Kozhedub escribió:Jagellon escribió:Hombre claro, que la primera vez, claro, que fue un líder elegido democráticamente por el pueblo, ahora lo que vino después (y sigue viniendo) es la transformación de un Estado democrático en otro dictatorial. Por cierto que esto me recuerda a Hitler, que antes de ser elegido democráticamente, realizó un fallido golpe de Estado (como Chavez, 7 años antes de subir al poder) 10 años antes (¿que curioso no? tres años de diferencia). Y luego vino un despegue económico, autopistas, la recuperación del prestigio nacional, implantación o apoyo a regímenes del mismo signo político (en España, Noruega, Francia, …; Chavez hace algo parecido en Bolivia, Ecuador,… eso sí, con mucho petróleo…) etc. acompañados con una progresiva eliminación de las instituciones democráticas o reduciéndolas a la mínima expresión, persecución de la oposición, represión y más represión. Eso sí, me creo que los venezolanos vivan mejor que los de Guinea Ecuatorial… Ahí si que George Bush II debió dirigir sus huestes para implantar democracias en el 2003.
En fin, hay comparaciones odiosas y otras absurdas. Hitler apoyó a gobiernos afines
que se impusieron por las armas o tras una guerra de ocupación. Lamento comunicarte que los gobiernos de Bolivia y Ecuador han sido resultado de procesos democráticos. Hitler no ganó las elecciones de 1932, pero tras el fracaso del gabinete Von Papen, Hinderburg le encargó formar gobierno. En seis meses crea la Gestapo, promueve los campos de concentración, y tras las tres noches (quema del Reischtag, Noche de los Cuchillos Largos y Noche de los Cristales Rotos) ilegaliza a los partidos de izquierda, elimina a las S.A y arrincona a los judíos. Es entonces cuando convoca unas elecciones que gana a placer. Chávez no ha ilegalizado partidos políticos, ni siquiera a los que apoyaron un golpe contra él (¿qué hubiera pasado en España?), ni ha creado campos de concentración, y en cuanto a la persecución de opositores no vamos a sacar a colación ciertos patinazos de los medios (legendaria la ocasión en la que presentaron a varios chavistas muertos a tiros por la oposición... como opositores acribillados por los chavistas. Descubierto el fraude, nadie pidió disculpas)... y a pesar de todo ya lleva ganados cerca de 10 procesos electorales (presidenciales, revocatorios, locales, etc) Lo dicho, menuda comparación.
Sobre Hitler: Por un momento me hiciste dudar, ya andaba yo preocupado de buscar en mi biblioteca particular la trayectoria política del Führer pero siempre tenemos a Internet que siempre nos echa una mano…
http://www.exordio.com/1939-1945/personajes/hitler.html
“En 1932 Hindenburg convocó a elecciones presidenciales y Hitler obtuvo 37% de los votos, Hindenburg 53% y Thalmann el 10%. El 4 de Junio de ese año fue disuelto nuevamente el Parlamento y convocadas nuevas elecciones para el mes de Julio. Hitler puso en marcha la maquinaria del Partido Nacionalsocialista y obtuvo 14.000.000 de votos que le aseguraron la mayoría en el Reichstag con 230 escaños. Sin embargo no obtuvo el poder absoluto, pues von Papen continuó siendo Canciller. Con la mayoría en el Parlamento, los nacionalsocialistas lo disolvieron y el Presidente Hindenburg se vio obligado a convocar a nuevas elecciones en el mes de Noviembre, en las que el Partido Nacionalsocialista perdió escaños, pero como seguía teniendo mayoría, se le ofreció a Hitler la vicecancillería, cargo que no aceptó. Luego de muchas querellas políticas y grandes disturbios callejeros, a Hindenburg no le quedó otro camino que aceptar a Hitler como Canciller y como tal fue elegido el 30 de Enero de 1933, quedando von Papen como Vicecanciller.”
Esto es a lo que te referías tu:
“El 27 de Febrero de 1933 se produjo el incendio del Reichstag, atribuido a los comunistas. En las elecciones de Marzo, los nacionalsocialistas consiguieron 17 millones de votos, con lo cual aunque tenían el 44% del número total de votantes, pero no tenían la mayoría absoluta en el Reichstag. Sin embargo mediante un decreto presidencial, el Partido Comunista fue declarado fuera de la ley. Para el 21 de Marzo los nacionalsocialistas ya contaban con la mayoría absoluta.
Poco después se fueron disolviendo los otros partidos y para el 14 de Julio de ese mismo año, Alemania quedaba convertida en un país monopartidista. Seguidamente fueron eliminadas las organizaciones sindicales, la independencia de antiguas provincias y las organizaciones profesionales.
A principios de 1935, Hitler contaba con un poder ilimitado, pues luego de la muerte de Hindenburg fue elegido Presidente, además de Canciller.”
- Sobre Bolivia y Ecuador: Evidentemente fue una maldad por mi parte, pero anda que la comparación tiene su ciencia… Lejos de mi lamentarme que Evo y Correa ganaran las elecciones (aunque tienen una especial manía con amenazar, intimidar, “advertir”, y de recurrir a la violencia tanto verbal como física, ¿cómo los nazis?), eso sí, otra cosa será si estos dejan el poder pacíficamente, si es que se dejan desalojar democráticamente, claro.
- Sobre Chavez: Paso a paso como el “Führecito” (parafraseando a Castro) se va haciendo el caminito: habrá que averiguar la limpieza de esos comicios, en casos como poner a extranjeros como votantes (de esto hay tanto para hablar…jejeje), manipular a las masas con enormes limosnas, etc.
Jagellon escribió:¿El golpe de Estado lo hizo el presidente del BBV aliado con las fuerzas paramilitares del Santander, Bankinter, Danone, Netslé, Bayer…etc.? Por favor, no utilices un lenguaje tan caduco (con perdón), estamos hablando de política no de economía en este asunto de Yeltsin.
Kozhedub escribió:Empleo el lenguaje castellano, sí, es un idioma algo viejo, pero me gusta y no lo considero en absoluto caduco. De hecho, es un idioma bastante claro: "dar" es una cosa y "apoyar" otra. Repasa los textos que citas para evitar confusiones.

Por cierto, sobre partidos políticos y economía, ¿que parte de la explicación sobre superestructuras e infraestrutura no se entiende? ¿Viven los políticos del aire?
Ahora un poco más en serio, hablábamos de que el Capital y los políticos españoles (la posición de IU

...) apoyaron a Yeltsin en su ¿golpe de estado? (MIRAR MÁS ABAJO) En fin, todos fuímos engañados por el difunto expresidente (incluido el FMI)...
http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_estado
“Un golpe de Estado (del francés coup d'État), cuyo enunciado correcto es «colapso de gobierno», es la usurpación del poder vigente, violando y vulnerando la legalidad institucional en un Estado por parte de un grupo armado, fuerzas armadas sublevadas (Rebelión militar) o fuerzas civiles y militares sublevadas (Rebelión cívico-militar).”
A menos claro que no lo hayas dicho al pie de la letra. En caso de que sí, me parece que quien infligió la legalidad vigente, por los menos en primer lugar, fueron unos cuantos parlamentarios.
¿Socialismo, como en la URSS? ¿A partir de qué año?, a principios de los años 20 el Estado soviético estaba desequilibrado económicamente con Lenin y su Comunismo de Guerra (que todo el mundo admite que fue un desastre total) y luego cuando su discípulo Stalin repite por segunda vez el Comunismo de Guerra (pero controlado y de paso aprovechado para castigar a los opositores) el batacazo es mayor. Y ahí el Estado no es que intervenía demasiado ya es que se ponía en peligro él mismo y la propiedad privada apenas podía existir salvo clandestinamente… Claro, pero como el país seguiría pasando hambre se permitiría tener un huerto para no morirse de inanición…
Kozhedub escribió:Indudablemente, la gestión económica soviética fue un desastre absoluto. Tanto es así, que por volumen de PIB estaban en segundo lugar a nivel mundial, sólo por detrás de EEUU. Y eso que tuvieron que reconstruir un país devastado totalmente por la guerra. Otra vez, datos.
“PIB per cápita de las grandes potencias 1938-1987 (en $ a precios de 1990)”
http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 8-1987.htm
¿Segundo lugar? En la tabla que incluye la web que enlazo aquí el PIB de la URSS está por detrás de Italia (hablo del año 1950) y sólo por encima de Japón, por lo tanto de 6 países poderosos mundialmente es la penúltima. Ahí tuvo suerte, pues en los restantes años (1938, 1973, 1987) está en último lugar.
Los rusos no perdieron cerebro, solo Lenin, a cuya situación física se suma la tensión producida por gobernar sin experiencia previa y que para salir de la situación, o mejor dicho situaciones (extremadamente críticas y provocadas en gran medida por ÉL) utiliza frecuentemente palabras (en sus telegramas) como: “fusilar”, “terror”, “secuestro”, “kulaks”, … Que violento era este hombre, fíjate.
Kozhedub escribió:Seguimos en el terreno de lo poético: un chalado criminal y "sin cerebro" derroca a los zares y a Kerensky, vence en una guerra civil, derrota a los ejércitos blancos y edifica la URSS. Voy a empezar a creer en los milagros... Creo que la Primera Guerra Mundial, el "Cordón Sanitario", la Guerra Civil y la intervención militar de japoneses, británicos, franceses, polacos, estadounidenses, etc... no fueron cosa de Lenin. Pero podemos seguir "reescribiendo" la Historia... Que empleaba palabra como "kulak", ¿qué tiene de violento ese término? A ver si vas a empezar a pensar como Lenin...Sin embargo, mi frase favorita siempre ha sido la del General yanqui Mc. Arthur (padre) cuando justificó las matanzas de musulmanes filipinos en los años 20 del siglo pasado diciendo que debían "...exterminarlos por su propio bien". De antología.
Lo de Lenin me recuerda... a algo que sucedió en el año 10.000 a.C....
- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<Hace siglos, un miserable brujo de esta tierra de Akhalt tramó una conspiración contra la antigua dinastía que gobernaba este lugar desde la caída de Atlantis.
Merced a astutas palabras hizo creer al pueblo que su indulgente monarca era en realidad su enemigo.
Entonces el pueblo se sublevó, destronando y encarcelando a su estúpido rey.>>
- Conan el Bárbaro, guerrero cimmerio: <<La mayoría se lo merece.>>
- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<No lo dudo… en absoluto.
Sin embargo, comprendes… que el hecho de derrocar reyes sienta un precedente peligroso.
No creo que se perdiera mucho cuando consiguió asesinar al viejo rey… de hecho, lo sacrificaron en el altar del templo.
Pero entonces se nombró a sí mismo sacerdote y profeta de dioses desconocidos.. que sólo hablaban a través suyo.
Anunció que uno de aquellos dioses descendería pronto a la tierra para gobernar en persona a Akhlat La Sagrada, como se la llamaba entonces.>>
- Conan el Bárbaro, guerrero cimmerio: <<Parece que los de Akhlat no sois menos crédulos que los demás que conozco.>>
- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<Es fácil creer lo que uno desea.
Pero el plan de aquel mago, era aún más terrible de lo que podía imaginar.
Con ritos viles, conjuró a este plano de existencia a una diablesa del mundo exterior para convertirla en la diosa de este pueblo.
Al tener poder mágico sobre ese ser, se presentó como único interprete de su divina voluntad.
Lleno de terror reverencial, pronto el pueblo de Akhlat empezó a sufrir una tiranía mucho peor de la que habían soportado bajo la antigua dinastía.>>
- Conan el Bárbaro, guerrero cimmerio: <<No es sorprendente, Sheik.
He visto que algunas revoluciones elevan al poder a gobiernos peores de aquellos a los que reemplazan.>>
- Enosh, señor de Akhlat La Maldita: <<Quizás, desde luego, esta lo hizo.
Y con el tiempo, las cosas se pusieron aún más negras… pues el hechicero perdió el control sobre la cosa demoniaca que había traído del más allá.
Y cuando al fin se enfrentaron la cosa lo destruyó y gobernó en su lugar.>>
Fíjate, el paralelismo es evidente: sube al poder un brujo miserable que manipula al pueblo (en el caso de Lenin a una parte del pueblo) convenciéndolo de que su gobernante era su enemigo, lo sacrifican (como “sacrificaron” a Nicolás II, a su mujer, a sus hijas, al niño hemofílico, a sus criados, a toda la dinastía Romanov…), instaura un régimen peor que el anterior (en muertos, en represión, en economía, en libertades...), invoca a una criatura demoníaca... como Stalin... al que apoya, elogia y promueve (casi hasta el final, y cuando se da cuenta de lo que ha hecho ya es demasiado tarde, ¡ahhh! haberlo hecho antes figura) que aún agrava las cosas… ¡El paralelismo es evidente!
"Lágrimas Negras", "La espada salvaje de Conan el Bárbaro", 2ª edición.
Jagellon escribió:Pero los viejos usos se mantienen: como los Gulags…, la represión feroz, los experimentos (al modo Lysenko)...
Kozhedub escribió:A eso te responde el segundo artículo citado por Nurgle: las cifras de represaliados se redujeron drásticamente tras el periodo estalinista. ¿Que se mantuvieron viejos vicios? Es precisamente lo que digo en el texto que citas. Igual que en su contrapartida de mercado: apoyo a golpes de estado, guerras, campos de concentración (salvo que ahora definamos Guantánamo y Abu Gharib como "parques temáticos"), desigualdades sociales, muertos por hambre a millones... La diferencia ya la planteé, e insisto: el sistema soviético se suavizó gradualmente (siguió cometiendo injusticias, pero a menor escala), en cambio el capitalista... pues a las cifras me remito.
Por cierto, jeje, ilústrame cual fue la

... mira mejor dejemos la increíble comparación entre los campos de concentración norteamericanos y los gulags ¿no sería mejor comparar estos últimos con los Konzentrationslager?
Kozhedub escribió:Dos apuntes más: en España el ingreso en la UE (CEE entonces) no fue sometido a referéndum, ni en Polonia (donde la mayoría de la población se oponía y el gobierno dimitió tras el ingreso) o en otros países del este.
Típico del socialismo (si es que se le podía llamar socialismo a los gobiernos de Felipe González; nominalmente lo era y de obrero pues

): Todo para la ciudadanía pero sin la ciudadanía.
Kozhedub escribió:Ni se ha sometido a votación el ingreso en los TLC de los países iberoamericanos que los han suscrito, en ocasiones tras probar las bayonetas del Tío Sam (la lista de intervenciones militares de EEUU en su patio trasero, incluso descontando de ella golpes de estado, supera por amplia goleada a la soviética) Hechos, otra vez.
Así que luego no es de extrañar, como se defiende con información contrastada y documentada, que un bando necesite exagerar los crímenes del otro: a ver si así logra pasar por bueno. Pero me temo que ni por ésas.
Un cordial saludo.
En primer lugar las intervenciones exteriores de EEUU empiezan en el siglo XIX hasta hoy: dos siglos, o sease el doble cronológicamente hablando, comparado con la URSS que intervino (militar, política y/o económicamente) en sus 74 años de existencia en: Polonia, Finlandia, Alemania, Austria, Chequia y Eslovaquia, Rumania, Bulgaria, Yugoslavia, Albania, Grecia (¿y se puede saber que le hizo Grecia a la URSS?), Irán (hasta se implantó una pequeña república soviética), Afganistán, Mongolia, China, Cuba, Corea, Egipto, Palestina, Irak, Angola, Mozambique, Vietnam, Laos,... me aburrooooo de citar tantos países
Saludos.