4 de abril de 1945, Budapest

[casarusia]

Por no hablar de que hace semanas que se perdió el norte en este hilo... creo que el Budapest de 1945 queda ya demasiado lejos.

[Jagellon]

Nooo , hagamos hasta 10 páginas y cerramos el debate ahí.

Se lo imploro

Posdata: Mira que te quedaba mejor el avatar de Gorbachov

[Jagellon]

Hola Jagellón

....

Hola Jozsi.

Como lo anterior ya está respondido paso a esto:

El paralelismo Lenin-Hitler, es bastante desafortunado por no decir algo más fuerte. Ni la URSS de Lenin organizó una guerra mundial (en la que murieron 50 millones de personas), ni agredió a casi todos los países de Europa (al contrario fue agredida). Hitler sí lo hizo.

Lo compararé con Stalin y todo el mundo estará contento.

Ya organizó una en su propio país y con eso ya le sobró y bastó. Por golpista y autogolpista, por acaparar con todo el poder, por ceder una cuarta parte del imperio a las potencias centrales, por...

Lenin gobernó un país entre 1917-24, pero no olvidemos que casi todo ese tiempo tuvo que defenderse de los blancos y de la intervención extranjera, y al final de la guerra estaba tan enfermo que no creo que fuera él quien realmente gobernara. Así que dudo mucho que sea culpable de la mayoría de los crímenes que se le pudieran imputar (para llamarle Hitler).

"Source List and Detailed Death Tolls for the Twentieth Century Hemoclysm"

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Se le estiman un mínimo de 4 millones de víctimas a un máximo de 8 (si se quiere incluir la gran hambruna de primeros de los años 20 dentro de su historial de delitos). Además ya solo por el hecho de ordenar la muerte de un niño hemofílico se le aplicaría una condena fuerte en cualquier país.

Lenin intentó sacar a su país de una guerra sanguinaria, Hitler en cambio metió a toda Europa en otra. La Guerra Civil Rusa no la empezó Lenin sino sus adversarios ayudados (y mucho) por los occidentales. Y espero que no culpes a Lenin de los millones de comunistas o simpatizantes asesinados por los blancos, los americanos, los ingleses o los franceses durante la guerra Civil Rusa.

No mezcles los asesinados con los muertos en combate. Por cierto, los americanos literalmente 4 gatos.

La diferencia entre el terror rojo y el terror blanco es que el primero estaba organizado y estructurado (como en España con Franco), o sea, quiero decir la CHEKA, sin contar las tropelías del Ejército Rojo (normales en un ejército bajo una guerra despiadada), el segundo, pues eso (como en España bajo el gobierno de la 2º República), local (recuerda que no había un mando único), además que buena parte de las víctimas de los blancos fueron los judíos (varios miles de víctimas).

Ni tampoco de los millones de muertos en la Primer Guerra Mundial (yo compararía con Hitler a los que empezaron esa guerra, y ahí Lenin no está, en cambio los zares sí).

Te recuerdo que fue Alemania quien le declaró la guerra a Rusia.

Si me dices que los comunistas cometieron barbaridades durante la guerra, pues sí, como todos (pero probablemente menos que todos los demás), que los campos de concentración no se los inventó Lenin – por cierto leí una vez, no sé si es cierto, que los norteamericanos organizaron uno de esos campos en el norte, en Severodinsk o por allí, - ¿a cuántos comunistas o simpatizantes asesinaron los ingleses y los turcos cuando cayó la Comuna de Bakú?)... a ellos no los comparan con Hitler, a Lenin sí.

...

Se me olvidaba: Lenin estaba de acuerdo con la independencia de Finlandia y de Polonia (respecto a Rusia) y la aceptó... Hitler también les dio la independencia, ¿verdad?.

Pues sí que estaba de acuerdo con la independencia de Polonia, ¿entonces por qué la invadió? No me respondas, ya lo sé: Polonia invadió Rusia, pero entonces... ¿por qué ya tenía los preparativos para convertirla en otra república soviética de paso que la invadía?

Respecto a Stalin: si me dices que fue un asesino, pues me lo creo, no te lo voy a discutir. Ahora, compararlo con Hitler, vuelve a ser desafortunado.

Claro, no es bueno comparar una mantis religiosa con una tarántula.

Te digo lo mismo que respecto a Lenin, ¿a cuantos países atacó Hitler?, algunos con los que no tenía ningún problema. La URSS atacó a varios países, pero muchísimos menos, y además con esos países tenía problemas tradicionales y conflictos fronterizos heredados (no es una excusa por supuesto, y se puede criticar a la URSS por ello, pero no se la puede comparar con la Alemania nazi).

Atacó a Finlandia (la Guerra de Invierno), a Estonia (para acabar con su independencia), Letonia (idem), Lituania (idem), Polonia (a traición, cuando Hitler la invadía), Rumanía (bueno, más que ataque, "coerción por Besarabia...), Bulgaria (que nunca le declaró la guerra en la segunda guerra mundial), Irán (valeee, era un poco pronazi), Japón (a pesar de un tratado de neutralidad), ... Oye, ¿son bastantes países, o he contado mal?

Y si hablamos de campos de concentración, pues sí, por desgracia ahí está, pero espero que no te creas todas las cifras brutalmente engordadas que se manejan en Occidente y que por supuesto, son falsas (me refiero a las decenas de millones de Solzhenitsin y compañía).

Pues buena parte de ellas, las nuevas obras, por no decir la mayoría se basan en los archivos desclasificados y testimonios personales. Le sumamos las suposiciones, las pruebas limitadas, y etc. de antes de 1991 y creo que hay buena base para engordar y engordar cifras.

¿Y cuánta gente murió en los campos de concentración de Hitler? ... Respecto a las hambrunas de la época de Stalin, pues lee las informaciones que da Cuzmich, culpar a Stalin de ello, bueno, cuándo menos es discutible. Por cierto ¿cuánta gente murió de hambre por culpa de la crisis del 29? ¿cuánta gente se suicidó por ello? ¿cuánta culpa tuvo eso en el ascenso naci? No lo digo para justificar nada, sino para enmarcar las cosas en su contexto histórico adecuado.

Ya que hablamos del 29, te enlazo esto:

http://www.ukrainianworldcongress.org/H ... nish).html

Pero bueno, como no has especificado a quien te referías, espero que me lo aclares, puede que me haya pasado de listo y haya hablado de cosas que no tienen que ver (no sé en que datos te has basado para llegar a esa conclusión).

En muchos más de lo que te puedes imaginar, así que os recomiendo que no me subestiméis.

En cualquier no puedo estar de acuerdo, de ninguna manera con una afirmación como la que haces. En mi opinión es mera propaganda anti-comunista sin ninguna base.

saludos

[Jagellon]

Los gases sofocantes como el cloro, neurotoxicos como la hiperita, vesicantes como el fosfogeno etc. ni los usaron primero los rusos, ni fueron los unicos, se emplearon muy ampliamente en la 1ª G.M. por todos los bandos (siendo muchos soldados rusos victimas, porque estaban muy mal equipados para la guerra quimica)
se emplearon en las campañas coloniales africanas, españoles y franceses...

Ya, muy interesante (yo también tengo fotos, y el sitio donde puedes verlas, pero por el momento me lo guardo que ya esta bien de tanto gore), pero la diferencia fundamental es que el general supuestamente enemigo de los enemigos del pueblo gaseaba a su propio pueblo (en fin, por lo menos ese general, el martir Tujachevski, tuvo su merecido gracias a Stalin), a simples campesinos, ¿hay que rebajarse a tal punto?

Posdata: No me extraña que el medio ambiente de la URSS fuera un auténtico bazofia. Gaseando los bosques, , si es que...

[santi]

No me extraña que el medio ambiente de la URSS fuera un auténtico bazofia.
otra vez generalizando: la URSS ocupó más de 1/6 parte de la superficie de las tierras del planeta y como potencia industrial seguro que le corresponden al menos 1/6 parte de las zonas contaminadas del planeta........pero hay amigo las 5 partes restantes deberías conocerlas antes de hablar

[Nurgle]

Tu me dices que no gasearon a su propio pueblo, históricamente todas las guerras civiles son mas despiadadas que los conflictos entre naciones diferenciadas, también es verdad que estamos hablando en este caso (las fotos" gores") de la nación defensora de los derechos humanos, la luz y esperanza de la humanidad, el pueblos elegido por el altísimo, el pueblo donde se plasmaron por primera vez en un texto legal los principios inalienables del ser humano.
El problema es que debe haber varios tipos de humanos, los "UShumanos" y el resto.
Y es este pueblo el que durante muchos años nos da lecciones de moralidad, de democracia, etc. nos inunda de propaganda hablándonos del "terror rojo" del "gulag" de las deportaciones, etc.
Así que las lecciones de moralina, al comparar a personajes históricos, que habría que decir de Churchil, o de Eisenhower, del rey de Bélgica, o de Alfonso XIII, o Franco que alargo intencionadamente la guerra civil española para poder exterminar en profundidad a la antiespaña.

Centrar toda la maldad en algunos personajes, para no juzgar las acciones de otros es simplemente infantil.

No hay nadie absolutamente malo ni bueno, Hitler no hubiese tenido base doctrinaria para sus teorías, si no hubiesen existido antes las teorías eugenistas, no se hubiesen promulgado las leyes racistas de Nurenberg si antes no se hubiesen promulgado leyes racistas en EEUU, y otros países, no se hubiese llagado a la solución final si no hubiese habido guerra, y la guerra hace sacar lo mas indigno del ser humano.

¿Quien le hubiese dicho al psiquiatra Karadzic en su consulta en 1988 que terminaría siendo perseguido como genocida?

Es muy fácil calificar a posteriori ¿crees que Stalin no sabia que Hitler le iba a atacar?, claro que lo sabia el problema para el es que no sabia cuando y cuando le avisaron no quiso creérselo.
(Por cierto la URSS y Japón estaban en guerra, y ataco 1º Japón en Mongolia donde fue derrotada y se firmo una tregua por 5 años, así que eso de que la URSS ataco a Japón no es del todo exacto)
A si que menos lecciones de moralina, que si malos eran los rojos (que habría de todo) los "demócratas de toda la vida" históricamente no han demostrado ser mejores, con la diferencia que si pretenden dar lecciones a los demás y decirnos lo que bueno y malo (hipocresia que le llaman).

[Nurgle]

Posdata: No me extraña que el medio ambiente de la URSS fuera un auténtico bazofia. Gaseando los bosques, , si es que...

Desde luego, que malisimos los rojos:
Pues si la cuenca del Mekong era una zona industrial

Lo dicho hipocresia y moralina pura.

[jozsi]

Hola Jagellón:


Será que estiman en 4-8 millones de muertos, las víctimas de la guerra civil y la intervención extranjera, ¿no?, de ahí a que sea Lenin el culpable... pues no... ¿o es que los blancos no mataron?, ¿ni los franceses en el sur de Ucrania, ni los ingleses en Bakú, ni los checos en Siberia, ni los americanos en otras partes?... resulta que Lenin es el culpable del hambre, a pesar de todo (por ejemplo del bloqueo a la Rusia soviética por parte de casi todos los países)...

En el primer link que tu dices aparecen las muertos por la represión roja, y no son millones, por cierto (y mira en esa misma página los judios que fueron asesinados por los blancos), lástima que no aparecen las víctimas de la represión blanca (a excepción de los judios)...

¿a cuanta gente mató Kolchak cuando dio el golpe de estado en lo que podría haber sido la Rusia “alternativa” a la Rusia bolchevique? (como mínimo a todo eserista, menchevique, etc, que se le puso por delante)...

Criticas a Lenin por perder territorios... y a Stalin por recuperar los territorios que perdió Lenin...

Según E.H. Carr (un tipo, que por cierto era conservador)... la revolución rusa fue una de las más pacíficas de la historia. Lo que fue brutal fue la guerra civil...

¿Y no atacó Polonia a traición a la URSS en los años de la Guerra Civil? Te recuerdo que en todo momento (incluso mucho antes de la revolución), Lenin era partidario de la independencia de Polonia.

Respecto a Stalin:

- las hambrunas: murieron no solo ucranianos, también rusos (date una vuelta por otros temas de CasaRusia, Cuzmich habla del tema).

- engordar cifras... curioso que no has tenido en cuenta los análisis de la comisión que analizó los archivos del KGB durante la época de Yeltsin, que estuvo dirigida por el historiador Zemskov (tampoco aparece en el link que pones.... será que no gustan sus conclusiones). Y ni Yeltsin ni Zemskov pueden ser acusados de comunistas. Según Zemskov: 1921-53: 4 millones de detenidos por “actividades contrarrevolucionarias”, de ellos 800.000 fusilados, alrededor de 600.000 murieron en prisión por otras razones. El año que más gente hubo en el GULAG: algo más de 2,5 millones (en 1950).


Sobre los análisis de Zemskov:

http://www.lainsignia.org/2001/junio/int_010.htm

(entrevista de Rafael Poch, originalmente en el periódico La Vanguardia, allí ya no la he encontrado)

Los datos en detalle:

http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

(sobre las víctimas del GULAG, está en ruso)

http://www.communi.ru/matireals/univers ... ssions.htm

(otro texto: Represión política en la URSS 1917-1990), la página es de una organización comunista, pero es el único sitio donde se puede leer el texto, que fue originalmente editado en la revista Rusia siglo XXI, está en ruso, que le vamos a hacer)

He estado buscando en inglés si existe información, pero no hablo inglés, algún artículo en el que se menciona el asunto, sí he encontrado (ahora, no los he leído):

http://www.uwm.edu/Course/448-343/index4.html (texto de carácter general, basado en Zemskov, con gráficas, etc..., se explican los datos que he dado más arriba)

http://sovietinfo.tripod.com/BCN-Glasnost_Evidence.pdf

http://sovietinfo.tripod.com/GTY-Penal_System.pdf

(sistema penal soviético y sus víctimas)

[Jagellon]

Tu me dices que no gasearon a su propio pueblo, históricamente todas las guerras civiles son mas despiadadas que los conflictos entre naciones diferenciadas, también es verdad que estamos hablando en este caso (las fotos" gores") de la nación defensora de los derechos humanos, la luz y esperanza de la humanidad, el pueblos elegido por el altísimo, el pueblo donde se plasmaron por primera vez en un texto legal los principios inalienables del ser humano.
El problema es que debe haber varios tipos de humanos, los "UShumanos" y el resto.

Que si Nurgle, que sí, ya que te gusta el "gore" yankie prueba el "gore" comunista a ver si te sienta tan bien (pero por favor, ahórrame eso de página web ultraderechista, si ojeas esa web, conmigo no funciona): http://www.libreopinion.com/members/memoriapamiat/.

El problema es que debe haber varios tipos de humanos, los "UShumanos" y el resto. Y es este pueblo el que durante muchos años nos da lecciones de moralidad, de democracia, etc. nos inunda de propaganda hablándonos del "terror rojo" del "gulag" de las deportaciones, etc.

¿Pero no fueron los malvados americanos los que enviaron unas cuantas Tn de alimentos para salvar a Rusia de morirse de hambre por obra y gracia (en gran parte) de la Momia asesina de Lenin mientras el muy canalla exportaba los mismos alimentos para financiar revoluciones imposibles y aprovechaba la situación para montar una campaña anti-ortodoxa en el que cientos de monjes fueron ejecutados y buena parte del patrimonio artístico-religioso fue saqueado o hecho añicos? Porque a lo mejor de no ser por los malvados yankies sionistas y sus amigos capitalistas amigos de lo neoliberal los 5 millones de muertos se multiplicarían por 3. Y esto no es nada de revisionismo, estos hechos ya se conocían en aquellos tiempos.

¿Pero no fueron los malvados americanos los que enviaron unas cuantas Tn de alimentos para salvar a Rusia de morirse de hambre por obra y gracia de Stalin y su amigo (y exaliado) de fatigas Hitler?

¿Pero no fueron los malvados americanos y sus aliados capitalistas los que repatriaron a la fuerza a miles de refugiados de la “pacífica” revolución bolchevique junto a otros miles de colaboradores de los nazis (más por odio antibolchevique y antiruso que por otra cosa), que tanto miedo tenían de los bolcheviques que varios millares de cosacos se ahogaron en el río Drava? Y ya no hablemos de lo que pasó a manos del creador del socialismo con rostro humano, llamado Tito: la masacre de Bleiburg http://www.studiacroatica.org/glavic/glavic080.htm?

Lo curioso es que estas cosas no las has citado entre la larga lista de maldades americanas (eso y si le sumamos la cesión de media Europa a las garras de Stalin por el decrépito Rooselvelt), porque aparte de que son una verdadera canallada y con participación americana, pone en mal lugar no solo a los yankies sino también a los “angoletes” rojos, y tú te las has callado.

Así que las lecciones de moralina, al comparar a personajes históricos, que habría que decir de Churchil, o de Eisenhower, del rey de Bélgica, o de Alfonso XIII, o Franco que alargo intencionadamente la guerra civil española para poder exterminar en profundidad a la antiespaña.

Centrar toda la maldad en algunos personajes, para no juzgar las acciones de otros es simplemente infantil.

¿Y por qué tengo que juzgar las acciones de otros si precisamente el tema del debate es comparar nazis con soviéticos? Que derives el tema continuamente a comparar a los yankies con los soviéticos me parece un poco demagógico por tu parte (muy mono para hacer una manifestación con la camiseta del Ché en apoyo del revolussssionario Chavez contra el imperialismo yankie -hay que joderse también un poco, ¿acaso la URSS no era un imperio con países satélites alrededor para protegerse?). Lo que estoy notando es que poco me hablas de los nazis y mucho de los yankies, cuando podrías poner infinidad de casos de los primeros logrando incluso convencerme de que eran más malos que los bolcheviques.

No hay nadie absolutamente malo ni bueno, Hitler no hubiese tenido base doctrinaria para sus teorías, si no hubiesen existido antes las teorías eugenistas, no se hubiesen promulgado las leyes racistas de Nurenberg si antes no se hubiesen promulgado leyes racistas en EEUU, y otros países, no se hubiese llagado a la solución final si no hubiese habido guerra, y la guerra hace sacar lo mas indigno del ser humano.

¿Quien le hubiese dicho al psiquiatra Karadzic en su consulta en 1988 que terminaría siendo perseguido como genocida?).

En eso estamos de acuerdo.

Es muy fácil calificar a posteriori ¿crees que Stalin no sabia que Hitler le iba a atacar?, claro que lo sabia el problema para el es que no sabia cuando y cuando le avisaron no quiso creérselo.
(Por cierto la URSS y Japón estaban en guerra, y ataco 1º Japón en Mongolia donde fue derrotada y se firmo una tregua por 5 años, así que eso de que la URSS ataco a Japón no es del todo exacto)

Si la URSS hubiera caído no tengo la menor duda de que Japón se hubiera anexionado parte de su territorio. Acerca de esto tengo una duda: ¿es verdad que Japón en plena segunda guerra mundial se anexionó un territorio soviético del tamaño de Corea del Sur al norte del río Amur? http://usuarios.lycos.es/superjulio/IMP ... Japon3.jpg

A si que menos lecciones de moralina, que si malos eran los rojos (que habría de todo) los "demócratas de toda la vida" históricamente no han demostrado ser mejores, con la diferencia que si pretenden dar lecciones a los demás y decirnos lo que bueno y malo (hipocresia que le llaman).

Hombre, yo no conozco ningún caso de que los americanos hayan metido en campos de concentración a sus soldados prisioneros de los nazis pasando antes por las manos de la CIA y del FBI, en cambio se conoce sobradamente lo que pasó con los prisioneros de los nazis que cayeron en las manos soviéticas (algunos fueron liberados, otros –mejor dicho otras- pasados por la piedra, otros auscultados por la NKVD, otros… etc. etc.) ¿no sabías eso de que el cayera prisionero de los nazis era un traidor y su familia era represaliada?

[Nurgle]

¡Tu no te enteras! (sin acritud) Yo en ningún momento pongo en duda las barbaridades que pudieran cometer los bolcheviques, que serán muchas, muy malas y muy dolorosas. Lo que si pongo en duda, y hasta ahora no me han quitado la razon, es de la capacidad moral de los supuestos "pueblos libres" "defensores de los derechos humanos" "occidente democrático" o como se les quiera llamar, para recriminar NADA, por la sencilla razón de que todos los esquemas represivos-autoritarios o genocidas se repitieron en ambos lados del telón de acero, cosa que hasta ahora por mucho que postees no lo has podido negar , si no solo decir: - Pues los Rojos-Rusos-Comunistas mas, esos si que eran malos, genocidas (por rojos-rusos y encima ortodoxos ).
Veamos:
-Deportaciones:.................Rusos... Si Liberales demócratas...Si total......X
-Genocidios:......................Rusos... Si Liberales demócratas...Si total......X
-Leyes Racistas.................Rusos... No Liberales demócratas...Si total......2
-Expansionismo:...............Rusos... Si Liberales demócratas...Si total......X
-Persecuciones políticas:..Rusos... Si Liberales demócratas...Si total......X
-Bombardeos indiscriminados: Rusos. No Liberales demócratas...Si total......X
-Ataques Nucleares..........Rusos... No Liberales demócratas...Si total......2
etc. etc. etc.
Y asi podemos seguir hasta el infinito, por lo tanto lecciones morales "No Gracias "
Cuando nosotros de nuestro lado empecemos a hacer alguna autocrítica quizás se la podremos pedir a los otros, pero lo que no se puede ser es juez y parte, acusar y juzgar al mismo tiempo.
Lo dicho mucha doble moral e hipocresía es lo que se tiene que escuchar en estos tiempos.
Que no solo hay o ha habido criminales de guerra en los perdedores, y la historia es como es por mucha "revancha histórica" que algunos queras hacer.
Un saludo
Pd. Un buen ejemplo de cinismo, hipocresia y doble moral, no pertece al tema pero por no habrir otro topic lo dejo aqui:
http://diariodeamerica.com/front_nota_d ... ticia=2413

[Nurgle]

A parte de la pasmosa facilidad de sumar millones y mas millones, si lo raro es que queden rusos vivos hoy con tantos que has matado.

Pd.Los voluntarios americanos de las brigadas internacionales, fueron investigados por el FBI, acosados, despreciados, discriminados, y muchos terminaron en el "talego" por rojos.

[jozsi]

Hola Nurgle !!!

esa es la cuestión, que si se cuentan todos los muertos en las diferentes guerras, y los millones que asesinaron los comunistas... no se puede puede explicar porqué la población de la URSS en el momento de su desaparición llegaba casi a los 300 millones... a mi que me lo expliquen...

saludos

[Nurgle]

Sera porque "mala hierba nunca muere " es broma.
Demasiados muertos, para hecharse en cara, sigo diciendo lo mismo: "cuento diez y me llevo uno" uno para mi un millon para ti.
Puro doble rasero.
Un abrazo .

[Kozhedub]

Hola a todos.

Reconozco que tiene razón Casarusia cuando afirma que aquí lo de Hungría queda lejos y hemos perdido un poco el hilo. Pido perdón anticipadamente por sumarme al debate fuera de un foro propio, como se debiera haber hecho, pero ciertos comentarios que he leido aquí me han parecido lo bastante inoportunos como para considerar el intervenir. Resulta triste comprobar cómo la tesis hitleriana de la inferioridad racial eslava sigue teniendo multitud de adeptos o provocando malentendidos.
Por falta de tiempo no puedo hacer una intervención más extensa, ni aportar toda la documentación que, si alguien me solicita, sí podría aportar más adelante (las ilustraciones del trabajo van primero...), así que me limitaré a puntualizar.

Fuentes: César Vidal: un hombre que niega la validez de la teoría de la evolución (en Libertad Digital) o la existencia del cambio climático, que en un debate televisado afirma con vehemencia que los B52 no son capaces de repostar en vuelo, que achaca el antisemitismo de Hitler a su probable homosexualidad, o que, en efecto, cree a pies y juntillas la canción de las armas de destrucción masiva iraquíes, me merece un crédito decididamente escaso. Anthony Beevor: me regalaron su Batalla de Berlín. Muy buenas las fotos. Cuando aprenda a tratar sus fuentes con más rigor, a no contradecirse entre capítulos, a no convertir la historia en una novela sensacionalista, a razonar y a no justificar los crímenes de su bando (la alusión a Dresde es vergonzosa) igual me leo otro. Pero lo peor...

Que si Nurgle, que sí, ya que te gusta el "gore" yankie prueba el "gore" comunista a ver si te sienta tan bien (pero por favor, ahórrame eso de página web ultraderechista, si ojeas esa web, conmigo no funciona): http://www.libreopinion.com/members/memoriapamiat/.

Jagellon, no me molesta que pongas un enlace a una página de la extrema derecha, todo el mundo tiene derecho a opinar. Pero un poquito de seriedad con las fotos: la de los carros rusos entrando en una ciudad "alemana"arrasada repleta de cadáveres... pertenece realmente a la contraofensiva soviética de Moscú, y los muertos en primer plano son soldados alemanes, no civiles. O sea, en 1941. No me digas ahora que la Batalla de Berlín duró cuatro años... Las de la represión china (que no niego) pertenecen a un montaje publicitario de un activista italiano, y en cuanto a la de la ejecución de una tibetana, te pregunto: ¿qué tipo de munición emplean los fusiles del Ejército Chino? ¿Microondas? No quisiera parecer macabro, intenta conseguir el vídeo de Juba, el francotirador iraquí que filma sus ataques contra soldados anglosajones. Emplea munición blindada y de cerca de una decena de tiros en la cabeza que filma (contra soldados sin casco o con él) puedo garantizarte que en ninguno se ve una "voladura". Las películas exageran mucho. Ojo, muchas de las demás son imágenes reales pero, repito, seamos algo más rigurosos.

No se puede equiparar comunismo y nazismo. El primero se convirtió en una pesadilla cuando traicionó sus principios. El segundo, cuando los llevó a la práctica. Incluso en sus peores momentos el sistema soviético no persiguió a ningún grupo racial hasta su exterminio. El nazismo sí: judíos, eslavos o gitanos. Y el capitalismo democrático... Hasta 1910 los yanquis ofrecían 15 dólares de recompensa por las cabezas de los indios de algunas tribus. Y los ingleses cazaron a los tasmanios por deporte hasta su casi total exterminio: el último cadáver disecado fue retirado de exposición... en 1973.

Nurgle lleva razón, las peores hambrunas las padeció la India colonizada por la "democracia" británica (¿votaban los indios? ¿O los africanos? No. ¿Fueron La India o África "liberadas" por los británicos? No.) 1876: más de 30 millones de muertos. Bienio 1900-1901: fallece la quinta parte de la población de todo el subcontinente, si el censo de 1850 ya era de 175 millones de habitantes, echa cuentas.

Comparar a Hitler con Stalin es otro error: Hitler tomó a sus modelos de los anglosajones, considerando que se debía imitar la política colonial de "...una cosa tan formidable como el Imperio mundial Británico" (Mein Kampf, ahora que se lo digan a los indios) y que la política migratoria debía seguir "...a los Estados Unidos de América donde se procura, en parte por lo menos, que las decisiones sean presididas por la cordura" (Mein Kampf, ambas citas son textuales). De los británicos copió también los mecanismos de propaganda (v. libro antes citado), los campos de concentración (creados por Su Graciosa Majestad en las guerras contra los boers) y el gaseado de civiles (unos 10 000 árabes en 1919, ante el entusiasmo de un tal W. Churchill)

La ayuda norteamericana a la URSS no existió. En mi pueblo, cuando pago por algo no es "ayuda" es "venta", y los soviéticos tuvieron que pagar por todo hasta el último rublo. De la calidad del material bélico recibido, dejémoslo correr...

Sobre el nazismo francés:

Si que se puede, el papel de los Franceses ( de muchos de los civiles y de la práctica totalidad de la clase política, no admiradora de otros totalitarismos) en la lucha contra el totalitarismo nacional-socialista fue una vergüenza. En Francia han tenido que cambiar los periódicos en la hemerotecas (si, ya se que suena fuerte) para permitirles convivir con su propia historia.

Todo lo contrario que los hijos de la Gran Bretaña que en esta ocasión se portaron como leones.

Amb, un par de cuestiones: campaña de Francia: soldados franceses muertos: 120 000 (suma a la cifra los 1300 marineros galos asesinados por los británicos en julio, lo que estuvo a punto de desencadenar la guerra entre Francia e Inglaterra) Soldados británicos muertos: 3 500. ¿Que se portaron como leones? ¡Como gacelas, más bien, qué manera de correr! Y encima Hitler contiene a Guderian y les deja escapar en Dunkerke por aquello del "Pueblo hermano". Sobre Stalingrado, la enciclopedia Sarpe habla de 750 000 bajas soviéticas entre muertos, heridos y desaparecidos, no un millón. Hago esta puntualización porque entre los rusófobos (no digo que lo seas ni mucho menos, me refiero a fuentes que sí lo son) es costumbre considerar las bajas soviéticas automáticamente como muertes mientras desglosan las occidentales en muertos, heridos, desaparecidos o de vacaciones... Recuerda que Stalingrado fue luchada en paridad de fuerzas. Es más, los alemanes superaban a los soviéticos en fuerzas aéreas. Las cifras de prisioneros del Eje muertos en cautiverio están un tanto infladas, aunque es cierto que fueron brutales. Omites en cambio que los prisioneros soviéticos muertos en cautiverio alemán rondan los tres millones al finalizar la contienda. Donde sí te doy toda la razón (y de hecho hasta te quedas corto) es en lo del ocultamiento de ciertos hechos en Francia, por desgracia no tengo tiempo para entrar en detalles.

Hombre, yo no conozco ningún caso de que los americanos hayan metido en campos de concentración a sus soldados prisioneros de los nazis pasando antes por las manos de la CIA y del FBI, en cambio se conoce sobradamente lo que pasó con los prisioneros de los nazis que cayeron en las manos soviéticas (algunos fueron liberados, otros –mejor dicho otras- pasados por la piedra, otros auscultados por la NKVD, otros… etc. etc.) ¿no sabías eso de que el cayera prisionero de los nazis era un traidor y su familia era represaliada?

Jagellon, los yanquis no se enfrentaron a una guerra de exterminio y los soviéticos sí, pero no encerraron a sus hombres en campos de concentración (y sí a miles de ciudadanos japoneses) porque los necesitaban para otras cosas: en enero de 1997 los EE UU reconocieron haber utilizado a 250 000 soldados de su país como conejillos de indias en experimentos con armas nucleares durante las décadas de los 40 y los 50 (incluyendo detonaciones a 1000 metros, y por supuesto, sin descontaminación posterior más allá de un manguerazo). Del buque hospital cargado de heridos desviado hacia las costas de Anzio para impedir la derrota aliada, del motín de los heridos al negarse a luchar, y de cómo éstos fueron juzgados por traición al acabar la guerra, hablamos otro día.

Dejo muchas cosas en el tintero, otra vez será y espero que en un subforo adecuado a ello. Sólo dos últimas consideraciones, al hilo de lo comentado por Nurgle en sus últimos mensajes porque apunta algo interesante: la URSS sale de un genocidio constante habiendo pasado de los 190 millones de habitante al estallar la SGM a los 300 en el momento de su caída (disculpad que las cifras sean aproximativas, repito, no hay tiempo para más, gracias a quien pueda corregirlas). En cambio, bastan menos de diez años de boyante capitalismo bajo las sabias guías del FMI y Boris Yeltsin para que Rusia pierda entre 7 y 9 millones de habitantes y 14 millones de niños (las cifras varían según la fuente), y el colpaso no fue mayor gracias a la entrada masiva de inmigrantes chinos. Veamos, ¿son los rusos marcianos? Cuando les aniquilan se multiplican, y cuando les atiborran de lujos y buenas comidas cortesía del libre mercado desaparecen del mapa.

Hace veinte años un ciudadano del este cruzaba el muro y era un héroe que había arriesgado la vida "por la libertad". Hoy día, cuando siguen huyendo por cientos de miles (¿de quién, si los rojos ya se han ido?) se les considera "sucios inmigrantes" que viene a robarnos el trabajo, la cartera y el país si se tercia...

Un poco de lógica por favor.

Y sí, ya sé ya sé "¡Pues suerte que ibas a ser breve macho!", ya lo dejo.

Un cordial saludo a todos, sobre todo por haber mostrado más educación de la habitual en este tipo de rifi rafes.

Y que Casarusia nos perdone...

[casarusia]

casarusia sigue con especial atención este hilo, para que cuando llegue a la extensión pactada de 10 páginas lo cerremos, que será lo mejor para no divagar más de lo divagado hasta la fecha