Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Perdón pero el autor no es un anglosajón es ruso (no vendido a Yeltsin que yo sepa)
No, vendido a
Folio, que es anglosajona, o sea, de la camarilla que apoyó a Yeltsin (que era ruso y no por eso deja de ser una de las peores desgracias que le han caido encima a Rusia).
Ahora que me acuerdo de Carr, ¿este señor no es británico?
Y Ted Danson ¿no es también británico?
¿Y las editoriales y librerías que publicaron, publican y publicarán sus obras?
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:¿Qué no crearon las condiciones ideales para implantar las granjas colectivas? El campesinado cogido de sus partes vitales (ahora ya no podían negociar con el terrateniente, un tirano local, sino que ahora eran explotados por un tirano distante que residía en Moscú) y en buena parte utilizado como mano de obra barata en los proyectos del Gulag., ¡por lo menos los obreros de las pirámides las hacían con la felicidad en el cuerpo!
Con el tirano local no se negociaba. Y el trabajo colectivo de la tierra era una tradición previa a los zares y a los bolcheviques en muchos lugares de Rusia y aún en alguna republica vecina (de ahí que Marx comprendiera el potencial revolucionario de Rusia). Por supuesto que una cosa es trabajar una comunidad en regimen de autogestión y otra que trabajes en comunidad a las órdenes de un burócrata con la cabeza cuadriculada que sólo entiende de cifras pero no de gallinas, que tampoco vamos a negar los vicios del Partido.
“Con el tirano local no se negociaba” Me temo que eso es falso. Hay algo interesante en Internet respecto a esto: “Las luchas campesinas del siglo XX”
http://books.google.es/books?id=P7D2zD8 ... lt#PPP1,M1
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Si precisamente muchos soviéticos respiraron aliviados cuando les invadieron los nazis pensando en el adios a las granjas colectivas hasta que estos decidieron (los nazis) que les era más conveniente seguir con el rollo de las granjas colectivas ¡curiosa coincidencia!
Muchos sí, pero no la mayoría. Y creo que pensaban en el adiós a la represión, lo de las granjas colectivas era secundario; supongo que no insinuarás que se opusieron a los nazis porque mantuvieron las granjas colectivas (¿cómo se dice koljoz en alemán?)
Empezamos de nuevo con las tergiversaciones…
Una granja colectiva no es un lugar de represión…
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió: Kozhedub escribió:"y si nos fíamos de las fuentes troskystas (que aceptan la cifra más alta) habría que calcular unos siete millones de muertos por las colectivizaciones fozosas emprendidas por Stalin (en la actualidad hay bastante controversia en Rusia porque esos siete millones se los quieren apuntar "por la cara" los ucranianos para cargar las culpas a Moscú). En fin, que la cifra "aceptable" abarca una horquilla que iría entre los ocho millones escasos y los 11 tirando por lo alto de manera "optimista""
Esto precisamente lo escribiste túuuuu ¡coincides con Beevor!
¿Mande? Creo que se te ha colado un "si" condicional: "
Si aceptamos las fuentes troskystas..." (aquí sí que hay una coincidencia curiosa,
porque la mayor parte de los historiadores de derechas las aceptan, extraña companía ésta, poco menos y Conquest y Figues acabarán cantando La Internacional)
En algo coincido con Beevor: la batalla de Berlín la ganaron los soviéticos.
Bueno, algo es algo, algo hemos conseguido; hemos llegado a un punto en común, que hubo varios millones de víctimas directa e indirectamente provocadas por las políticas de Stalin (cosa que no veo análoga a lo de 1929 en EEUU, asunto este que si es utilizado para compararlo con el 29 soviético no deja de ser una soberana de pata histórica, o más bien una
de alguien que no tiene idea o no quiere tenerla de historia, pero ya haré un comentario más largo sobre el asunto).
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió: 
Además aquí hay una gran incongruencia: si Beevor miente, manipula o erra cuando menciona los crímenes sovíeticos ¿por qué no se dice lo mismo cuando menciona los crímenes nazis (y anda que no lo hace numerosas veces)?
Porque el hilo no se titula "Sobre los muertos del nazismo alemán", a lo mejor en "Casalemania" tienen uno
. Y creo que ya dije por alguna parte que las fuentes que hablaban de (no recuerdo exactamente ahora) siete o nueve millones de judíos exterminados por los nazis no me merecían demasiado crédito, como me parecen sospechosas las estimaciones de víctimas que el gobierno chino da con relación a la ocupación japonesa. Al menos, hasta que se aporten pruebas mínimamente verosímiles sobre cada particular.
La primera parte del párrafo tiene cabeza pero no tiene pies para sostenerse… precisamente muchas obras de Beevor, tienen títulos tan inequívocos como Stalingrado, Berlín, Un escritor en guerra (¿ese escritor sabes quien es? ¿no?),…
La segunda parte del párrafo es un estupendo cacao argumental del que no consigo ver relación con lo que dije de Beevor y sus comentarios sobre el nazismo. Otro día encontraré ¡por fin! un comentario más inspirado sobre el tema, que emocionante espera me espera.
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:3- Lo del RKKA, que en la reconquista de Bielorrusia y Ucrania se puso a reclutar a todo varón que encontrara por ahí (una leva en masa contemporánea) para aplastar al alemán: una estrategia primitiva, muy costosa en vidas humanas y a la postre inútil
¿Estrategia inútil?
¡Pero si ganaron la guerra!
Jagellon escribió:¿alguien en el ejército americano se le ocurría realizar semejante estrategia medieval?) ¡y eso que no eran batallones de castigo!
Una parte del tema ya te la han respondido (la Guerra Civil de los EEUU es, hasta la fecha y que yo recuerde, la que ostenta el dudoso honor de ser la del mayor porcentaje de combatientes muertos en la era moderna), la otra te la añado yo: la estrategia anglosajona también tenía algo de medieval, poner un foso alrededor del castillo, véase el Canal de la Mancha o el Océano Atlántico, que en este caso ya venían "de fábrica". La segunda parte es muy fácil, consiste en dejar que otros se sacrifiquen por tí (polacos, franceses, checos, soviéticos, etc).
¿Entonces para que tenían tanques, aviones, katiushas? Muy sencillo, lo que había que hacer era reclutar a toda la población de la URSS y lanzarla en masa contra los alemanes, así vencerían por simple agotamiento de ametrallar y bombardear a tanta gente. Anda que ya te vale, ¿no?
Inspirado párrafo… no me has remitido a las guerras y conflictos armados de los EEUU 40 años antes de la Segunda Guerra Mundial, sino nada más y nada menos que a la Guerra de Secesión (o Guerra Civil Americana) de 70 años antes, a pleno siglo XIX. ¿Existe eso de estadouniditis variante americanis?
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Zemskov, Zemskov, Zemskov y Zemskov ¿es qué solo tienes a Zemskov? ¿cuánto hace falta para seguir desmintiendo al desmintidor?
¿Quién lo desmiente?
¿Por qué insistes en que sólo citamos a Zemskov? ¿Es plana la Tierra?
Jagellon escribió:Mentira podrida: lo único que has citado es textos sin su contexto (muy pocos por cierto), de la Wikipedia además, y sólo de Robert Conquest (ese párrafito de la Wikipedia en que el autor se "retractaba" de sus afirmaciones acerca de la intencionalidad de la hambruna provocada por Stalin).
El parrafito es una carta del propio Conquest citada por tres historiadores. En todos los demás casos, entremos en contexto, se reconoce que todos los estudios que se habían hecho sobre el particular y que se habían aceptado como dogma durante décadas en ciertos círculos eran
anteriores a la apertura y estudio de los archivos soviéticos. La excepción a la norma son los historiadores ucranianos, que insisten en sus cifras, hay incluso sellos de curso legal en los que junto a la calaverita de rigor se habla de diez millones de ucranianos exterminados; el desmentido vino, entre otras fuentes, de la mano de
Russia Today (sí, del Kremlin, tampoco confio plenamente en su objetividad, pero ya sólo lo de las fotos era de órdago, a ver si lo cuelgan en el
Youtube) y sin ir más lejos
Cuzmich, en las primeras páginas de esta enciclopedia, corregía la procedencia de algunas fotos que los nacionalistas ucraniancos presentaban como prueba de sus denuncias.
Ah, ¿sabes que Ucrania ha sido una de las ex-repúblicas soviéticas que ha padecido el mayor colapso demográfico en la era del libre mercado, como ya se ha dicho por ahí?
Bueno, entre colapsos bolcheviques (años 1918-1922, años 1929-34) y nazis (1941-1944), lo del libre mercado lo podemos definir como un dolor de cabeza.
Otra vez (y ya van) metiendo a los nacionalistas ucranianos para desacreditar los estudios y trabajos acerca de las víctimas de la Gran Colectivización. A ver si nos enteramos de una vez: que haya gente que utilice la historia (como muchos nacionalistas e islamistas) lo hacen para sus propios fines no significa que no sea cierto lo que se cuenta acerca de las fechorías de Stalin.
Cuando no se tienen argumentos convincentes, y eso ya te lo he visto hacer infinidad de veces recurres a la estrategia de:
1- Desacreditar al autor por su origen (arma de doble filo por cierto).
2- Implicarlo con las actuaciones de grupos políticos para desacreditarlo también.
http://es.wikipedia.org/wiki/Colectiviz ... en_la_URSS
“La implicación es que el número total de muertos (tanto directos como indirectos) de la colectivización de Stalin fue del orden de doce millones de personas.”
Kozhedub escribió:
Jagellon escribió:Lo de la restauración zarista no creo que hubiera sido posible porque el genocidio contra los Romanov fue demasiado efectivo, claro que si los campesinos hubieran sabido que con el trío psicópata las cosas les iban a ir peor que en el siglo XIX, tenían zar hasta perpetuidad.
Hombre
Jagellon, lo de matar a los críos del zar podría ser un crimen, pero de ahí a elevarlo a "genocidio"...
Lo del trío sicópata, ¿quiénes eran, Hitler, Himmler y Bormann?
Perdona, pero es que con eso de la memoria histórica y del genocidio contra republicanos o lo de Gaza y del genocidio contra los palestinos, me he contaminado. Mis más sinceras disculpas
mira que un fallo tan garrafal, eso no me lo esperaba:
