderburg le encargó formar gobierno. En seis meses crea la Gestapo, promueve los campos de concentración, y tras las tres noches (quema del Reischtag, Noche de los Cuchillos Largos y Noche de los Cristales Rotos) ilegaliza a los partidos de izquierda, elimina a las S.A y arrincona a los judíos. Es entonces cuando convoca unas elecciones que gana a placer. Chávez no ha ilegalizado partidos políticos, ni siquiera a los que apoyaron un golpe contra él (¿qué hubiera pasado en España?), ni ha creado campos de concentración, y en cuanto a la persecución de opositores no vamos a sacar a colación ciertos patinazos de los medios (legendaria la ocasión en la que presentaron a varios chavistas muertos a tiros por la oposición... como opositores acribillados por los chavistas. Descubierto el fraude, nadie pidió disculpas)... y a pesar de todo ya lleva ganados cerca de 10 procesos electorales (presidenciales, revocatorios, locales, etc) Lo dicho, menuda comparación.
Jagellon escribió:¿El golpe de Estado lo hizo el presidente del BBV aliado con las fuerzas paramilitares del Santander, Bankinter, Danone, Netslé, Bayer…etc.? Por favor, no utilices un lenguaje tan caduco (con perdón), estamos hablando de política no de economía en este asunto de Yeltsin.
Empleo el lenguaje castellano, sí, es un idioma algo viejo, pero me gusta y no lo considero en absoluto caduco. De hecho, es un idioma bastante claro: "dar" es una cosa y "apoyar" otra. Repasa los textos que citas para evitar confusiones. :wink: Por cierto, sobre partidos políticos y economía, ¿que parte de la explicación sobre superestructuras e infraestrutura no se entiende? ¿Viven los políticos del aire?
¿Socialismo, como en la URSS? ¿A partir de qué año?, a principios de los años 20 el Estado soviético estaba desequilibrado económicamente con Lenin y su Comunismo de Guerra (que todo el mundo admite que fue un desastre total) y luego cuando su discípulo Stalin repite por segunda vez el Comunismo de Guerra (pero controlado y de paso aprovechado para castigar a los opositores) el batacazo es mayor. Y ahí el Estado no es que intervenía demasiado ya es que se ponía en peligro él mismo y la propiedad privada apenas podía existir salvo clandestinamente… Claro, pero como el país seguiría pasando hambre se permitiría tener un huerto para no morirse de inanición…
Indudablemente, la gestión económica soviética fue un desastre absoluto. Tanto es así, que por volumen de PIB estaban en segundo lugar a nivel mundial, sólo por detrás de EEUU. Y eso que tuvieron que reconstruir un país devastado totalmente por la guerra. Otra vez, datos.
Los rusos no perdieron cerebro, solo Lenin, a cuya situación física se suma la tensión producida por gobernar sin experiencia previa y que para salir de la situación, o mejor dicho situaciones (extremadamente críticas y provocadas en gran medida por ÉL) utiliza frecuentemente palabras (en sus telegramas) como: “fusilar”, “terror”, “secuestro”, “kulaks”, … Que violento era este hombre, fíjate.
Seguimos en el terreno de lo poético: un chalado criminal y "sin cerebro" derroca a los zares y a Kerensky, vence en una guerra civil, derrota a los ejércitos blancos y edifica la URSS. Voy a empezar a creer en los milagros... Creo que la Primera Guerra Mundial, el "Cordón Sanitario", la Guerra Civil y la intervención militar de japoneses, británicos, franceses, polacos, estadounidenses, etc... no fueron cosa de Lenin. Pero podemos seguir "reescribiendo" la Historia... Que empleaba palabra como "kulak", ¿qué tiene de violento ese término? A ver si vas a empezar a pensar como Lenin...Sin embargo, mi frase favorita siempre ha sido la del General yanqui Mc. Arthur (padre) cuando justificó las matanzas de musulmanes filipinos en los años 20 del siglo pasado diciendo que debían "...exterminarlos por su propio bien". De antología.
Jagellon escribió:Pero los viejos usos se mantienen: como los Gulags…, la represión feroz, los experimentos (al modo Lysenko)...
A eso te responde el segundo artículo citado por Nurgle: las cifras de represaliados se redujeron drásticamente tras el periodo estalinista. ¿Que se mantuvieron viejos vicios? Es precisamente lo que digo en el texto que citas. Igual que en su contrapartida de mercado: apoyo a golpes de estado, guerras, campos de concentración (salvo que ahora definamos Guantánamo y Abu Gharib como "parques temáticos"), desigualdades sociales, muertos por hambre a millones... La diferencia ya la planteé, e insisto: el sistema soviético se suavizó gradualmente (siguió cometiendo injusticias, pero a menor escala), en cambio el capitalista... pues a las cifras me remito.

Dos apuntes más: en España el ingreso en la UE (CEE entonces) no fue sometido a referéndum, ni en Polonia (donde la mayoría de la población se oponía y el gobierno dimitió tras el ingreso) o en otros países del este. Ni se ha sometido a votación el ingreso en los TLC de los países iberoamericanos que los han suscrito, en ocasiones tras probar las bayonetas del Tío Sam (la lista de intervenciones militares de EEUU en su patio trasero, incluso descontando de ella golpes de estado, supera por amplia goleada a la soviética) Hechos, otra vez.

Así que luego no es de extrañar, como se defiende con información contrastada y documentada, que un bando necesite exagerar los crímenes del otro: a ver si así logra pasar por bueno. Pero me temo que ni por ésas.

Un cordial saludo.

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola Kozhedub!!!

Estoy completamente de acuerdo contigo. Solo un apunte: el referendum para entrar en la UE de Hungría lo viví en directo, estaba estudiando en Budapest. Fue increible, sin entrar en "detalles" (que seguro conoces, porque también pasó en Espania) como que en los debates apenas se diera alguna posibilidad a los seguidores del "no" para hablar, o que llevaran a algún impresentable radical para dar una imagen determinada de los contrarios a la UE, hubo dos grandes escándalos. El primero, bastante fuerte: cambiar el sistema electoral para asegurarse la victoria y la validadez de la consulta (según el sistema anterior, el referendum debería haber sido declarado nulo por la elevada abstención, borraron el límite del 50% de votos). El segundo: violación de la jornada de reflexión por los partidarios de la UE (llegó a haber denuncias por vía judicial sobre el asunto, pero fueron archivadas).

Sin comentarios

Saludos

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barvarroja
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Mensaje por barvarroja »

Kozhedub escribió:Sin embargo, mi frase favorita siempre ha sido la del General yanqui Mc. Arthur (padre) cuando justificó las matanzas de musulmanes filipinos en los años 20 del siglo pasado diciendo que debían "...exterminarlos por su propio bien". De antología.
Lo raro es que no le dieran un premio Nobel de la Paz, porque visto lo visto. Esto me recuerda los juicios de Nuremberg, - PERO SI SOMOS COMO VOSOTROS¡¡¡¡ O AL MENOS LO INTENTAMOS; IMPERIALISMO, LEYES EUGENÉSICAS...
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Hombre claro, que la primera vez, claro, que fue un líder elegido democráticamente por el pueblo, ahora lo que vino después (y sigue viniendo) es la transformación de un Estado democrático en otro dictatorial. Por cierto que esto me recuerda a Hitler, que antes de ser elegido democráticamente, realizó un fallido golpe de Estado (como Chavez, 7 años antes de subir al poder) 10 años antes (¿que curioso no? tres años de diferencia). Y luego vino un despegue económico, autopistas, la recuperación del prestigio nacional, implantación o apoyo a regímenes del mismo signo político (en España, Noruega, Francia, …; Chavez hace algo parecido en Bolivia, Ecuador,… eso sí, con mucho petróleo…) etc. acompañados con una progresiva eliminación de las instituciones democráticas o reduciéndolas a la mínima expresión, persecución de la oposición, represión y más represión. Eso sí, me creo que los venezolanos vivan mejor que los de Guinea Ecuatorial… Ahí si que George Bush II debió dirigir sus huestes para implantar democracias en el 2003.
En fin, hay comparaciones odiosas y otras absurdas. Hitler apoyó a gobiernos afines que se impusieron por las armas o tras una guerra de ocupación. Lamento comunicarte que los gobiernos de Bolivia y Ecuador han sido resultado de procesos democráticos. Hitler no ganó las elecciones de 1932, pero tras el fracaso del gabinete Von Papen, Hinderburg le encargó formar gobierno. En seis meses crea la Gestapo, promueve los campos de concentración, y tras las tres noches (quema del Reischtag, Noche de los Cuchillos Largos y Noche de los Cristales Rotos) ilegaliza a los partidos de izquierda, elimina a las S.A y arrincona a los judíos. Es entonces cuando convoca unas elecciones que gana a placer. Chávez no ha ilegalizado partidos políticos, ni siquiera a los que apoyaron un golpe contra él (¿qué hubiera pasado en España?), ni ha creado campos de concentración, y en cuanto a la persecución de opositores no vamos a sacar a colación ciertos patinazos de los medios (legendaria la ocasión en la que presentaron a varios chavistas muertos a tiros por la oposición... como opositores acribillados por los chavistas. Descubierto el fraude, nadie pidió disculpas)... y a pesar de todo ya lleva ganados cerca de 10 procesos electorales (presidenciales, revocatorios, locales, etc) Lo dicho, menuda comparación.

Sobre Hitler: Por un momento me hiciste dudar, ya andaba yo preocupado de buscar en mi biblioteca particular la trayectoria política del Führer pero siempre tenemos a Internet que siempre nos echa una mano…

http://www.exordio.com/1939-1945/personajes/hitler.html

“En 1932 Hindenburg convocó a elecciones presidenciales y Hitler obtuvo 37% de los votos, Hindenburg 53% y Thalmann el 10%. El 4 de Junio de ese año fue disuelto nuevamente el Parlamento y convocadas nuevas elecciones para el mes de Julio. Hitler puso en marcha la maquinaria del Partido Nacionalsocialista y obtuvo 14.000.000 de votos que le aseguraron la mayoría en el Reichstag con 230 escaños. Sin embargo no obtuvo el poder absoluto, pues von Papen continuó siendo Canciller. Con la mayoría en el Parlamento, los nacionalsocialistas lo disolvieron y el Presidente Hindenburg se vio obligado a convocar a nuevas elecciones en el mes de Noviembre, en las que el Partido Nacionalsocialista perdió escaños, pero como seguía teniendo mayoría, se le ofreció a Hitler la vicecancillería, cargo que no aceptó. Luego de muchas querellas políticas y grandes disturbios callejeros, a Hindenburg no le quedó otro camino que aceptar a Hitler como Canciller y como tal fue elegido el 30 de Enero de 1933, quedando von Papen como Vicecanciller.”

Esto es a lo que te referías tu:

“El 27 de Febrero de 1933 se produjo el incendio del Reichstag, atribuido a los comunistas. En las elecciones de Marzo, los nacionalsocialistas consiguieron 17 millones de votos, con lo cual aunque tenían el 44% del número total de votantes, pero no tenían la mayoría absoluta en el Reichstag. Sin embargo mediante un decreto presidencial, el Partido Comunista fue declarado fuera de la ley. Para el 21 de Marzo los nacionalsocialistas ya contaban con la mayoría absoluta.

Poco después se fueron disolviendo los otros partidos y para el 14 de Julio de ese mismo año, Alemania quedaba convertida en un país monopartidista. Seguidamente fueron eliminadas las organizaciones sindicales, la independencia de antiguas provincias y las organizaciones profesionales.

A principios de 1935, Hitler contaba con un poder ilimitado, pues luego de la muerte de Hindenburg fue elegido Presidente, además de Canciller.”


- Sobre Bolivia y Ecuador: Evidentemente fue una maldad por mi parte, pero anda que la comparación tiene su ciencia… Lejos de mi lamentarme que Evo y Correa ganaran las elecciones (aunque tienen una especial manía con amenazar, intimidar, “advertir”, y de recurrir a la violencia tanto verbal como física, ¿cómo los nazis?), eso sí, otra cosa será si estos dejan el poder pacíficamente, si es que se dejan desalojar democráticamente, claro.

- Sobre Chavez: Paso a paso como el “Führecito” (parafraseando a Castro) se va haciendo el caminito: habrá que averiguar la limpieza de esos comicios, en casos como poner a extranjeros como votantes (de esto hay tanto para hablar…jejeje), manipular a las masas con enormes limosnas, etc.

Jagellon escribió:¿El golpe de Estado lo hizo el presidente del BBV aliado con las fuerzas paramilitares del Santander, Bankinter, Danone, Netslé, Bayer…etc.? Por favor, no utilices un lenguaje tan caduco (con perdón), estamos hablando de política no de economía en este asunto de Yeltsin.
Kozhedub escribió:Empleo el lenguaje castellano, sí, es un idioma algo viejo, pero me gusta y no lo considero en absoluto caduco. De hecho, es un idioma bastante claro: "dar" es una cosa y "apoyar" otra. Repasa los textos que citas para evitar confusiones. :wink: Por cierto, sobre partidos políticos y economía, ¿que parte de la explicación sobre superestructuras e infraestrutura no se entiende? ¿Viven los políticos del aire?
Ahora un poco más en serio, hablábamos de que el Capital y los políticos españoles (la posición de IU :| ...) apoyaron a Yeltsin en su ¿golpe de estado? (MIRAR MÁS ABAJO) En fin, todos fuímos engañados por el difunto expresidente (incluido el FMI)...

http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_estado

“Un golpe de Estado (del francés coup d'État), cuyo enunciado correcto es «colapso de gobierno», es la usurpación del poder vigente, violando y vulnerando la legalidad institucional en un Estado por parte de un grupo armado, fuerzas armadas sublevadas (Rebelión militar) o fuerzas civiles y militares sublevadas (Rebelión cívico-militar).”

A menos claro que no lo hayas dicho al pie de la letra. En caso de que sí, me parece que quien infligió la legalidad vigente, por los menos en primer lugar, fueron unos cuantos parlamentarios.

¿Socialismo, como en la URSS? ¿A partir de qué año?, a principios de los años 20 el Estado soviético estaba desequilibrado económicamente con Lenin y su Comunismo de Guerra (que todo el mundo admite que fue un desastre total) y luego cuando su discípulo Stalin repite por segunda vez el Comunismo de Guerra (pero controlado y de paso aprovechado para castigar a los opositores) el batacazo es mayor. Y ahí el Estado no es que intervenía demasiado ya es que se ponía en peligro él mismo y la propiedad privada apenas podía existir salvo clandestinamente… Claro, pero como el país seguiría pasando hambre se permitiría tener un huerto para no morirse de inanición…
Kozhedub escribió:Indudablemente, la gestión económica soviética fue un desastre absoluto. Tanto es así, que por volumen de PIB estaban en segundo lugar a nivel mundial, sólo por detrás de EEUU. Y eso que tuvieron que reconstruir un país devastado totalmente por la guerra. Otra vez, datos.

“PIB per cápita de las grandes potencias 1938-1987 (en $ a precios de 1990)”

http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 8-1987.htm

¿Segundo lugar? En la tabla que incluye la web que enlazo aquí el PIB de la URSS está por detrás de Italia (hablo del año 1950) y sólo por encima de Japón, por lo tanto de 6 países poderosos mundialmente es la penúltima. Ahí tuvo suerte, pues en los restantes años (1938, 1973, 1987) está en último lugar.

Los rusos no perdieron cerebro, solo Lenin, a cuya situación física se suma la tensión producida por gobernar sin experiencia previa y que para salir de la situación, o mejor dicho situaciones (extremadamente críticas y provocadas en gran medida por ÉL) utiliza frecuentemente palabras (en sus telegramas) como: “fusilar”, “terror”, “secuestro”, “kulaks”, … Que violento era este hombre, fíjate.
Kozhedub escribió:Seguimos en el terreno de lo poético: un chalado criminal y "sin cerebro" derroca a los zares y a Kerensky, vence en una guerra civil, derrota a los ejércitos blancos y edifica la URSS. Voy a empezar a creer en los milagros... Creo que la Primera Guerra Mundial, el "Cordón Sanitario", la Guerra Civil y la intervención militar de japoneses, británicos, franceses, polacos, estadounidenses, etc... no fueron cosa de Lenin. Pero podemos seguir "reescribiendo" la Historia... Que empleaba palabra como "kulak", ¿qué tiene de violento ese término? A ver si vas a empezar a pensar como Lenin...Sin embargo, mi frase favorita siempre ha sido la del General yanqui Mc. Arthur (padre) cuando justificó las matanzas de musulmanes filipinos en los años 20 del siglo pasado diciendo que debían "...exterminarlos por su propio bien". De antología.

Lo de Lenin me recuerda... a algo que sucedió en el año 10.000 a.C....

- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<Hace siglos, un miserable brujo de esta tierra de Akhalt tramó una conspiración contra la antigua dinastía que gobernaba este lugar desde la caída de Atlantis.

Merced a astutas palabras hizo creer al pueblo que su indulgente monarca era en realidad su enemigo.

Entonces el pueblo se sublevó, destronando y encarcelando a su estúpido rey.>>

- Conan el Bárbaro, guerrero cimmerio: <<La mayoría se lo merece.>>

- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<No lo dudo… en absoluto.

Sin embargo, comprendes… que el hecho de derrocar reyes sienta un precedente peligroso.

No creo que se perdiera mucho cuando consiguió asesinar al viejo rey… de hecho, lo sacrificaron en el altar del templo.

Pero entonces se nombró a sí mismo sacerdote y profeta de dioses desconocidos.. que sólo hablaban a través suyo.

Anunció que uno de aquellos dioses descendería pronto a la tierra para gobernar en persona a Akhlat La Sagrada, como se la llamaba entonces.>>

- Conan el Bárbaro, guerrero cimmerio: <<Parece que los de Akhlat no sois menos crédulos que los demás que conozco.>>

- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<Es fácil creer lo que uno desea.

Pero el plan de aquel mago, era aún más terrible de lo que podía imaginar.

Con ritos viles, conjuró a este plano de existencia a una diablesa del mundo exterior para convertirla en la diosa de este pueblo.

Al tener poder mágico sobre ese ser, se presentó como único interprete de su divina voluntad.

Lleno de terror reverencial, pronto el pueblo de Akhlat empezó a sufrir una tiranía mucho peor de la que habían soportado bajo la antigua dinastía.>>

- Conan el Bárbaro, guerrero cimmerio: <<No es sorprendente, Sheik.

He visto que algunas revoluciones elevan al poder a gobiernos peores de aquellos a los que reemplazan.>>

- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<Quizás, desde luego, esta lo hizo.

Y con el tiempo, las cosas se pusieron aún más negras… pues el hechicero perdió el control sobre la cosa demoniaca que había traído del más allá.

Y cuando al fin se enfrentaron la cosa lo destruyó y gobernó en su lugar.>>


Fíjate, el paralelismo es evidente: sube al poder un brujo miserable que manipula al pueblo (en el caso de Lenin a una parte del pueblo) convenciéndolo de que su gobernante era su enemigo, lo sacrifican (como “sacrificaron” a Nicolás II, a su mujer, a sus hijas, al niño hemofílico, a sus criados, a toda la dinastía Romanov…), instaura un régimen peor que el anterior (en muertos, en represión, en economía, en libertades...), invoca a una criatura demoníaca... como Stalin... al que apoya, elogia y promueve (casi hasta el final, y cuando se da cuenta de lo que ha hecho ya es demasiado tarde, ¡ahhh! haberlo hecho antes figura) que aún agrava las cosas… ¡El paralelismo es evidente!

"Lágrimas Negras", "La espada salvaje de Conan el Bárbaro", 2ª edición.

Jagellon escribió:Pero los viejos usos se mantienen: como los Gulags…, la represión feroz, los experimentos (al modo Lysenko)...
Kozhedub escribió:A eso te responde el segundo artículo citado por Nurgle: las cifras de represaliados se redujeron drásticamente tras el periodo estalinista. ¿Que se mantuvieron viejos vicios? Es precisamente lo que digo en el texto que citas. Igual que en su contrapartida de mercado: apoyo a golpes de estado, guerras, campos de concentración (salvo que ahora definamos Guantánamo y Abu Gharib como "parques temáticos"), desigualdades sociales, muertos por hambre a millones... La diferencia ya la planteé, e insisto: el sistema soviético se suavizó gradualmente (siguió cometiendo injusticias, pero a menor escala), en cambio el capitalista... pues a las cifras me remito.
Por cierto, jeje, ilústrame cual fue la :shock: ... mira mejor dejemos la increíble comparación entre los campos de concentración norteamericanos y los gulags ¿no sería mejor comparar estos últimos con los Konzentrationslager?

Kozhedub escribió:Dos apuntes más: en España el ingreso en la UE (CEE entonces) no fue sometido a referéndum, ni en Polonia (donde la mayoría de la población se oponía y el gobierno dimitió tras el ingreso) o en otros países del este.
Típico del socialismo (si es que se le podía llamar socialismo a los gobiernos de Felipe González; nominalmente lo era y de obrero pues :lol: ): Todo para la ciudadanía pero sin la ciudadanía.

Kozhedub escribió:Ni se ha sometido a votación el ingreso en los TLC de los países iberoamericanos que los han suscrito, en ocasiones tras probar las bayonetas del Tío Sam (la lista de intervenciones militares de EEUU en su patio trasero, incluso descontando de ella golpes de estado, supera por amplia goleada a la soviética) Hechos, otra vez.

Así que luego no es de extrañar, como se defiende con información contrastada y documentada, que un bando necesite exagerar los crímenes del otro: a ver si así logra pasar por bueno. Pero me temo que ni por ésas.

Un cordial saludo.
En primer lugar las intervenciones exteriores de EEUU empiezan en el siglo XIX hasta hoy: dos siglos, o sease el doble cronológicamente hablando, comparado con la URSS que intervino (militar, política y/o económicamente) en sus 74 años de existencia en: Polonia, Finlandia, Alemania, Austria, Chequia y Eslovaquia, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Albania, Grecia (¿y se puede saber que le hizo Grecia a la URSS?), Irán (hasta se implantó una pequeña república soviética), Afganistán, Mongolia, China, Cuba, Corea, Egipto, Palestina, Irak, Angola, Mozambique, Vietnam, Laos,... me aburrooooo de citar tantos países :lol:

Saludos.

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