Moderador: casarusia
O sea, que si yo digo, por ejemplo, que a los españoles les gusta el fútbol... ¿eso es ser racista?Federalista Europeo escribió:No se, no me entra en cabeza como se puede clasificar tan a la ligera todo un pueblo. Eso si es racismo Nurgle, sí señor. Aquí tienes claro ejemplo.
Es que mezclas cosas que no tienen que ver con la discuisión. El problema es que no se pueden negar los vínculos entre Ucrania y Rusia, ni ponerlos como si fueran algo creado artificialmente por Rusia. Son vínculos que existen y que no se pueden cortar de golpe, porque sería traumático para las dos partes. De hecho el caso de Yugoslavia lo muestra bien a las claras. Ucrania podrá decidir si quiere estar más cerca de la UE (aunque eso no lo van a decidir los ucranianos) o de Rusia, pero rechazar a Rusia iba a ser un trauma para gran parte de la población de Ucrania (naturalmente hay caminos intermedios). El problema viene cuando una parte de los ucranianos (por cierto minoritaria), muestra una intolerancia brutal hacia todo lo no ucraniano (hablo de Svoboda), especialmente lo ruso. De todas formas esto es algo relativamente nuevo fomentado sobre todo por la clase política ucraniana. Como ya comentó Nurgle, en 1991 la mayoría de los ucranianos quería el mantenimiento de la Unión. Por cierto, yo conozco Ucrania personalmente, he estado varias veces y he notado un cambio radical en la zona Occidental (que es la que conozco). Me refiero a que nunca antes había visto propaganda fascista en la calle, la última vez que estuve era predominante (en la zona Occidental), todo eso después del paso de los Naranjas y de Yushenko por el poder. Tampoco es casual que precisamente sea la zona Occidental, que es la que menos ha tenido contacto con Rusia, sea la más antirusa. Pero es que además, el nacionalismo ucraniano ha sido principalmente antipolaco, no antiruso, ya que esas zonas sufrieron la ocupación polaca.Federalista Europeo escribió: Lo único en que discrepo es en la importancia de esos factores a la hora de hacer politiqueo. A veces entre hermanos en vez de relaciones de lo más cordiales salen las guerras de los mas brutales (Yugoslavia). Vamos, se analiza por circunstancias y hechos, no por sangre azul.
Ah, o sea, apoyar las ideas de los nacionalistas ucranianos es realpolitik... defender la existencia vínculos entre ucranianos y rusos es simplemente sentimentalismo...En fin, más realpolitik señor, menos sentimentalismos baratos con los que los dirigentes se limpian la boca.
A mí tampoco me gusta, pero la uso por comodidad. Pero, por cierto, aquí nadie ha dicho que rusos y ucranianos sean el mismo pueblo (aunque durante mucho tiempo lo fueron). Precisamente si he dicho que son hermanos es que no son el mismo pueblo. Creo que recordar que tú eras el que decía que ya decidirán los ucranianos si quieren ser hermanos de los rusos o no...
Por eso puedo decir que ucranianos y rusos son pueblos hermanos (aunque no me gusta esa palabra en política), pero no puedo decir que son un mismo pueblo.
Hombre, si vamos a sacar las cosas de quicio. Aquí no se ha hablado de patrimonio de sangre, se ha dicho que hay vínculos naturales entre Rusia y Ucrania (porque alguien lo negaba), y se ha usado por comodidad la expresión "hermanos". Punto. También los rusos son europeos por mucho que algunos se empeñen en lo contrario. Tan europeos como los ucranianos. Los ucranianos tendrán que decidir lo que les convenga. Por cierto, también hay muchos que le niegan la europeidad a los españoles (eso de Europa empieza en los Pirineos y cosas así)...Ucranianos deben elegir lo que les conviene y no lo que deben por el patrimonio de "sangre". En realidad ucranianos son tan europeos como españoles o alemanes. Vamos, que tampoco se trata de cambio de familia.
Yo también y te digo que no lo tengo claro. Por lo demás, anda, ¿hablas ruso para poder analizar las fuentes rusas?4) Pues yo despúes de indagar en unas y otras fuentes me inclino firmemente a que fueron los soviéticos.
Ahora no, los húngaros son tradicionalmente rusófobos (tal vez desde que los rusos ayudaron a los austríacos a acabar con la revolución húngara de 1848, aunque bueno, eso es discutible, claro). Por cierto son también tradicionalmente "polacófilos" (¿existe esa palabra?).6) Anda, ahora hungaros han entrado en club de rusofobos. Un poco más y resultará que todos son rusofobos menos rusos, ay esos pobres rusos.
Pues lo siento, pero no tienes ni idea. No se trata de hechos aislados, sino de algo generalizado. Si crees que esto no importa te equivocas, es algo importante, mucho más de lo que te puedes imaginar. Es algo que impregna la prensa, la cultura e incluso el comportamiento de la gente (de hecho en Hungría hemos tenido incluso un pequeño accidente nuclear -sin consecuencias- por ese problema).Para mi eso es paranoia, lo siento.A mi me gusta hablar de hechos, y por hechos no me refiero a casos aislados (que los rusos tambien tienen unos cuantos en cu cuenta).
Pero no es la URSS. Y de hecho también es una de las principales culpables de que la URSS no exista. No puedes culpar a Rusia por lo que hiciera la URSS. Eso es absurdo. Otra cosa es que a fines prácticos se acepte que Rusia es el heredero de la URSS, para resolver algunos problemas que pueda haber (deudas y cosas por el estilo). Y otra que lo sea realmente.Federación Rusa es el heredero de URSS,
Bueno, pues para empezar ya le ha devuelto la ayuda al FMI (el último plazo en agosto de este año)... Por cierto la ayuda del FMI la pidió no Orbán, sino el gobierno anterior, y fue recibida en el 2008 (Orbán gobierna desde el 2010). El gobierno anterior dejó la economía al borde de la quiebra (de ahí que tuviera que pedir la ayuda al FMI, pero eso no lo hizo Orbán, sino el gobierno social-liberal). Y es cierto que con Orbán no ha mejorado gran cosa, pero tampoco ha empeorado.8 y 9) Pues a mi me da que Orban no ha hecho nada. Sin reformas serias, gastando reservas de dinero obtenido a lo tonto para mantener el presupuesto, y al final manteniendo Hungría a flote gracias a Fondo Monetario Internacional.
¿qué parte de la expresión "aunque sea una falsa impresión" no se entiende? Pero si te importan los hechos y los numeritos: reducción del 20% del precio del gas, la luz y el agua a la población este año.
A ti te puede parecer que se preocupe por pueblo, perso es que eso importa un bledo. Importan hechos, númeritos se podría decir.
Ya veo que te gusta sacar las cosas de quicio, debe ser que a falta de argumentos....Federalista Europeo escribió:jozsi
Claro macho. "Españoles son latinofobos" tiene el mismo peso que "A los Españoles les encanta futbol". Claro macho, me has dejado literalmente sin palabras.
Vamos, ahora mismo ni se que pensar. Hablas en serio o eso es ironía que yo no estoy captando.
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Has tachado todo una nación (bueno, ya van dos) de rusofobos, y eso es cualidad negativa (fobo- quiere decir miedo irracional). Así sin más. Sin ningunos datos para confirmar tu tesis.
Desde luego les encanto el futbol a los español y tralalala...
Las encuestas muestran consistentemente que las actitudes populares polacas hacia los rusos están entre las más negativas, y en general los historiadores concuerdan en que la identidad nacional polaca radica en la "rusofobia".
No sé cómo nos vamos a orientar a tecnología punta con los recortes en educación, y una vez más me encuentro con el dato deriado del PIB que se plantea como promedio. Podemos dar otros: deuda pública (compárense los 80 con la actualidad):Federalista Europeo escribió:Kozhedub
(...)
3) http://www.indexmundi.com/facts/spain/gdp-per-capita
Buscando a lo loco (rápido), pero a primera vista parece bien. De todas formas puedes buscar tu mismo indicadores.
Sobre industria, se cerraron las empresas que producían pérdidas o eran poco rentables. Vamos, eso me parece en algún punto lógico, no se para que socializar los pérdidas. Bloquea recursos y no crea riqueza. De hecho, más tiene que ver con competencia (por ejemplo tigres asiáticos) que con malvado proceso de integración europeo.
Simplemente, España producía productos caros que nadie quería. Aaa, y vivienda.
(...)
7) Es que yo no estoy de acuerdo en eso que estamos peor. Todo lo contrario, la historia de España de últimos 30 años es la historia del de éxito. Obviamente no al nivel del milagro japonés o alemán, pero si fue un éxito. Lo que pasa es que con el antiguo modelo de ladrillo España ya no irá más. El modelo ha dado todo lo que pudo y ha reventado como bien sabemos tú i yo.
Ahora hay que tratar de orientarse hacia tecnología punta (bueno UE en conjunto tiene que ir hacia eso). Eso, o nada de salarios altos. Porque en China o India hacen lo mismo pero diez veces más barato. O sea ya lo sabemos, podemos competir con mundo emergente vía salarios o vía tecnología. Personalmente prefiero segunda opción.
No, solo dices que esos vínculos son producto de la actividad de Rusia, por encima de la voluntad de los ucranianos. Cierto, que al final reconoces que no es así, pero entonces intentas quitarle importancia al asunto. Eso sí, al principio no hablabas de vínculos, sino de imperialismo ruso.Federalista Europeo escribió:
1)
- no nego vínculos existentes entre Ucrania y Rusia
Más bien asistencia voluntaria.- esos vinculos durante útlimos siglos han consistido también en formar parte de Zarato ruso/Imperio Ruso/URSS. Asistencia obligatoria.
Yo no he dicho que tu afirmes lo de cortar vínculos. Yo he hablado del tema por la actitud de Svoboda, que sí está por la labor de cortar vínculos. Lo he puesto como ejemplo, encima mencionando que hay otras posibilidades y caminos intermedios. El problema es que Svoboda no los acepta, y parece ser que el resto de la oposición ucraniana tampoco (al menos es lo que parece por su colaboración con Svoboda).- nadie habla do cortar vínculos. Lo que pasa es que precisamente para vosotras firmar tratado UE-Ucrania es cortar vínculos. Es absurdo.
Es que hay una diferencia. Los polacos ocupan territorios (y luego introducen una política de polonización forzosa). Los rusos liberan esos territorios ocupados de antemano. Entre los ucranianos siempre han sido predominantes las corrientes rusófilas. El nacionalismo ucraniano siempre ha sido sobre todo antipolaco, no antiruso (aunque es cierto que en el siglo XX existen ambas clases). La región más antirusa de Ucrania, resulta que es la región que ha estado en manos polacas hasta 1939-40... en mi opinión es curioso... (sobre todo porque después está sobre todo en manos de los nazis).- cuando polacos ocupaban territorios ucranianos- eran ocupadores. Cuando rusos ocupaban territorios ucranianos- cuentos de Disney sobre hermanos, pueblos, tal y cual.
Si te he atribuido algo que no has dicho te pido disculpas, pero como no has copiado mi comentario no tengo ni idea de a qué te refieres.
2)
- no me atribuya algo que no he dicho.
3)
- Pues por favor define que es un pueblo para ti. Porque ahora no son uno, antes eran. Madre mía, no hay quien entienda eso.
Pues por ejemplo la polaca. Bueno, al final tengo que explicarme más y no quería (pero ahora tengo tiempo y encima tengo buen vino en casa, así que creo que voy a hacerlo). Lo siento por el tocho, si no quieres leerlo, lo entiendo, no lo leas, sáltatelo (lo digo en serio, además lo pongo en quote para que quede resaltado y sea más fácil saltárselo si no te apetece perder el tiempo):
¿Que intervenciones y cuando han dejado de ser el mismo pueblo? Explíceme por favor.
A ver, los rusos y los ucranianos (y otros) son pueblos eslavos. Estos pueblos no tenían en principio estado, ni eran un pueblo unificado (naturalmente como los demás, claro, no digo nada nuevo). Sino que estaban divididos en tribus, con lazos y vínculos comunes. Poco a poco hay una diferenciación entre ellos, pero es mínima (todavía en el siglo IX sabemos que, por ejemplo, su lengua y gran parte de su cultura era comprensible para todos). Con el proceso de migración de los pueblos las diversas tribus eslavas cambian de lugar, se rompen y mezclan completamente y acaban en lugares muy diversos. Por ejemplo los eslovenos, acaban en la actual Eslovenia... pero también en el norte de Rusia. Los serbios acaban en un montón de sitios. Y en esos lugares comienzan a mezclarse las distintas tribus para crear otras nuevas, que al final acabarán dando lugar a estados y naciones eslavas que conocemos hoy en día. Naturalmente en este proceso se mezclan también con pueblos no eslavos que o estaban por ahí, o se presentaron por la migración de los pueblos. En el caso de los rusos o ucranianos, la cosa sucedió relativamente tarde. Parece ser que los vikingos (que no eran eslavos, sino escandinavos, en concreto la rama de los varegos, vikingos suecos) crearon un estado (la Rus de Kíev) que englobaba a numerosas tribus eslavas orientales (para asegurar las rutas de comercio en la zona y el aprovisionamiento de esclavos, que eran eslavos, por cierto la palabra eslavo-esclavo es la misma). Naturalmente estas tribus eran diferentes entre sí, aunque los rasgos comunes eran mucho más fuertes que los diferenciadores. La clase dirigente vikinga, que era minoritaria, se eslaviza con rapidez (de hecho siempre estuvieron presentes entre ellos eslavos). A pesar de las diferencias regionales es un estado bastante homogeneo culturalmente aunque muy descentralizado, pero tiene una cultura y lengua común, "rusa" (pero no hay que confundir estos rusos con los rusos posteriores). De hecho, aunque no está claro, parece ser que la palabra ruso en realidad se refiere a los vikingos (escandinavos), todavía hoy en estonio o finés se llama a los suecos - routsi (o algo parecido), aunque hay otras teorías. Entonces es cuando se empieza a hablar de los rusos (que de hecho eran los habitantes de la Rus de Kíev). Este estado es relativamente tardío. Ya tenemos a los estados antecesores de los distintos pueblos yugoslavos, a los polacos o a los checos, por ejemplo. Es decir, que los "rusos" (entre comillas porque no son los actuales), eran eslavos orientales que vivían en un estado común y por lo tanto, tendían a cierta homogeneización (pero tenían diferencias). La Rus de Kíev acabará yéndose al garete, tanto por problemas internos (fragmentación medieval), como externos (fundamentalmente los tártaros). Las tendencias centrífugas harán lo demás. Simplificando, el territorio de la Rus quedó dividido entre varios estados, polaco-lituanos y tártaros fundamentalmente. Y a consecuencia de esta división, que en la práctica duró siglos, se van configurando las características propias diferentes de los rusos (ahora ya me refiero a los rusos actuales), ucranianos y bielorrusos. Como los habitantes de la Rus de Kíev acaba bajo diferentes estados, y la cosa sigue así durante siglos, cada uno de ellos seguirá caminos diferentes. Sin embargo, la formación de un pueblo es tardía (aunque sus raíces haya que buscarlas antes). Los rusos (actuales), por ejemplo, son producto sobre todo de los eslavos del norte de la Rus, que se mezclan con pueblos ugrofineses y baltos de la zona. Los bielorrusos son estos pueblos de la Rus más occidentales que durante siglos están bajo influencia de los polacos o lituanos. Con los ucranianos, más al sur, es parecido, pero más bien bajo influencia polaca. Además están los rusinos o rutenos, que son el mismo pueblo de la Rus que acaba bajo dominio húngaro o austro-húngaro (posteriormente) y que por lo tanto tiene un desarrollo diferenciado por la pertenencia a ese estado. De todas formas en la actualidad ni los ucranianos ni los rusos reconocen que sean un pueblo diferente, ya que piensan que son simplemente ucranianos que vivieron en el Imperio Austro-húngaro y sus diferencias vienen de eso. Hay movimientos nacionalistas rutenos, pero el problema es que esto se mezcla con la política, así que en Ucrania (o Rusia) no están reconocidos, en cambio en las zonas donde dominó el Imperio Austro-húngaro sí (incluso se ha realizado una normalización de su lengua en torno a la zona de Vojvodina yugoslava, en este aspecto los yugoslavos lo hicieron muy bien durante la época socialista, por cierto, su lengua a mí me hace mucha gracia, lo digo sin mala intención, porque parece que es una mezcla de ruso y de eslovaco, de hecho yo que hablo estas dos lenguas, entiendo bastante bien el rusino -al menos el leído, el hablado no tanto, pero el problema viene porque tengo un oído catastrofico), naturalmente todo esto es por razones políticas, los ucranianos no los reconocen porque consideran que se trata de una etnia artificial (y en cierto modo es verdad, también la cosa se mezcla con intentos de crear nuevas iglesias, por ejemplo la iglesia uniata, que se crea precismente para evitar la influencia ortodoxa sobre estos pueblos de Austria-Hungría). Pero en cualquier caso, el origen de todos es el mismo y todos reconocen ese origen: la Rus de Kíev, los rusos.
Seguimos: en realidad lo que tenemos son a unos rusos (de la Rus de Kíev) que consiguen librarse del yugo tártaro y crean un estado independiente que se irá extendiendo y dará origen al Imperio Ruso y luego a lo que nosotros llamamos Rusia. Y a otros rusos (de la Rus de Kíev), que están bajo dominio de otros estados y que acabarán, con el paso de los siglos, creando nuevos pueblos, pero que conservan la memoria de ser "rusos". De hecho "bielorruso" significa "ruso blanco" y a los ucranianos se les llamaba hasta el siglo XIX "pequeño rusos". Y por lo demás: Ucrania significa región en la frontera (practicamente en cualquier lengua eslava), porque era la frontera de los rusos... Por eso digo que son pueblos hermanos. Es como los españoles y los italianos, con la diferencia de que la "separación" entre españoles e italianos fue mucho antes y que en realidad en la formación de los españoles intervienen muchos factores que no intervinieron en la formación de los italianos, por ejemplo, todos los pueblos que estaban en la Península Ibérica antes de la llegada de los romanos; en el caso de Ucrania esas influencias son mucho menores y más tardías
Pues claro, ahí te doy la razón (en lo de que la cuestión es money, money). Pero eso no quita que las relaciones entre los rusos y los ucranianos son intensas y su vínculo va mucho más allá de la cuestión económica. Por ejemplo, a pesar de que la prensa nos dice que Yanukovich es pro-ruso, en realidad es falso. Yanukovich está deseando poder firmar un acuerdo con la UE... el problema es que las condiciones de la UE son inaceptables... Y Yanukovich juega con la carta rusa, más que nada para amedrentar a la UE. Solo que la jugada no le ha salido porque se ha mezclado en otra jugada que lleva la UE, a otros niveles (más altos).4)
- no, Usted esta como una moto con "hermanos". Es que me temo que ese argumento no es precisamente una prioridad para pueblo ucraniano. Es decir, Ucrania elegirá en virtud de money money. Nada más.
A ver, tú no has dicho eso, es verdad. Pero mucha gente sí lo dice. Por ejemplo los ucranianos de Svoboda. Pero es una idea bastante extendida, por eso lo he mencionado, no porque lo hayas dicho tú (que no lo has dicho, es verdad).
- nadie ha dicho que los rusos no son europeos. Nadie. Sería absurdo decirlo.
Yo no he dicho una sola palabra de Mao, y no, no tengo mucha idea ni de Mao ni de China, por eso no hablo de ellos. Por cierto, da la casualidad de que soy filólogo eslavo y aunque no hablo polaco lo entiendo y he estado en Polonia en numerosas ocasiones -también en Ucrania- (de hecho a los polacos del sur les hace mucha gracia cómo hablo, porque si hablo eslovaco y le meto un par de palabras polacas se piensan que les hablo en polaco, naturalmente nos entendemos sin problemas... digo con los polacos del sur, con los del norte, por ejemplo los de Varsovia, la cosa no es así).5)
- Lo siento, no debería hablar de Mao. Usted seguramente no tiene idea, ¿o acaso habla chino? Por cierto, ¿habla Usted polaco?
Bueno, tampoco hay que darle tanta importancia a esto. Uno se pone a discutir y los temas van saliendo...
- Es que yo no pretendo culpar a Rusia de nada, ni URSS. Basicamente no se como hemos llegado a hablar de esos temas en tema UE-Ucrania-Rusia.
A ver, aclaro. Yo entiendo que tus informaciones sobre la situación húngara sean otros. Lo entiendo y lo acepto. Pero es que yo vivo aquí y hablo húngaro. Tú, me imagino, te guías por lo que dice la prensa (que son gilipolleces, al menos lo que dice la prensa española, de las otras no digo nada porque no las sigo), lo cual es lógico, mucha casualidad sería que vivieras tú también en Hungría y hablaras húngaro. Pero mi visión es diferente porque vivo aquí. A mí no me gusta nada el gobierno de Orbán, pero tampoco puedo aceptar las críticas que se le hacen (y yo te puedo hacer un montón de críticas que no verás en la prensa española). Y claro que no te he dicho nada de la situación financiera húngara, ni siquiera lo he intentado: te estaba poniendo un ejemplo de medidas en favor del "pueblo"; de medidas que puedes considerar populistas, si quieres, pero que en realidad tienen mucha importancia, cuando un montón de gente no puede pagar estas facturas (por supuesto la medida se puede criticar desde muchos puntos de vista).9 y 10)
- Ciertamente tengo otras informaciones sobre situación húngara, pero como en punto anterior, no se porque nos hemos adentrado en temas tan alejados del tema central. Mea culpa en ese punto
- eso que has dado no dice practicamente NADA de la situación financiera húngara.
A ver, yo admito que me ha cabreado bastante y por eso he sido bastante más agresivo. Lo siento. Entiendo que en un foro no debería hacerse, y menos en este, que es bastate serio...11)
- admito que me he pasado tres pueblos con adjetivo "racista"
¿No cree que me he pasado con dicha frase? Porque sabe, es tan o más cierta como la suya (siguiendo su lógica, claro esta).[/quote]Es que son palabras muy fuertes. ---> Los rusos odian a los homosexuales. (El odio es una emoción, aversión, enemistad o repulsión hacia una persona, cosa, o fenómeno, así como el deseo de evitar, limitar o destruir el objeto odiado)
He hablado de dos casos. De todas formas, yo no vivo en Polonia, pero he estado varias veces y además soy filólogo eslavo. Conozco el caso polaco bastante bien (y si te cuento mi viaje por la zona sur-occidental de Polonia y el Teschin...).- ¿Vive en Hungría? ¿Pero no hablaba Usted de odio polaco?
Claro, a eso voy, que es difícil de demostrar. Pero es un hecho que existe aunque no se pueda demostrar por medios, digamos, empíricos. Evidentemente decir que los polacos son rusófobos es una exageración, una generalización. Algunos sí, y otros no. Pero es la atmósfera predominante en Polonia, igual que en Hungría. Igual que en Hungría y Polonia hay una atmósfera de amor hacia el otro (de Hungria a Polonia y de Polonia a Hungría). No te lo puedo demostrar, como mucho te puedo mostrar que hay húngaros y polacos que sienten así, ¿son la mayoría? pues no sé, pero esa es la atmósfera que se vive en Hungría (para que veas, incluso uno de los movimientos contra Orbán se llama Solidaridad en recuerdo de la Solidaridad polaca, y su emblema sigue los símbolos polacos). Si no quieres creerme, no me creas, te hablo de mi experiencia, que es bastante rica por estos lares (en Polonia he estado solo unas cuatro veces, pero además he vivido con polacos durante seis meses, más un año de clases en un grupo donde la mayoría de la gente era polaca y en fin, no quiero seguir, pero no creo que encuentres a nadie que conozca Polonia y niege que existe rusofobia.- Si tachamos de algo a un grupo formado por varios millones de personas, pues demostrar difícil. Bueno, se puede revisar evolución del comercio, relaciones turisticas, relaciones diplomáticas, análisar la escena política, contabilizar los accidentes ruso-polaco polaco-ruso, etc. Datos. Que tipo de "odio" es ese.
Pero vamos, dejamoslo ya que no es el tema de discusión basicamente.
Exportaciones UIcranianas 70,24 mil millones $ (2012 est.)Federalista Europeo escribió:Nurgle
1) Decir que el tratado de libre comercio significará el fin de la industria ucraniana ("sabes que el tratado...toda la industria ucraniana") no es preguntar, es constatar un hecho seguro. Me gustaría escuchar tu explicación, ¿cómo has llegado a la conclusión de que el tratado con UE significará la hecatombe de industria ucraniania?
Se responde con el comentario anteriorFederalista Europeo escribió:2, 3 y 6) Que industria ucraniana es en algún sentido complementaria a la rusa, pues me puedo imaginar. Al fin y al cabo Ucrania formaba parte de URSS.
Lo que pasa es yo pregunto por la condición de esa industria. Todo eso esta bien, me enumeras la industria Ucraniania y la verdad es que hasta parece que hablamos de un país de primer mundo, desarollado- alta tecnología y todo. Pero es que las piezas no encajan; si tiene tanta industria y tanta alta tecnología entonces porque es uno de los países más pobres y subdesarollados de Europa (IDH ucraniano es tan solo de 0,740). ¿No será que dicha industria (una parte de ella) esta super anticuada ya, o incluso, ni siquiera es rentable y el estado tiene que subvencionarla para que no quiebre?
Si miras el grafico con detalle veras que solo la independencia de la URSS le costo a Ucrania mas de la mitad de su PIB de aprox 80.000 millones en 1989 a 30.000 millones en 2001Federalista Europeo escribió:4) Es que este gráfico corrobora precisamente lo que estoy ficiendo. Rumanía tiene alrededor de 22 millones de personas, Ucrania tiene el doble, 44 millones. Y sin embargo, el PIB es practicamente el mismo.
Y eso que Rumanía es de los países más pobres de la Unión. Es más, Rumanía ha entrado en UE en 2007, el año en que empezó la crisis en Estados Unidos.
Yo no soy nadie para aconsejar a nadie, en todo caso se tienen que poner de acuerdo ellos, pero nadie regala nada y la posibilidad de perder un mercado de 17.000 millones a cambio de 600 millones, me parec el timo de la estampitaFederalista Europeo escribió:5) ¿Entonces Usted aconsejaría a Ucrania firmar el tratado si estaríamos ahora en 2006?
De todas formas yo pienso que la realidad es demasiado compleja como para analizar todo tan a la ligera. Es que eso es un palo, y todo palo tiene dos puntas. Tu mismo argumento se puede usar en contra de la unión con Rusia, un Ucranianio cualquiera siguiendo tu ejemplo puede decir que después de 300 años bajo dominio ruso ucranianos siguen siendo más pobres que los europeos occidentales. En fin, que lo de Rusia ya no quiere creerlo.
solo que Polonia se beneficio de unos suculentos fondos de cohesión, que nunca llegaran a UcraniaFederalista Europeo escribió: 7) Bueno, yo miraré la otra punto de palo; no parece que esos países han perdido o por lo menos la desaparición (segura según Usted) de toda la industria no se nota.
En todo caso, porque no consulta caso de Polonia. Ejemplo ideal. Vecino de Ucrania, 38 millones de personas (solo 6 millones menos que Ucrania). Yo creo que Ucrania podría seguir el camino de Polonia en cuando al desarollo. Porque Polonia (a pesar de tener menos población) esta bastante por delante de Ucrania en PIB. Y más en el nivel de vida. Para que se hagan una idea, IDH polaco es de 0,821 frente a 0,740 de Ucrania.
¿Conspiranoia o nuevo apartheid? en esta Union Europea existen paises en la que entre el 20 y el 30% de su población tienen la categoria de "no ciudadanos".Federalista Europeo escribió: 14) Me parece que ese cuento ya es mas conspiranoia (o incluso paranoia) pura y dura en vez de una discusión seria basada en hechos reales. Todos rusofobos, todos ortodoxofobos, inocente madre Rusia rodeada por lobos.
Eso es argumentación al nivel de los fascistas de Svoboda. Claro, para ellos los lobos son los rusos (seguidos por otras minorías). ¿Usted quiere estar a su nivel?
P.S
Por cierto, Bulgaria y Rumanía son países ortodoxos.
Buen consuelo, para ese 24% por debajo del umbral de la pobreza, para ese 27% de parados que si no lo estan ya pronto lo alcanzaran.Federalista Europeo escribió: 15) No niego que Rusia esta creciendo mucho en los ultimos años, ni tampoco que es un jugador importante en el tablero internacional. Ahora, no me lo creo eso de que Rusia actual es un buen lugar para vivir ni nada parecido.
Hay varios indicadores que se pueden consultar. Uno de ellos es por ejemplo IDH.
¿? ¿Alguna fuente o me lo tengo que creer?Federalista Europeo escribió:Nurgle
1 y 2) + 20%? Y otro tanto Unión Europa.
Yo lo que es rabieta, rabieta he visto muchas, la ultima la del sr. McCainFederalista Europeo escribió:Y de eso precisamente estaba hablando. De rabietas de Putin y sus amenazas de guerras comerciales.
Federalista Europeo escribió:Ya me imagino el comunicado; "Unión Europa suspende el comercio con Ucrania a causa de su tratado con Rusia, eso es para proteger el mercado europeo de productos rusos".
La UE suspende los trabajos para la asociación con Ucrania
Yo no hablo por nadie mas que por mi mismo, así que no puedo saber que harían otros "Nurgles" comunitarios, lo que si se es que cada nación es soberana para elegir con quien comercia, con quien se asocia, y como defiende sus intereses, y parece que por los berrinches y berridos de algunos dirigentes europeos, eso de soberanía, se lo pasan por el forrillo.Federalista Europeo escribió:Y seguro que habría entonces unos cuantos "Nurgles" comunitarios defendiendo esa decisión tal como tu estas haciendo ahora. Es de risa.
Federalista Europeo escribió:Y por cierto, no me has respondido a la cuestión. Simplemente has rehuido de la cuestión.
Detallada y bienFederalista Europeo escribió:3) Obviamente últimos 20 años para Ucrania han sido realmente malos. Ahora, eso no quiere decir que años de URSS han sido buenos para Ucrania. Es habría que analizar detalladamente y bien.
Citar:
LA DISOLUCIÓN DE LA URSS Y EL DESEO DE INTEGRACIÓN: Qué piensan hoy los ciudadanos de la CEI sobre la antigua Unión y las posibilidades de una nueva reunificación
MOSCÚ, 7 de diciembre de 2006.El Centro ruso de estudios de la opinión pública (VTsIOM) junto con la agencia internacional de estudios "Monitor euroasiático", el grupo de investigación TsIRKON (Moscú, Rusia), el Laboratorio sociológico "NOBAK" (minsk, Bielorrusia) la compañía "Research & Branding Group" (Kiev, Ucrania) y el Instituto de investigaciones sociológicas comparativas "TseSSI-Kazajstán" (Astaná, Kazajstán), presentan los resultados de la investigación "Monitoring del estado de ánimo social de las países del espacio post-soviético. Sexta ola de encuestas. Noviembre-diciembre de 2006."- Cómo los habitantes de Bielorrusia, Kazajstán, Rusia y Ucrania opinan sobre la disolución de la URSS y en qué país o unión de países quisieran vivir.
La mayoría de los habitantes de Bielorrusia, Kazajstán, Rusia y Ucrania lamentan la disolución de la URSS. Esta nostalgia es fuerte sobre todo en Rusia (68% de los que lo lamentan contra 24% que no lo lamentan), algo más débil en Ucrania (595 contra 30%) y Bielorrusia (52% contra 36%).
Si se realizara hoy un referéndum sobre la unión de las antiguas repúblicas en una nueva unión, los participantes en este referéndum en Rusia y Ucrania votarían probablemente a favor de la unión (en Rusia el 51% contra el 22%, en Ucrania el 45% contra el 25%), la opinión de los habitantes de Bielorrusia no está definida (36% a favor y 32% en contra). No participaría en este referéndum entre el 11% y el 16% de los encuestados de esos países.
Sim embargo, la refundación de una unión de las antiguas repúblicas de la URSS es hoy día imposible, así lo considera la mayoría de los encuentados en los tres países: 76% en Bielorrusia, 71% en Ucrania y 68% en Rusia.
La tercera parte de los encuestados en Ucrania y Bielorrusia (34% y 32%) preferiría vivir en una unión con Rusia, Ucrania, Bielorrusia y Kazajstán. En segundo lugar en Bielorrusia está el punto de vista de que es mejor vivir en el propio país sin unirse a otro país o ingresar en uniones de estados (25%):; en tercer lugar está la opinión de que sería mejor unirse a la Unión Europea (18%). En Ucrania casa uno de estos dos puntos de vista tiene un apoyo del 21%. La opinión pública de Kazajstán se divide en dos opiniones principales: vivier en su propio país sin unirse a otro país, o ingresar en una unión de cuatro países (Rusia, Ucrania, Bielorrusia y Kazajstán) (25% y 23%). Entre los rusos, el 33% prefiere vivir en su país sin unirse a nadie, el 20% por unirse de nuevo en la URSS y el 215 por la unión de los cuatro países.
La encuesta en Rusia fue realizada por el VTsIOM entre los días 18 y 19 de noviembre de 2006. Se encuestó a 1600 personas en 153 poblaciones de 46 regiones y repúblicas de Rusia. El error estadístico no supera el 3,4%.
También se realizó la misma encuesta en Bielorrusia entre el 1 y el 10 de noviembre de 2006. por parte del Laboratorio sociológico NOVAk entre 1107 encuestados; en Kazajstán por parte del Instituto de investigaciones sociales comparatvas "TsESSI.Kazajstán" entre 1201 encuestados; en Ucrania entre el 10 y el 20 de noviembre por la compañía "Research" & Branding Group" (2215 encuestados).
Pues mira, yo lo veo como unos muy enfadados porque no han obtenido el premio mayor, están organizando, animando y financiando un intento de derribar a las autoridades legítimamente elegidas por los ucranianos.Federalista Europeo escribió:4) Yo lo veo de forma más bien distinta; unos amenazando con guerras comerciales, otros no. Y si hablamos de mercados, UE tiene más de 500 millones de personas.
A mi personalmente la UE como que me la trae muy al viento, pero eso es a mi, si a los ucranianos les hiciesen una oferta realmente generosa, libre visado, fondos al desarrollo, créditos para la reestucturación de la industria, avales para obtener credito, algo que pudiese compensar la perdida del mercado ruso, pues muy bien, pero lo que veo es que no ofrece nada, y cuando la contraparte dice que así no puede, juega a organizar una revolución (mientras en casa se ocultan, o se ningunean las protestas por la senda económica elegida)Federalista Europeo escribió:5) A ver, una vez escribes que UE es mala malísima porque destruye industrias, ahora escribes que UE es mona monísima porque te financia el desarollo con suculentos fondos. A ver si nos aclaramos, ¿UE es mala malísima o mona monísima?
El problema es que Ucrania ni va a formar parte de la EU, ni se le espera, quiere que le abra sus mercados gratis.Federalista Europeo escribió:Por cierto, en caso de pertenecer a la UE Ucrania tambien recibiría fondos. Que no es solo Polonia que ha recibido (o recibe) fondos. Por ejemplo, España también recibía fondos y durante un buen puñado de años precisamente.
Para ser tan "europeista" no estas muy al tanto de los problemas de Europa ¿no? ¿No conoces el caso de las minorías rusas o rusofonas en Estonia y Letonia? investiga un poco (por ejemplo)Federalista Europeo escribió:6) ¿A que te refieres? (por favor con detalles "técnicos" para que podrá responder, nada de generalidades en esa cuestión)
No nunca e comparado a la UE con el tercer mundo ni con los Campos Elisios donde mana la leche y la miel, y menos he dicho que Rusia sea un país mafiosoFederalista Europeo escribió:7) Es que eso no ha sido consuelo ni nada parecido. Simplemente a veces tengo sensación de que pintas a UE comu tercer mundo fascistoide, y a Rusia como tolerancia mezlada con el bienestar. Esa mentalidad me recuerda a la de algunos yankes que creen en la excepcionalidad de Estados Unidos.
o el ejemplo de tolerancia para nadie.Ese retrato de oso feroz inaugurado por los viñetistas británicos del XVIII, que representa a Rusia como un sanguinario oso pardo que echa espumarajos por la boca, resulta burdo, de trazo grueso (como el que subrayaba las ojeras del malo de Charlot). Me resulta tan caricaturesco como el que los soviéticos trazaron del capitalista gordo y con puro en su cartelismo de los años treinta.
En la prensa occidental, Rusia es el cuadrado negro de Malevich
Desde hace más de un siglo se conserva esa imagen, fruto de una mirada con ojeriza que sigue vigente (como demostró el candidato republicano Mitt Romney en la última campaña electoral cuando dijo: "Rusia es nuestro principal enemigo"). Es una mirada ‘dostoyevskiana', que hace hincapié en las partes más oscuras de Rusia (dramas, violencia, corrupción, ramalazos del viejo sistema), obviando cualquier otra faceta de este complejo y poliédrico país. En la prensa occidental, Rusia es el cuadrado negro de Malevich.
El gran error de Bruselas (cuando se impacienta y amonesta a Moscú porque no asume su esquema de derechos y le exige reformas democráticas de la noche a la mañana) es querer ver totalmente a Rusia como parte de Occidente por la sencilla razón de que son blancos y se parecen a nosotros. Rusia no puede convertirse en diez años en una democracia a la suiza. Rusia sigue su camino, por primera vez en 20 años Rusia va bien, pero parece que molesta.
Entrevista entera aquiEs la prensa occidental (léase prensa anglosajona) la que tiene un problema con Rusia. Un día Putin aparecerá en la Plaza Roja dando de comer a las palomas y en Occidente lo acusaremos de atrofiar el ecosistema natural de las cosas y de cebar el símbolo de la paz con intenciones sacrificiales. Cambien a Putin por Ivanov, por Protopopov, o por el osito Misha, que seguiremos arreándole palos a Rusia con periódicos enrollados (nada ‘enrollados' quiero decir) como si nos fuera la vida en ello. Si bien la riqueza sigue estando mal distribuida, lo cierto es que por primera vez en 20 años las cosas van mejor en Rusia, y eso parece molestar a Occidente, que nunca ha dejado de mirar con cierto temor a Moscú.
Agosto 2013 (2): Ucrania y Rusia han negociado los últimos detalles sobre la producción. En septiembre o octubre los ministros de ambos países firmarán un acuerdo. Primero se modernizarán los ejemplares existentes, y luego se producirán ejemplares nuevos. El precio base serán 300 millones de $. Según cálculos se necesitan vender 40 para sacar beneficios. A día de hoy hay interés en 61. La demanda hasta 2030 se estima en 200.
