Aber was sagst du da! A ver si revisas las gafas que utilizas para leerme los mensajes porque yo la verdad, es que yo no dije eso, pero en fin: mancher lernt es nie...RKKA escribió:Jagellon escribió:Hombre, no dudo que alguno tuviera razones "altruistas" pero yo hago lo que me conviene (saqueo, hago alguna tropelía, etc.) y lo que me digan los jefes: sustituir una dictadura por otra.sag bloß!RKKA escribió:Los nazis mataron a 27M de sovieticos (y los hungaros se apuntaron a la fiesta). Y tu hablando de saqueos. Cualquier argumento os vale.
Y yo pregunto: ¿dónde estában unas cuantas toneladas de uranio que justo unos pocos días (mejor dicho, horas después) desaparecieron después de la caída de Berlín?
Y yo pregunto: ¿cómo es que no quedó un solo alemán en la antigua Prusia Oriental después de la libertadora mano soviética?RKKA escribió:Los nazis potenciaban el exterminio de la poblacion civil, mientras que en el Ejercito Rojo se fusilaba por matar a un civil.
natürlich!RKKA escribió:Y aun asi vosotros comparais el regimen nazi con el regimen sovietico. Hablar con gente como tu es perder tiempo..
RKKA escribió:Y por cierto, donde has leido tu que los mandos sovieticos daban ordenes de realizar saqueos? Informate mejor antes de postear semejantes bobadas.
4 de abril de 1945, Budapest
Moderador: casarusia
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Hay que ver para lo poco que hablo la boca, mira como le ponen a uno, si es que...
La tragedia del GustloffRKKA escribió:Los nazis potenciaban el exterminio de la poblacion civil, mientras que en el Ejercito Rojo se fusilaba por matar a un civil. .
http://www.libreriadenautica.com/items/ ... LTG-2.html
"RESUMEN DEL LIBRO:
RELATO DE UN SUPERVIVIENTE. El 30 de enero de 1945, una noche de terrible tempestad, el antiguo trasatlántico Wilhelm Gustloff fue alcanzado por tres torpedos rusos y se hundió en el mar Báltico cargado de refugiados que huían a Dinamarca. Fallecieron 9.343 personas, entre ellas 3.000 niños. Sólo 1.252 sobrevivieron. Hasta hace poco, casi nadie en Europa tenía conocimiento del que se ha considerado el mayor desastre naval de la historia, pues superó en seis veces a las víctimas del Titanic. Una tragedia provocada por el comandante soviético Alexandr Marinesco, condecorado a raíz del suceso. Este libro narra la experiencia personal del autor, la lucha deseperada por sobrevivir y la de miles de náufragos que sucumbieron en aguas gélidas a pesar del esfuerzo por llegar a las cubiertas superiores."
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cuzmich
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Hola Jagellon,
pues tu preguntas "¿cómo es que no quedó un solo alemán en la antigua Prusia Oriental después de la libertadora mano soviética? "
Puedo decirte una cosa que me contó mi madre que estaba en la artilleria antiaerea de calibre 37 mm desde 1943 y hasta 1945 y acabó la guerra en la ciudad de Tilsit (luego Sovietsk) en la Prussia Oriental - decía que cuando entraron en la ciudad no ncontraron ninguna poblacion civil. Las casas estaban abandonadas, muchas tenian puestas unas bombas lapa, por las calles merodeaban unas vacas abandonadas que sufrian de mastitis porque ya no las ordeñaban varios dias... Algunas de estas vacas pudieron salvar haciendoles el masage de ubre y ordeñando el pus que salia de la teta... Las que no podian salvar las mataban a tiros y utilizaban para la carne... Habian unos grupos de ejercito que iban a recoger comida por las granjas alemanas y tambien practicamente en ningun sitio no encontraban ninguna poblacion civil... No creo que me mentiria a mi.
Pero me imagino que podía pasar de todo - en cualquier ejercito hay cabrones...
pues tu preguntas "¿cómo es que no quedó un solo alemán en la antigua Prusia Oriental después de la libertadora mano soviética? "
Puedo decirte una cosa que me contó mi madre que estaba en la artilleria antiaerea de calibre 37 mm desde 1943 y hasta 1945 y acabó la guerra en la ciudad de Tilsit (luego Sovietsk) en la Prussia Oriental - decía que cuando entraron en la ciudad no ncontraron ninguna poblacion civil. Las casas estaban abandonadas, muchas tenian puestas unas bombas lapa, por las calles merodeaban unas vacas abandonadas que sufrian de mastitis porque ya no las ordeñaban varios dias... Algunas de estas vacas pudieron salvar haciendoles el masage de ubre y ordeñando el pus que salia de la teta... Las que no podian salvar las mataban a tiros y utilizaban para la carne... Habian unos grupos de ejercito que iban a recoger comida por las granjas alemanas y tambien practicamente en ningun sitio no encontraban ninguna poblacion civil... No creo que me mentiria a mi.
Pero me imagino que podía pasar de todo - en cualquier ejercito hay cabrones...
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
A mi cabrea bastante la manipulacion de la historia y la "demonizacion" del ejercito Rojo, que parece que esta de moda. Yo no creo que los sovieticos fueran unos angelitos, y saqueos y cosas por el estilo lo hacen todos los ejercitos (por ejemplo en pleno siglo XXI los yankis o los ingleses en Irak).
Tampoco quiero pintar el panorama de postguerra de color de rosa. Pero culpar de todos los problemas (por ejemplo de los cambios de poblacion) al Ejercito Sovietico me parece un poco fuerte.
En Hungria, alrededor de 1 millon de personas (hombres) fueron llevados a la URSS a realizar trabajos forzados. Pero tampoco olvidemos que al gobierno hungaro fascista no le preocupo lo mas minimo mandar un millon de hombres a luchar contra la URSS sin que mediara provocacion de ningun tipo (las razones hay que buscarlas en otro sitio, pero mejor en un foro de Hungria). Por ejemplo la ultima aldea liberada hungara fue un pueblecito poblado por alemanes, la mayoria acabaron quien sabe donde (desde entonces en ese pueblo de poblacion mayoritaria alemana no hay alemanes). Pero culpar al ejercito sovietico solo, es muy injusto. En primer lugar los primeros gobiernos de Hungria, Checoslovaquia (estos casos los conozco bien, pero me imagino que para Polonia y los demas vale lo mismo), ni eran comunistas ni estaban en manos de la URSS (aunque evidentemente la URSS podia inmiscuirse en sus cuestiones internas si queria hacerlo). Las deportaciones de poblacion que se realizan en Hungria y Checoslovaquia son decididas por el gobierno local (no por lo rusos)... fue Benes en Checoslovaquia quien decidio expulsar a los alemanes (no los rusos) y fue Benes (que en occidente es considerado una especie de campeon de la democracia, y se lo pone como el ejemplo de lo que habria pasado si la URSS no se hubiera inmiscuido) quien se saco de la manga sus famosos decretos de responsabilidad colectiva en la guerra de "todos" los alemanes (no se lo invento Stalin)...
A veces la falsificacion de la historia llega a extremos increibles. He vivido en el sur de Eslovaquia, que es una region de mayoria de poblacion hungara. Es una region conservadora y provinciana (por mas que sentimentalmente me sienta cercano a ellos). Odian al comunismo y a los rusos (de manera completamente ilogica)... y NO TIENEN RAZON...
No la tienen porque, mira por donde, despues de la Segunda Guerra Mundial en Eslovaquia se intenta expulsar a los hungaros, se prohibe hablar hungaro en la calle, cierran todas las escuelas hungaras, etc... Y fue el gobierno sovietico el que se nego a que los eslovacos expulsaran a los hungaros de Eslovaquia. El gobierno ruso no apoyo esa medida y como no la apoyo no pudieron hacerlo. Como no consigueron apoyo internacional para hacerlo, decidieron deportar a los hungaros a Chequia (por eso hay minorias hungaras en Chequia actualmente). Mientras tanto en Hungria como en Checoslovaquia los comunistas llegaron al poder (de manera muy poco democratica es cierto, y aprovechandose del apoyo de la URSS). Curiosamente una de las primeras medidas del gobierno comunista checoslovaco es detener la deportacion de los hungaros a Chequia y permitirles volver a sus ciudades de origen y recuperar sus casas y progresivamente se vuelven a abrir las escuelas hungaras, se crean editoriales para los hungaros ,etc etc etc...
Otro ejemplo: despues de la Segunda Guerra Mundial, Hungria que estaba rodeada de enemigos (pero, ojo! sus enemigos estaban en su mismo campo fascista: Eslovaquia, Rumania o Croacia, apoyaban a Hitler), tiene que ceder los territorios que le habian pertenecido hasta la Primera Guerra Mundial y que le habian sido arrebatados (es verdad que en muchos de esos territorios la poblacion no era hungara sino eslovaca, rumana o serbia), Hungria los recupera en la 2GM (Hitler no era tan tonto, uso precisamente el arma de la defensa de las minorias, pero en este caso favorecio un acuerdo pacifico entre Hungria/Eslovaquia/Rumania, que eran sus aliados), para volver a perderlos despues. Pero el plan de Rumania (como en la 1GM) era ocupar toda la zona oriental de Hungria (y reducir Hungria a Budapest y a la zona de alrededor... no estoy juzgando el asunto, hay sus razones, solo lo describo), pero no pudo hacerlo porque la URSS se nego radicalmente a que eso pasara y solo permitio que Rumania recuperara los territorios perdidos en virtud de la presion nazi (a proposito territorios en los que habia una poblacion hungara considerable, y todavia hoy la hay). Y estoy convencido de no lo hizo por su corazon angelical, lo hizo simplemente porque estos paises se estaban conviertiendo en paises comunistas y por lo tanto no podian tener conflictos entre si, los deberian tener con los paises capitalistas.
A veces he leido en libros de historia lo maravilloso que habria sido Europa Central si no los sovieticos/rusos no hubieran metido la mano. Eso evidentemente son estupideces, porque los rusos no crearon ningun problema que no existiera anteriormente, es mas evitaron que dichos asuntos sumieran a estos paises en una crisis constante (como la que hubo en los anios treinta y llevo a la 2GM)...
Tampoco quiero pintar el panorama de postguerra de color de rosa. Pero culpar de todos los problemas (por ejemplo de los cambios de poblacion) al Ejercito Sovietico me parece un poco fuerte.
En Hungria, alrededor de 1 millon de personas (hombres) fueron llevados a la URSS a realizar trabajos forzados. Pero tampoco olvidemos que al gobierno hungaro fascista no le preocupo lo mas minimo mandar un millon de hombres a luchar contra la URSS sin que mediara provocacion de ningun tipo (las razones hay que buscarlas en otro sitio, pero mejor en un foro de Hungria). Por ejemplo la ultima aldea liberada hungara fue un pueblecito poblado por alemanes, la mayoria acabaron quien sabe donde (desde entonces en ese pueblo de poblacion mayoritaria alemana no hay alemanes). Pero culpar al ejercito sovietico solo, es muy injusto. En primer lugar los primeros gobiernos de Hungria, Checoslovaquia (estos casos los conozco bien, pero me imagino que para Polonia y los demas vale lo mismo), ni eran comunistas ni estaban en manos de la URSS (aunque evidentemente la URSS podia inmiscuirse en sus cuestiones internas si queria hacerlo). Las deportaciones de poblacion que se realizan en Hungria y Checoslovaquia son decididas por el gobierno local (no por lo rusos)... fue Benes en Checoslovaquia quien decidio expulsar a los alemanes (no los rusos) y fue Benes (que en occidente es considerado una especie de campeon de la democracia, y se lo pone como el ejemplo de lo que habria pasado si la URSS no se hubiera inmiscuido) quien se saco de la manga sus famosos decretos de responsabilidad colectiva en la guerra de "todos" los alemanes (no se lo invento Stalin)...
A veces la falsificacion de la historia llega a extremos increibles. He vivido en el sur de Eslovaquia, que es una region de mayoria de poblacion hungara. Es una region conservadora y provinciana (por mas que sentimentalmente me sienta cercano a ellos). Odian al comunismo y a los rusos (de manera completamente ilogica)... y NO TIENEN RAZON...
No la tienen porque, mira por donde, despues de la Segunda Guerra Mundial en Eslovaquia se intenta expulsar a los hungaros, se prohibe hablar hungaro en la calle, cierran todas las escuelas hungaras, etc... Y fue el gobierno sovietico el que se nego a que los eslovacos expulsaran a los hungaros de Eslovaquia. El gobierno ruso no apoyo esa medida y como no la apoyo no pudieron hacerlo. Como no consigueron apoyo internacional para hacerlo, decidieron deportar a los hungaros a Chequia (por eso hay minorias hungaras en Chequia actualmente). Mientras tanto en Hungria como en Checoslovaquia los comunistas llegaron al poder (de manera muy poco democratica es cierto, y aprovechandose del apoyo de la URSS). Curiosamente una de las primeras medidas del gobierno comunista checoslovaco es detener la deportacion de los hungaros a Chequia y permitirles volver a sus ciudades de origen y recuperar sus casas y progresivamente se vuelven a abrir las escuelas hungaras, se crean editoriales para los hungaros ,etc etc etc...
Otro ejemplo: despues de la Segunda Guerra Mundial, Hungria que estaba rodeada de enemigos (pero, ojo! sus enemigos estaban en su mismo campo fascista: Eslovaquia, Rumania o Croacia, apoyaban a Hitler), tiene que ceder los territorios que le habian pertenecido hasta la Primera Guerra Mundial y que le habian sido arrebatados (es verdad que en muchos de esos territorios la poblacion no era hungara sino eslovaca, rumana o serbia), Hungria los recupera en la 2GM (Hitler no era tan tonto, uso precisamente el arma de la defensa de las minorias, pero en este caso favorecio un acuerdo pacifico entre Hungria/Eslovaquia/Rumania, que eran sus aliados), para volver a perderlos despues. Pero el plan de Rumania (como en la 1GM) era ocupar toda la zona oriental de Hungria (y reducir Hungria a Budapest y a la zona de alrededor... no estoy juzgando el asunto, hay sus razones, solo lo describo), pero no pudo hacerlo porque la URSS se nego radicalmente a que eso pasara y solo permitio que Rumania recuperara los territorios perdidos en virtud de la presion nazi (a proposito territorios en los que habia una poblacion hungara considerable, y todavia hoy la hay). Y estoy convencido de no lo hizo por su corazon angelical, lo hizo simplemente porque estos paises se estaban conviertiendo en paises comunistas y por lo tanto no podian tener conflictos entre si, los deberian tener con los paises capitalistas.
A veces he leido en libros de historia lo maravilloso que habria sido Europa Central si no los sovieticos/rusos no hubieran metido la mano. Eso evidentemente son estupideces, porque los rusos no crearon ningun problema que no existiera anteriormente, es mas evitaron que dichos asuntos sumieran a estos paises en una crisis constante (como la que hubo en los anios treinta y llevo a la 2GM)...
Por cierto, sobre el asunto de las estatuas y monumentos sovieticos aqui y alla:
Tengo muy claro que aqui (en Hungria) ese asunto no tiene nada que ver ni con el comunismo ni con Rusia, tiene unica y exclusivamente que ver con cuestiones de politica interna... respecto a esto propondria una cuestion: porque el problema surge en el 2007 y no antes? (cuando lo logico seria eso). En Budapest, tras la caida del regimen comunista quitaron todos los monumentos y los llevaron a un museo de las afueras de la ciudad, solo dejaron aquellos en los que hay restos (por cierto en virtud del acuerdo con Rusia que se comprometio a cuidar las tumbas de soldados hungaros en Rusia). Entonces porque durante 15-16 anios no hay problemas y ahora si.
Por ultimo: una asociacion de extrema derecha ha estado reuniendo firmas para desmontar el monumento sovietico de una de las plazas del centro de Budapest. Necesitaban 200 mil firmas para poder organizar un referendum (la extrema derecha hungara puede hacerlo perfectamente, no seria la primera vez)...justo la semana pasada anunciaron que ya las tenian pero que no iban a continuar con el procedimiento (?!). Las malas lenguas (las de los comunistas) dicen que la razon evidente es que no han conseguido las firmas (lo cual seria curioso ya que desde que hay democracia, la extrema derecha siempre ha conseguido sus 200 mil firmas cada vez que ha querido un referendum, otra cosa es que luego lo gane)...
Asi que por lo que parece, pase lo que pase el monumento se queda donde esta.
Tengo muy claro que aqui (en Hungria) ese asunto no tiene nada que ver ni con el comunismo ni con Rusia, tiene unica y exclusivamente que ver con cuestiones de politica interna... respecto a esto propondria una cuestion: porque el problema surge en el 2007 y no antes? (cuando lo logico seria eso). En Budapest, tras la caida del regimen comunista quitaron todos los monumentos y los llevaron a un museo de las afueras de la ciudad, solo dejaron aquellos en los que hay restos (por cierto en virtud del acuerdo con Rusia que se comprometio a cuidar las tumbas de soldados hungaros en Rusia). Entonces porque durante 15-16 anios no hay problemas y ahora si.
Por ultimo: una asociacion de extrema derecha ha estado reuniendo firmas para desmontar el monumento sovietico de una de las plazas del centro de Budapest. Necesitaban 200 mil firmas para poder organizar un referendum (la extrema derecha hungara puede hacerlo perfectamente, no seria la primera vez)...justo la semana pasada anunciaron que ya las tenian pero que no iban a continuar con el procedimiento (?!). Las malas lenguas (las de los comunistas) dicen que la razon evidente es que no han conseguido las firmas (lo cual seria curioso ya que desde que hay democracia, la extrema derecha siempre ha conseguido sus 200 mil firmas cada vez que ha querido un referendum, otra cosa es que luego lo gane)...
Asi que por lo que parece, pase lo que pase el monumento se queda donde esta.
[quote="cuzmich"]Hola Jagellon,
pues tu preguntas "¿cómo es que no quedó un solo alemán en la antigua Prusia Oriental después de la libertadora mano soviética? "
Puedo decirte una cosa que me contó mi madre que estaba en la artilleria antiaerea de calibre 37 mm desde 1943 y hasta 1945 y acabó la guerra en la ciudad de Tilsit (luego Sovietsk) en la Prussia Oriental - decía que cuando entraron en la ciudad no ncontraron ninguna poblacion civil.../quote]
Hombre, pero la diferencia es que ningún ejército, como el Rojo sufrió el desangre infringido por las SS, la Werhmacht, etc. además de la extrema presión y represión de la NKVD, etc. Pues eso, que suerte tuvieron esos alemanes de no encontrarse con sus tropas.
pues tu preguntas "¿cómo es que no quedó un solo alemán en la antigua Prusia Oriental después de la libertadora mano soviética? "
Puedo decirte una cosa que me contó mi madre que estaba en la artilleria antiaerea de calibre 37 mm desde 1943 y hasta 1945 y acabó la guerra en la ciudad de Tilsit (luego Sovietsk) en la Prussia Oriental - decía que cuando entraron en la ciudad no ncontraron ninguna poblacion civil.../quote]
Hombre, pero la diferencia es que ningún ejército, como el Rojo sufrió el desangre infringido por las SS, la Werhmacht, etc. además de la extrema presión y represión de la NKVD, etc. Pues eso, que suerte tuvieron esos alemanes de no encontrarse con sus tropas.
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Mira Jagellon, quiero expresarme de una manera correcta - segun parece no hubo represiones organizadas por parte de la NKVD por lo menos en la region de Tilsit y por lo menos hasta el agosto de 1945 (luego mi madre fue demobilizada del ejercito y regresó a casa)... Esto no significa que no podía pasar ningun exceso respecto a la poblacion civil alemana... Es que el aparato propagandistico durante la guerra calentaba bastante los sentimientos llamando a la vengaza (destacaba en esto, por ejemplo, el famoso periodista Ilya Ehrenburg), ademas en el ejercito hubo tambien la gente que habia sufrido de alemanes durante la ocupación y que habian perdido a sus familias asesinadas, ahorcadas, torturadas por alemanes... Y no creas que fueron unos casos excepcionales - cuando el ejercito Rojo liberó de alemanes Peterhoff, en el Parque Inferior practicamente en cada arbol estaba un ahorcado - si estuviste alguna vez allí puedes imaginar la escala de lo que había ocurrido... Sería muy raro si no hubiese ningun caso simetrico por parte de los soldados rusos en el territorio aleman, aunque en el ejercito Rojo lo intentaban prohibir so pena de fusilamiento en el acto...
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Y hace falta tener mucho cuidado con creer en las cifras de represiones que se barrajan. Un ejemplo de esto es Estonia:
1)en 1996 en un libro "El terror rojo" de Mart Laar y Yaan Tross se publican las listas preliminares de los ejecutados (179 personas) y de asesinados via extrajdicial (2199 personas) en Estonia en 1940-41- son los datos sobre las victimas durante todo el periodo de "la primera ocupacion sovietica"
2)en un libro en un sitio de la Universidad de Tartu history.ee encontramos los mismos datos.
3)en 2005 en el "Libro Blanco" ya se atribuyen estas victimas al periodo desde 24 de Junio de 1941 hasta octubre de 1941
4)la embajadora de Estonia en Rusia Marina Kalyurand en una entrevista dijo "Durante la ocupación sovietica de 1949-41 en Estonia perecieron 60 mil personas, y en el periodo desde 1944 perecian mas de 100 mil de personas". Mientras tanto el Comite Internacional de investigación de los Crimenes contra la Humanidad fundado a principios de los años 90 por la iniciativa del Presidente de Estonia Lennart Meri publica otros datos - 8000 (ocho mil) arestados y de estos 1950 ejecutados... -son los datos oficales de Estonia
Todos los datos puedes encontrar en el sitio
http://a-dyukov.livejournal.com/85313.html
Un libro del dueño de este blog de Aleksadr Dyukov "Миф о геноциде: Советские репрессии в Эстонии, 1940 - 1953" ("Un mito de genocidio: las represiones Sovieticas en Estonia, 1940-1953") publican a mediadas de Junio de 2007...[/u]
1)en 1996 en un libro "El terror rojo" de Mart Laar y Yaan Tross se publican las listas preliminares de los ejecutados (179 personas) y de asesinados via extrajdicial (2199 personas) en Estonia en 1940-41- son los datos sobre las victimas durante todo el periodo de "la primera ocupacion sovietica"
2)en un libro en un sitio de la Universidad de Tartu history.ee encontramos los mismos datos.
3)en 2005 en el "Libro Blanco" ya se atribuyen estas victimas al periodo desde 24 de Junio de 1941 hasta octubre de 1941
4)la embajadora de Estonia en Rusia Marina Kalyurand en una entrevista dijo "Durante la ocupación sovietica de 1949-41 en Estonia perecieron 60 mil personas, y en el periodo desde 1944 perecian mas de 100 mil de personas". Mientras tanto el Comite Internacional de investigación de los Crimenes contra la Humanidad fundado a principios de los años 90 por la iniciativa del Presidente de Estonia Lennart Meri publica otros datos - 8000 (ocho mil) arestados y de estos 1950 ejecutados... -son los datos oficales de Estonia
Todos los datos puedes encontrar en el sitio
http://a-dyukov.livejournal.com/85313.html
Un libro del dueño de este blog de Aleksadr Dyukov "Миф о геноциде: Советские репрессии в Эстонии, 1940 - 1953" ("Un mito de genocidio: las represiones Sovieticas en Estonia, 1940-1953") publican a mediadas de Junio de 2007...[/u]
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
Si las tropas sovieticas hubieran aplicado el bíblico "ojo por ojo y diente por diente" durante la liberación varios paises europeos empezando por Alemania y acabando por Rumania, Hungria y la propia Estonia , ahora mismo no existirian.........y bien que se lo hubieran merecido. Toda la revisión de la historia que se está promoviendo en los ultimos tiempos obvia por completo el sufrimiento del pueblo sovietico , brutalmente agredido y equipara al agresor nazi con el agredido sovietico....... la NKVD contribuyó a la victoria , lo mismo que el propio stalin ,les guste o no les guste. Pero la Victoria pertenece única y exclusivamente al PUEBLO que sacrificó su sangre por su patria sovietica...... (comparese con la vergonzosa actitud de los franceses .En defensa de la su muy democratica república francesa salieron 4 gatos, sobre los que luego se monto el mito de la "resistencia" )en la Europa occidental la gente desconoce por completo lo que sucedió en la URSS durante la guerra, siempre se silenció, ahora toca la revisión.....
En fin, cuando tenga algo de tiempo, te responderé más extensamente cuzmich... 
Beevor también hace eso? ¡Qué me aspen si eso es cierto (que no lo es)! Además todo la bibliografía que tengo o consultado, insisten en alabar las virtudes militares del soldado soviético, su abnegación, sus temores, sus sufrimientos, alguna que otra tropelía (para nada comparable con los paramilitares del NKVD).
2- El pueblo (ruso, claro) sacrificó su sangre por su patria RUSA, que no es lo mismo. Por cierto, ¿y las levas de kazajos, uzbekos, y etc., sacrificaran sus vidas por la patria SOVIETICA (mucho me temo que no, después de lo que hicieron los bolcheviques con su religión...)? A medida que fue avanzando la guerra muchos de los pueblos ocupados por los alemanes, se fueron sumando a la causa (soviética, que no rusa), por las razones sobradamente conocidas. Por ejemplo: Erich Koch en Ucrania.
3- Respecto a lo de Francia, desde Napoleón III no levantan la cabeza militarmente cuando luchan contra potencias como Alemania...
Matizemos: Antes de Barbarroja, a Rumanía se le amputó una cuarta parte del territorio (fue una de las razones por las que invadió la URSS) en 1940, además los rumanos más se preocuparon de matar judíos (tanto rumanos como ucranianos) que de hacer lo que los nazis hacían en Ucrania (por ejemplo). Lo de Estonia ya lo sabes... salvo Alemania, Eslovaquia, Bulgaria (que por cierto, nunca se metió con la URSS, ni esta con Bulgaria) e Italia, tanto los países ocupados por la URSS y los que sufrieron amputaciones de territorio, todos estos tenían cuentas pendientes con la URSS (y con los rusos).[/quote]santi escribió:Si las tropas sovieticas hubieran aplicado el bíblico "ojo por ojo y diente por diente" durante la liberación varios paises europeos empezando por Alemania y acabando por Rumania, Hungria y la propia Estonia , ahora mismo no existirian.........y bien que se lo hubieran merecido."
santi escribió:Toda la revisión de la historia que se está promoviendo en los ultimos tiempos obvia por completo el sufrimiento del pueblo sovietico , brutalmente agredido y equipara al agresor nazi con el agredido sovietico.......
Beevor también hace eso? ¡Qué me aspen si eso es cierto (que no lo es)! Además todo la bibliografía que tengo o consultado, insisten en alabar las virtudes militares del soldado soviético, su abnegación, sus temores, sus sufrimientos, alguna que otra tropelía (para nada comparable con los paramilitares del NKVD).1- Que la NKVD contribuyera a la victoria, no lo dudo, ahora a volver medio locos a los del Ejército Rojo, con paranoias típicas de la dictadura totalitaria de Stalin, no es de recibo.santi escribió:La NKVD contribuyó a la victoria , lo mismo que el propio stalin ,les guste o no les guste. Pero la Victoria pertenece única y exclusivamente al PUEBLO que sacrificó su sangre por su patria sovietica...... (comparese con la vergonzosa actitud de los franceses .En defensa de la su muy democratica república francesa salieron 4 gatos, sobre los que luego se monto el mito de la "resistencia" )en la Europa occidental la gente desconoce por completo lo que sucedió en la URSS durante la guerra, siempre se silenció, ahora toca la revisión.....
2- El pueblo (ruso, claro) sacrificó su sangre por su patria RUSA, que no es lo mismo. Por cierto, ¿y las levas de kazajos, uzbekos, y etc., sacrificaran sus vidas por la patria SOVIETICA (mucho me temo que no, después de lo que hicieron los bolcheviques con su religión...)? A medida que fue avanzando la guerra muchos de los pueblos ocupados por los alemanes, se fueron sumando a la causa (soviética, que no rusa), por las razones sobradamente conocidas. Por ejemplo: Erich Koch en Ucrania.
3- Respecto a lo de Francia, desde Napoleón III no levantan la cabeza militarmente cuando luchan contra potencias como Alemania...
hablar de "amputaciones" de territorio no tiene ningún sentido , estamos hablando de fronteras que no tienen NINGUNA tradición histórica y de lugares como por poner un ejemplo el TrasDniester que eran y son verdadero mosaicos etnicos. Esto no justifica ninguna "cuenta pendiente" el único motivo de la invasión de la URSS por el bloque fascista fue saquear , arrasar, y esclavizar al pueblo Sovietico y despues repartirse su territorio y riquezas y me parece que esto es algo conocido por todos.
Beevor, quien es Beevor? un escritorzuelo de best-sellers que halaga al publico occidental con sus asquerosas comparciones entre los nazis y el régimen soviético........han pasado tantos años y aún no comprenden o no quieren comprender, los Nazis pensaban que la URSS se desmoronaria en 2 semanas, es algo típico todas las mentiras que se habían fabricado sobre el ´regimen sovietico acabaron por creeserlas ellos mismos........y claro pensaban que serian recibidos como salvadores..........pero nooooo el pueblo eligió y eligió dar sus vidas por su patria , ( igual que los franceses?) despues de tantos años oportunista como Beevor ( y otros muchos siguen estableciendo sun maquiavelicas comparaciones, pero la historia ahí está). En la URSS SIEMPRE se reconoció el sacrificio de TODOS los pueblos de la URSS en la lucha contra el agresor (de los que se lo mercian e incluso de otros que no tanto) no es compresible lo que escribes con respecto a eso , aunque supongo que se trata de una de las típicas maquinaciones de las "fuentes" occidentales y con respecto a la bibliografia pues se puede leer todo lo que se quiera pero a parte de eso la mejor fuente son los veteranos y hechar cuenta de lo que perdieron en esos años y entonces podran comprender el verdadero significado de "la Gran Guerra Patria" más alla de todos esos frios números y estadísticas
Beevor, quien es Beevor? un escritorzuelo de best-sellers que halaga al publico occidental con sus asquerosas comparciones entre los nazis y el régimen soviético........han pasado tantos años y aún no comprenden o no quieren comprender, los Nazis pensaban que la URSS se desmoronaria en 2 semanas, es algo típico todas las mentiras que se habían fabricado sobre el ´regimen sovietico acabaron por creeserlas ellos mismos........y claro pensaban que serian recibidos como salvadores..........pero nooooo el pueblo eligió y eligió dar sus vidas por su patria , ( igual que los franceses?) despues de tantos años oportunista como Beevor ( y otros muchos siguen estableciendo sun maquiavelicas comparaciones, pero la historia ahí está). En la URSS SIEMPRE se reconoció el sacrificio de TODOS los pueblos de la URSS en la lucha contra el agresor (de los que se lo mercian e incluso de otros que no tanto) no es compresible lo que escribes con respecto a eso , aunque supongo que se trata de una de las típicas maquinaciones de las "fuentes" occidentales y con respecto a la bibliografia pues se puede leer todo lo que se quiera pero a parte de eso la mejor fuente son los veteranos y hechar cuenta de lo que perdieron en esos años y entonces podran comprender el verdadero significado de "la Gran Guerra Patria" más alla de todos esos frios números y estadísticas
Fíjate tú el mosaico, la mayor parte es de lengua rumana, y ese país que se independizó de la URSS es MOLDAVIA (mejor dicho, una parte de la antigua Moldavia que Rusia arrebató al Imperio Otomano), que no existiría de no ser por la invasión soviética del 40 y la reconquista del 44 (aún así la URSS le devolvió un cachito).santi escribió:hablar de "amputaciones" de territorio no tiene ningún sentido , estamos hablando de fronteras que no tienen NINGUNA tradición histórica y de lugares como por poner un ejemplo el TrasDniester que eran y son verdadero mosaicos etnicos.
Vamos por partes:santi escribió:Esto no justifica ninguna "cuenta pendiente" el único motivo de la invasión de la URSS por el bloque fascista fue saquear , arrasar, y esclavizar al pueblo Sovietico y despues repartirse su territorio y riquezas y me parece que esto es algo conocido por todos.
1.-Finlandia, pierde todos los territorios del sur en 1940 ¿por obra y gracia de quien? por la URSS en la Guerra de Invierno (en la que estuvo a punto de luchar codo a codo con los nazis porque los Aliados estaban a punto de ponerse militarmente del lado de Finlandia, para lavarse la tremenda hipocresía de declararle la guerra a Alemania por invadir Polonia pero NO por hacerlo con la URSS que también la invadió). -Los países bálticos, se los ocupa en 1940 la URSS porque aquí estoy yo, represalia a la oposición a la ocupación. ¿Sigo?
Lo siento que no te gusten, pero fueron tal para cual. Aunque pensándolo bien, a ningún país en su propio suelo se le ocurre provocar las mayores hambrunas de su historia (las de 1920, las de 1932,...) solo para joder a la oposición e industrializar el país. Ah sí, la China de Mao y el Gran Salto Adelante, por cierto comunistas también.santi escribió:Beevor, quien es Beevor? un escritorzuelo de best-sellers que halaga al publico occidental con sus asquerosas comparciones entre los nazis y el régimen soviético.........
Lo bueno que tiene Beevor de sus libros es que convierte un libro de historia en una especie de novela, a diferencia de sesudos y aburridos estudios. Además este escritor sigue la línea de admirar el valor, el sufrimiento y la abnegación de los soldados rusos, pero sin disculparles del todo las tropelías que cometían (la culpa era del régimen, no de ellos). Por cierto contestando la última parte, Beevor también bebe en veteranos como todo historiador que se precie. En cuanto a los pueblos de la URSS, unos cuantos de ellos fueron enteramente deportados por presuntas colaboraciones con los nazis.santi escribió:han pasado tantos años y aún no comprenden o no quieren comprender, los Nazis pensaban que la URSS se desmoronaria en 2 semanas, es algo típico todas las mentiras que se habían fabricado sobre el ´regimen sovietico acabaron por creeserlas ellos mismos........y claro pensaban que serian recibidos como salvadores..........pero nooooo el pueblo eligió y eligió dar sus vidas por su patria , ( igual que los franceses?) despues de tantos años oportunista como Beevor ( y otros muchos siguen estableciendo sun maquiavelicas comparaciones, pero la historia ahí está).
Hola !!!
Que yo sepa Moldavia si es un pais multietnico, donde la mayoria de la poblacion es de habla rumana (aunque no creo que se consideren rumanos, sino moldavos), pero la region del Transdniester es de mayoria rusa...
Jaguellon, te olvidas de que Occidente entrego Checoslovaquia (un pais aliado de Occidente, por cierto) a Hitler, y el unico que pais que estuvo dispuesto a ayudar a Checoslovaquia fue la URSS (la ayuda no fue efectiva porque el gobierno checoslovaco en Londres, con Benes a la cabeza rechazo la ayuda por presiones Occidentales). Las fechas: marzo del 39 ocupacion nazi de Checoslovaquia. Pacto de Ribbentrop- Molotov, agosto del 39. El acuerdo de defensa mutua entre Checoslovaquia, URSS y Francia es de 1935 (el acuerdo solo permite a la URSS ayudar a Checoslovaquia si Francia, es decir Occidente, lo apoyaba).
Respecto a Polonia, hay una "pequenia" diferencia:
los nazis ocuparon toda Polonia (no solo la region habitada por alemanes)
los sovieticos ocuparon una franja oriental estrecha donde la poblacion polaca era minoritaria (era una region en discusion, y habia sido ocupada por Polonia durante la Guerra Civil Rusa)
Los sovieticos pensaban que Occidente intentaba lanzar a los nazis contra ellos y esperar el resultado final del enfrentamiento. A mi me parece que es cierto (y creo que para cualquier persona de la epoca tambien lo era, ten en cuenta que la URSS era un pais apestado y aislado, no podria contar con apoyo de nadie y todos pensaban que los nazis a quienes mas odiaban era a los comunistas). Los occidentales no fueron hipocritas, calcularon perfectamente bien lo que querian, pero Stalin y Hitler le hicieron la jugada al pactar...
Que yo sepa Moldavia si es un pais multietnico, donde la mayoria de la poblacion es de habla rumana (aunque no creo que se consideren rumanos, sino moldavos), pero la region del Transdniester es de mayoria rusa...
Jaguellon, te olvidas de que Occidente entrego Checoslovaquia (un pais aliado de Occidente, por cierto) a Hitler, y el unico que pais que estuvo dispuesto a ayudar a Checoslovaquia fue la URSS (la ayuda no fue efectiva porque el gobierno checoslovaco en Londres, con Benes a la cabeza rechazo la ayuda por presiones Occidentales). Las fechas: marzo del 39 ocupacion nazi de Checoslovaquia. Pacto de Ribbentrop- Molotov, agosto del 39. El acuerdo de defensa mutua entre Checoslovaquia, URSS y Francia es de 1935 (el acuerdo solo permite a la URSS ayudar a Checoslovaquia si Francia, es decir Occidente, lo apoyaba).
Respecto a Polonia, hay una "pequenia" diferencia:
los nazis ocuparon toda Polonia (no solo la region habitada por alemanes)
los sovieticos ocuparon una franja oriental estrecha donde la poblacion polaca era minoritaria (era una region en discusion, y habia sido ocupada por Polonia durante la Guerra Civil Rusa)
Los sovieticos pensaban que Occidente intentaba lanzar a los nazis contra ellos y esperar el resultado final del enfrentamiento. A mi me parece que es cierto (y creo que para cualquier persona de la epoca tambien lo era, ten en cuenta que la URSS era un pais apestado y aislado, no podria contar con apoyo de nadie y todos pensaban que los nazis a quienes mas odiaban era a los comunistas). Los occidentales no fueron hipocritas, calcularon perfectamente bien lo que querian, pero Stalin y Hitler le hicieron la jugada al pactar...
Szervusz!
Por cierto esa región que anexionó Polonia durante 20 años, fue parte del estado polaco desde la baja edad media (creo que desde el siglo XIV; (por lo menos un pedazo de Ucrania no pequeño; si miras en mapas sobre Polonia en la edad media el dominio sobre Lvov viene de muy antiguo).
Corrección: Occidente (o mejor dicho GB y Francia) entregaron Chequia a Alemania (que se anexionó una parte y otra la sujetó bajo protectorado) y Eslovaquia se independizó (después vino una breve ocupación alemana) hasta que se reunificó de nuevo con Chequia al acabar la guerra. Hasta incluso envió tropas a invadir la URSS. Que esta última apoyase a Checoslovaquia no es relevante, también Italia apoyó a Austria contra Alemania y esta se le anexionó por la cara.jozsi escribió:Hola !!!
Jaguellon, te olvidas de que Occidente entrego Checoslovaquia (un pais aliado de Occidente, por cierto) a Hitler, y el unico que pais que estuvo dispuesto a ayudar a Checoslovaquia fue la URSS (la ayuda no fue efectiva porque el gobierno checoslovaco en Londres, con Benes a la cabeza rechazo la ayuda por presiones Occidentales).
Los soviéticos también ocuparon toda Polonia (evidentemente en 1945), sino ¿cómo instalaron a los comunistas polacos allí? Si bien la ocupación directa (sumando el tiempo que duró la parcial de 1941 y la que vino después de 1945) fue más breve, hasta que cayó la URSS la influencia tanto directa como indirecta (como la de un imperio con su vasallo) fue enorme (por ejemplo el famoso general soviético Rokossovsky llegó a ser ministro de defensa y algo más).jozsi escribió: Respecto a Polonia, hay una "pequenia" diferencia:
los nazis ocuparon toda Polonia (no solo la region habitada por alemanes)
los sovieticos ocuparon una franja oriental estrecha donde la poblacion polaca era minoritaria (era una region en discusion, y habia sido ocupada por Polonia durante la Guerra Civil Rusa)).
Por cierto esa región que anexionó Polonia durante 20 años, fue parte del estado polaco desde la baja edad media (creo que desde el siglo XIV; (por lo menos un pedazo de Ucrania no pequeño; si miras en mapas sobre Polonia en la edad media el dominio sobre Lvov viene de muy antiguo).
Oye, los soviéticos también esperaban befeneficiarse de la guerra entre Alemania con GB y Francia. Aquí de honrado ninguno.jozsi escribió:Los sovieticos pensaban que Occidente intentaba lanzar a los nazis contra ellos y esperar el resultado final del enfrentamiento. A mi me parece que es cierto (y creo que para cualquier persona de la epoca tambien lo era, ten en cuenta que la URSS era un pais apestado y aislado, no podria contar con apoyo de nadie y todos pensaban que los nazis a quienes mas odiaban era a los comunistas). Los occidentales no fueron hipocritas, calcularon perfectamente bien lo que querian, pero Stalin y Hitler le hicieron la jugada al pactar...
Siempre la misma historia, el origen de Cataluña es la marca hispánica creada por Carlomagno y durante algunos siglos fue un feudo franco, pero mas tarde la Occitania francesa perteneció a la corona de Aragón hasta el siglo XIII creo recordar (la perdieron cuando las cruzadas contra los cataros) Napoles y Sicilia estuvieron vinculados a la corona de Argón primero y después a la corona española durante varios siglos, en el siglo XVII durante la guerra de "els segadors" los catalanes se declararon súbditos del rey de Francia, al terminar la guerra se reintegraron a la corona española, pero Francia se quedo el Rosellon y la Cerdanya que siempre habían pertenecido a Cataluña, durante la guerra de independencia en el siglo XIX Napoleón se anexiono otra vez Cataluña y en compensación le entrego a España el norte de Portugal, hasta el final de la guerra en la que se volvió a reintegrar a España.
Pues lo mismo se puede decir de innumerables regiones:Alsacia, Lorena, Silesia, Pomerania, Kaliningrado, Transdenistria,los Sudetes, Bielorrusia etc. etc. etc.en Europa, las naciones, los pueblos, las monarquías, han ido de flujo y reflujo, es raro encontrar alguna zona en la que por lo menos dos pueblos no puedan sostener derechos históricos sobre ella.
Y que hacemos regresamos a los viejos vicios europeos, nos matamos como solíamos, o aceptamos lo que hay.
Pues lo mismo se puede decir de innumerables regiones:Alsacia, Lorena, Silesia, Pomerania, Kaliningrado, Transdenistria,los Sudetes, Bielorrusia etc. etc. etc.en Europa, las naciones, los pueblos, las monarquías, han ido de flujo y reflujo, es raro encontrar alguna zona en la que por lo menos dos pueblos no puedan sostener derechos históricos sobre ella.
Y que hacemos regresamos a los viejos vicios europeos, nos matamos como solíamos, o aceptamos lo que hay.