Ucrania

Las repúblicas de la ex-URSS.

Moderador: casarusia

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Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

santi escribió:Destrucción de iglesias..............jajaja! esta mañana sin ir más lejos he estado viendo un reportaje en el canal Inter+ un documental típico de exaltación naZional sobre el patrimonio histórico en la zona de Lvov y es como para llorar el estado de conservación............. es como un ejemplo igual de bien ha conservado el gobierno independiente de ucrania la salud y prosperidad de su pueblo............sólo con palabras
:x ¿Le preguntamos a Jruschov sobre que le pasó a una famosa iglesia en Moscú destruida por orden directa de Stalin?

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Respecto a Solzhenitsin... que como escritor hay que reconocerle los méritos (Un día en la vida de Iván Denísovich, es una maravilla de libro).... si no recuerdo mal una de las formas que tenía para calcular los no se cuantos cientos de miles de millones de muertos del comunismo .... ufff, perdón, digo las decenas de millones de muertos... era incluir también los niños que no habían nacido, pero que el suponía que tenían que haberlo hecho, culpaba de eso a los comunistas, y asunto arreglado.... método muy objetivo, científicio y saludable.... eso entre otras cosas. Lo menos que se puede decir de esos datos es que es ciencia-ficción.

Y como se ha dicho en otro de los temas del foro: la guerra civil no es culpa de los comunistas (y sí de los anticomunistas), y el terror rojo es solo posterior al comienzo de la guerra civil (y consecuencia de ella).... y las fechas y datos lo demuestran.

Por cierto, Inmi, me parece muy bien que pongas tus fuentes, pero piensa que la mayoría de los que leemos habitualmente el foro, no sabemos ucraniano (me joroba, pero es lo que hay)...con lo cual no hay manera de discutir sobre ellos...o de ver que quieres decir con ellos (sobre todo si no lo explicas)...

Saludos!!!

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Inmi escribió:Mira más arriba. Las cifras por toda la URSS no existen, hasta ahora, 90 años después. Los vencedores nunca son culpables.
He transcrito tu mensaje íntegro, Inmi. En tu afirmación sobre las "cifras por toda la URSS" (sic) no se dice ni media de la Guerra Civil. Eso, creo, aparece "a posteriori" cuando se te dan las cifras de la represión en la URSS.

De todos modos, de esa guerra se acepta como válida la cifra de nueve millones de muertos, la dificultad estriba en saber cuántos lo fueron por la propia guerra, cuántos a consecuencia de la devastación dejada por la Primera Guerra Mundial (especialmente la aguda falta de mano de obra en industria y agricultura generada por las levas masivas de los zares, heridos sin atención, etc) y cuántos a consecuencia de las hambrunas producidas por dicha devastación.

Decir que "gracias a la Revolucoón de Octubre" hubo una Guerra Civil es algo más que cometer una "inexactitud". Ya puestos, gracias a la negativa de los soviéticos a dejarse exterminar "pacíficamente" por los nazis tuvieron una guerra con ellos.

Primero: la revolución de octubre triunfa ante la negativa de Kerensky a sacar a Rusia de la PGM (esa torpe negativa fue "El mayor regalo que se hizo a la revolución", llegó a decir Lenin con toda la razón del mundo), de otra manera la revolución no hubiera pasado de una asonada. Es decir, logra el apoyo de las masas en la medida en que les promete la salida de un conflicto, no desencadenarlo. Segundo: las hostilidades las inician los blancos, con la excusa de poner freno a los excesos de los soldados desertores y los campesinos alzados (en su mayoría no bolcheviques) y derrocar al régimen bolchevique, ¡como si el suyo fuera más legítimo!. Repito, los blancos desencadenaron la guerra. Tercero: lo hicieron por partida doble. No sólo por atacar primero, sino también, y sobre todo, porque lo hicieron en defensa de los mismos privilegios de clase que habían mantenido en la miseria a la mayoria del Imperio Ruso durante siglos. En su rogativa ante el zar en 1905 los campesinos llegaron a decir que "preferían morir" antes que seguir sufriendo las penurias que sobrellevaban bajo el zarismo. El zar disolvió la manifestación a tiros (bueno, les dió lo que pedían, puestos a ironizar). Por tanto, los blancos no desencadenan una guerra "sólo contra los bolcheviques", sino contra todas las clases populares rusas. Ese carácter de su ataque, y su propia torpeza, les enajenó el apoyo de la mayoría de la población y provocó su total derrota pese al apoyo de 21 países extranjeros y pese a enfrentarse a un ejército recién reclutado y armado (los detalles cuando haya tiempo para ellos). Ejército que, por cierto, fue fortalecido para repeler la agresión de los reaccionarios, no para iniciar una guerra. ¿Cómo logra Trosky crear una fuerza militar de entre 3 y 5 millones de hombres a partir de unas fuerzas que en abril de 1917 apenas cuentan con 150 000 efectivos? ¿Por qué una fuerza tan masiva no se vuelve contra los propios bolcheviques, si éstos carecían de apoyo popular y de fuerza para repelar tal acto? A la rogatoria del pueblo ante el zar me remito.

Décadas más tarde la mayoría de Ucrania se daría cuenta de lo que suponía ser "colonia occidental" y se pondría nuevamente de parte de los bolcheviques, esta vez contra los nazis. A pesar de la represión estalinista o de las hambrunas. Así que si unos son como son, ¡cómo serán sus rivales!

Saludos.

RKKA
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Mensaje por RKKA »

Inmi escribió:Kozhedub, hablábamos de la GUERRA CIVIL. .
Te refresco la memoria:
Inmi escribió:
RKKA escribió:PD y una cosa mas: no abusar de las fuentes como Solzhenitsin. El tio no esta bien de cabeza.
Yo no diría eso.
RKKA escribió:Pues iluminanos. Cuantos fusilados hubo segun Solzhenitsin y de que fuente ha sacado este dato.
Ahora mejor?

Inmi escribió: Y antes de esta pregunta me hablaste sobre un tal Filkenstein quemado vivo y otros casos. Pero no cifras.
TE vuelvo a refrescar la memoria:
RKKA escribió:“No estaria muy equivocado si afirmara que en Siberia Oriental por cada 1 persona, asesinada por los bolcheviques, 100 personas eran asesinadas por los elementos ANTIbolcheviques”
(General del Ejercito USA V. Grews).
Asi que no cuela. Por 10 vez te planteo la pregunta:
RKKA escribió:Pues iluminanos. Cuantos fusilados hubo segun Solzhenitsin y de que fuente ha sacado este dato.

Inmi
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Mensaje por Inmi »

RKKA, ¿qué tiene y tenía que ver Solzhenitsyn?

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub, no, desde el principio los bolcheviques tuvieron la idea de "voenniy kommunizm". ¿O no? Desde el principio cogían rehenes en cualquier caso y los fusilaban sin ningún reparo. Sí, la gente al principio los apoyó. Mira el ejemplo de Majno, que al principio estaba con la revolución. Y no solo los campesinos (que bien entendieron por donde van los tiros) sino también los obreros, que hicieron varias manifestaciones en Piter. No hubo balas de los soldados del zar ni de cosacos, sino de los tiradores letones.

No aparece nada en posteriori, hablo de todos los asesinatos de los bolcheviques. Y la teoría surgió desde el principio.

Décadas más tarde Molotov firmó un acuerdo. Con Ribentropp. Dividieron Polonia. Los ucranianos sí esperaban a los rusos con la esperanza de una vida mejor, en Polonia o te pasabas al catoliscismo, o seguías siendo rusín y no tenías los mismos derechos. Los rusos eran hermanos, ortodoxos. Pero en el 39 los bolcheviques demostraron que no eran lo que se esperaba. De ahí tanta resistencia y nutridos grupos que lucharon contra el Ejército Rojo. Sí, muchísimos se pusieron del lado de los bolcheviques. Tampoco querían vivir bajo los nazis.

RKKA
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Mensaje por RKKA »

que es un puto flipado y que miente descaradamente

EDITADO: pero sigues sin contestar la pregunta. uno debe ser responsable de lo que pone. tu pones lo que te salga de X y cuando se te contesta tu pasas de contestar porque no te conviene
Última edición por RKKA el 12/12/2007 23:17, editado 1 vez en total.

RKKA
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Mensaje por RKKA »

Inmi escribió:Kozhedub, no, desde el principio los bolcheviques tuvieron la idea de "voenniy kommunizm". ¿O no? Desde el principio cogían rehenes en cualquier caso y los fusilaban sin ningún reparo.
falso
http://ru.wikipedia.org/wiki/В&#1 ... _коммунизм

Inmi
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Mensaje por Inmi »

jozsi, el terror es terror. Posterior, anterior o al mismo tiempo. Me da mucha pena que no leas en ucraniano, la historia de aquél pueblo no tiene desperdicio (pero di el vínculo por las palabras de Korolenko, de su carta a Lunacharskiy, y están en ruso.

¿Los anticomunistas hicieron la revolución de octubre? O la idea del "voenniy kommunizm" y "krasniy terror" apareció en la cabeza de Kornilov, y no de Lenin....

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Debo repasar a Lenin.

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Hola Inmi

Como ya es la enésima vez que escucho la cantinela del "malvado" pacto germano soviètico, me auto-cito y acabo antes:
Kozhedub escribió:En cuanto a la alianza URSS-Hitler, mira que hay que insistir: mayo de 1935: pacto checo soviético para impedir la anexión de los primeros al Reich alemán. ¿Quién lo anula? G. Bretaña y Francia (aliados de Hitler) Intervención en la Guerra Civil española, la URSS se muetra partidaria de una acción decidida en favor de la república, aun aceptando el modelo burgués (lo que lleva a Stalin a imponer la limpieza de los sectores más revolucionarios de la República para congraciarse con Occidente), ¿quién rechaza la propuesta? G. Bretaña y Francia, (aliados de Hitler). En 1938 la URSS reclama una intervención decidida para impedir la anexión de Austria. ¿Quién se opone? G. Bretaña y Francia (aliados de Hitler). La puntilla en abril de 1939: la URSS propone un pacto a G. Bretaña para impedir la invasión de Polonia (antigua aliada de Hitler, como demostró en el caso checo y en los tratados de 1934). Chamberlain lo rechaza. G. Bretaña se alinea una vez más con Hitler (y van cuatro, sin contar pactos de no-agresión), tal y como éste predecía en "Mein Kampf".

Stalin ya lo tiene claro, los países occidentales están allanando el camino a Hitler para que pueda atacar a la URSS a placer. Y como diría Molotov, "cuando sabíamos que nos iban a traicionar, tomábamos la iniciativa", Stalin destituye a Litvinov, pone en su lugar a Molotov y cierra el pacto con Alemania. "Que se entienda con los occidentales", viene a decir, y por una (y única) vez estoy de acuerdo con el doble de Lazareto ¡Gran alianza, ¿eh?!

Lo mejor está por llegar: contando con la pasividad occidental (cual Saddam en la Primera Guerra del Golfo) Hitler invade Polonia. Francia y Gran Bretaña, sus hasta entonces aliados, le declaran la guerra, para gran sorpresa suya (R. Cartier, "La SGM") ¿Qué hacen acto seguido? ¿Atacar a Alemania con el entonces ejército de tierra más poderoso del mundo (el francés) y meter a los alemanes en una guerra en dos frentes nada más empezar? No, que igual ganan.

Francia y Gran Bretaña :nono: no hacen nada.

Es lo que los historiadores llaman "la broma de guerra". Eso sí, se elaboran planes para invadir la URSS (R. Cartier) por su agresión a Polonia (la misma a la que ellos no ayudan y a la que dejan en la estacada tras rechazar la propuesta soviética). Los planes se rechazan por inviables, no por falta de ganas, no te creas.
Así que no insistáis sobre ese extremo. Polonia, ex-aliada de Hitler, quedó reducida al papel de "colchón defensivo" y la posterior Guerra Fría volvió a dejarla en tan lamentable situación.

Sobre los rehenes, te contesta RKKA ahí arriba, y con razón. No fusilaban a los rehenes "desde el principio". A ver si de una vez encuentro hueco para dejar mensaje en el hilo de "Los muertos del comunismo..."
No hubo balas de los soldados del zar ni de cosacos, sino de los tiradores letones.
Si te refieres a las provocaciones durante las manifestaciones de 1917 (creo que es de lo que hablas), dichas provocaciones no fueron respondidas de manera violenta. Y ahora pregunto, según tú ¿quién estaba tras los tiradores letones? Lenin no, desde luego...

Un cordial saludo.

Inmi
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Mensaje por Inmi »

RKKA escribió:
Inmi escribió:RKKA, la URSS no obtuvo, gracias a Dios, los territorios de los nazis. Entre los condenados no incluyes a los asesinados durante la guerra civil, las hambrunas, etc. Repito: las cifras de los asesinados por unos no justifican a otros asesinos.
Veo que lees de 1 sola fuente. Te olvidas de los acesinatos cometidos por los "blancos" durante la guerra civil. Te puedo citar un monton de fuentes, y no precisamente bolcheviques, sino de los militares extranjeros que participaron en la invervencion. Lo que pasa es que no te va a gustar oir esto. Ahora no me hagas perder 2 o 3 (o mas) horas buscando. Pero si inciestes mucho, a lo mejor hare-. Pero fijate en una cosa, yo te aporto fuentes y testimonios, tu - nada.
Pero repasé lo arriba dicho. Hablábamos de la guerra civil. Tú pasaste tus "2 ó 3 (o más) horas bucsando" y me pediste datos de los asesinatos cometidos por los bolcheviques. Mira arriba.

Inmi
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Mensaje por Inmi »

Kozhedub, malvado o no, pero este pacto existió. Y todo lo que pasó después también.

¿Y quién estaba detrás de los tiradores letones (latyshckie strelki)? ¿Bronshtein? ¿Djugashvili?

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Saludos!!!
el terror es terror
Eso no te lo discuto. El terror es terror y criticable por cualquiera que lo use.

Lo que discuto es que se use para culpar o demonizar a los bolcheviques como si fueran culpables de algo (o para apoyar a sus enemigos). ¿Crees que no habría habido terror blanco sin la revolución de octubre? cuando Kornílov intentó atacar Petrogrado era aún agosto del 17. Y pretendía acabar con los soviet (en el que no solo participaban los bolcheviques si no otros partidos, y que habían demostrado ser el principal elemento de expresión popular). Y no hablamos de qué podrían haber esperado los campesinos de gente como Kornílov.

Cita de Kornilov sacada de la Wikipedia española:

"Lenin y sus espías alemanes deben ser ejecutados, los soviets erradicados, la disciplina militar restaurada y el gobierno provisional reestructurado"

Los bolcheviques llegaron incluso a suprimir la pena de muerte (por poco tiempo es cierto) entre sus primeras medidas. Los decretos que inicían el terror rojo son de mediados del 18, después del comienzo de la guerra civil. ¿Cuántos bolcheviques fueron asesinados hasta entonces? Por ejemplo Volodarski en junio del 1918...

Sobre el comunismo de guerra, no. Los bolcheviques no tenían pensado ni de cerca el comunismo de guerra. Fue una improvisación ante las circunstancias que tenían que afrontar. Una respuesta ante una situación brutal como era la invasión de un montón de países, la legión checa, los blancos (del tipo de Kornílov), etc... Por cierto, si conoces El Don Apacible de Shólojov, aparece muy, pero que muy bien reflejado como surge todo esto. Leí hace mucho el libro, pero se me quedó grabado: se corre el rumor de que en una ciudad han asesinado a no se cuantos comunistas- o anticomunistas, el bando contrario libera la ciudad y ejecuta a los supuestos culpables de la matanza anterior, después el otro bando recupera la ciudad y ejecuta los supuestos culpables de la mantanza anterior... y al final no se sabe que pasó, si existió la primera matanza o no, pero se ha iniciado una escalada de violencia imparable...con una pequeña diferencia, y es que gente como Kornílov eran los que habían gobernado el país a su antojo (y disparado contra el pueblo en 1905, etc, etc,etc).
Me da mucha pena que no leas en ucraniano, la historia de aquél pueblo no tiene desperdicio
más pena me da a mí no poder leerlo :( pero bueno, la última vez que estuve en Ucrania conseguí unos cuantos libros: historia de Ucrania, Ucraniano para rusos,etc ... así que es cuestión de tiempo, espero :D

Saludos !!!

Inmi
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Mensaje por Inmi »

¿O sea, lees ruso? Cualquiera que sabe un idioma eslavo, puede entender otros, sea polaco, ucraniano, checo o serbio. No entenderás todo, pero por donde van los tiros sí. Aunque tampoco es algo nuevo, es todo lo que dices arriba: primero la ciudad la toman unos, terror, después otros, terror, después otra vuelta.... La cosa se aumenta, ya que los que se unieron a los primeros reciben palos de los que sufrieron de su terror, y viceversa durante la toma de la ciudad por otros...

Los bolcheviques no pensaron al principio de muchas cosas, como que la autodeterminación de los pueblos se quede en papel mojado.

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