Sobre los muertos del comunismo soviético

Historia de la URSS, nacimiento, superpotencia, desaparición.

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Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Nurgle escribió:Pero no fue un "genocidio" , sera que los sovieticos nunca supieron vender sus desgracias como los judíos (que por cierto muchos eran ciudadanos sovieticos)
De los judíos exterminados por los nazis, aproximadamente un millón eran sovieticos, con lo que la etnia que se llevó la palma en número de víctimas fue la eslava.

Se me cae la cara de vergüenza cada vez que me acuerdo de ciertas películas sobre el Holocausto y de cómo "olvidan" a unas víctimas en favor de otras. En una página de cine alguien se acordó del tema a costa de "La lista de Schindler". La incluyo por el tema del agravio comparativo y porque en un momento se expresa en términos muy parecidos a los tuyos, Nurgle:
Eso sí, la película no es perfecta por tres motivos principales; el primero de ellos es que siendo Spielberg un judío de origen húngaro, se decantara por el guetto de Cracovia y no por el de Budapest, que también fue terrible y sobre todo por ningunear la historia – que conoce seguramente a la perfección- de D. Ángel Sanz Briz, el ángel español de Budapest, que salvo no mil cien o mil doscientos judíos sino más de cinco mil. Pero claro, entiendo que un español como héroe en una película norteamericana no hubiera ganado tanto Oscar.

En segundo lugar porque Spielberg a lo largo de las tres horas de película hasta el remate final dedicado a los judíos asesinados hace algo muy peligroso y es convertir el Holocausto en algo plenamente judío. Cuando no es así ni por asomo, ojalá lo hubiera sido, en el sentido de que hubieran muerto menos personas, pero desgraciadamente en los campos de exterminios abundaban y predominaban otros grupos como polacos –no judíos- homosexuales, discapacitados, presos políticos, inadaptados... pero sobre todo eslavos y prisioneros soviéticos que constituyeron el grueso de los incinerados, incluso entiendo que la comunidad gitana no tenga dinero ni poder para hacer cine en Hollywood, pero fueron casi un millón de ellos exterminados y nadie se digna a decir una sola palabra.

Y el tercer motivo está relacionado con el segundo y es que la película no reconoce ni nos cuenta nada del sistemas de castas que había dentro de un campo de concentración, donde los judíos salían bien parados comparados con algunos de los grupos citados anteriormente como gitanos, vagos, alcohólicos, maleantes...y sobre todo homosexuales que recibían un auténtico desprecio y maltrato por parte del resto de prisioneros incluido los judíos. Pero no, Spielberg obvia todo ello para llevarnos a su terreno, consiguiendo que pierda el sentido universal del valor del hombre en sí mismo para ser un alegato judaico. Él debió haber dedicado la película a todas las víctimas de los campos de concentración y no a los de su raza y/o religión, como prefieran.
Fuente: http://www.filmaffinity.com/es/review/99129645.html

Hoolywood ha hecho películas denunciando los excesos el estalinismo, pero sobre el peor genocidio padecido por Rusia y sus vecinos ha pasado de puntillas o lo ha dejado en el género "bélico".

Saludos.
Última edición por Kozhedub el 31/01/2008 22:22, editado 1 vez en total.

Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

Entonces la batalla de Lepanto fue un genocidio contra los turcos... La batalla de Kulikovo fue un genocidio contra los tártaros, la guerra de Independencia Americana fue un genocidio contra los británicos.

Evidentemente muchas guerras no son como las que hacía Franco: De paso que hacía la guerra a la República exterminaba a la oposición (no era tan torpe como militar como se piensa).

Si me gusta que digan cosas que no dije, Nurgle, de un momento dirás que yo alabo la invasión alemana.

:mrgreen: Si eg que...

Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

Jagellon escribió:Entonces la batalla de Lepanto fue un genocidio contra los turcos... La batalla de Kulikovo fue un genocidio contra los tártaros, la guerra de Independicia Americana fue un genocidio contra los británicos.
En la Batalla de Lepanto, por ejemplo, no me consta que uno de los bandos aniquilara a centenares o miles de civiles del otro bando, que es lo que marca las diferencias entre genocidio o muertos en combate. No considero a los soldados soviéticos caidos en batalla como víctimas de un genocidio, sino como bajas de una contienda. Pero sí son víctimas de genocidio o de crímenes de lesa humanidad los civiles masacrados deliberadamente, en especial los niños (asesinados a pedradas o arrojados al interior de edificios en llamas), sobre todo si los crímenes son parte de un plan preconcebido y explicado por los mandos nazis de exterminio de la población "nativa".

Y en un momento del hilo has negado la categoría de matanza al caso camboyano (fase pre-jemer) alegando que fue una operación bélica. O eso he creido leer. Aunque entiendo que un campesino camboyano con una azada tiene un peligrooo... :roll:

Saludos.

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Entonces la batalla de Lepanto fue un genocidio contra los turcos... La batalla de Kulikovo fue un genocidio contra los tártaros, la guerra de Independencia Americana fue un genocidio contra los británicos.

Evidentemente muchas guerras no son como las que hacía Franco: De paso que hacía la guerra a la República exterminaba a la oposición (no era tan torpe como militar como se piensa).

Si me gusta que digan cosas que no dije, Nurgle, de un momento dirás que yo alabo la invasión alemana.

Si eg que...
_________________
Tu te lo dices todo, niegas lo fundamental y lo reduces solo a una lucha,
Bien, como creo que genocidio no lo utilizas al pie de la letra (sería como decir que los millones de bajas en campañas militares que inflingieron los alemanes a los soviéticos en la Segunda Guerra Mundial fueron también un genocidio contra el pueblo soviético), pasamos a lo siguiente.
¿Cual era el objetivo de la Alemania nazi al invadir la URSS, liberarla del comunismo,? No Era Conseguir el espacio vital alemán, la tierra, los recursos, eliminando el exceso de población eslava y esclavizando al que fuera necesario.
¿De que si no un numero tan inmenso de victimas civiles?
Si me gusta que digan cosas que no dije, Nurgle, de un momento dirás que yo alabo la invasión alemana.
Pues no digas lo que dices, o fijate mejor en lo que dices :x
de un momento dirás que yo alabo la invasión alemana.
Eres tu el que estas diciendo lo que yo voy a decir, así que no pongas palabras en mi boca que no he dicho.
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Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

:D (si ya lo dicen los médicos, es mejor reir que enfadarse).

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra

La guerra es la forma de conflicto más grave entre tribus, pueblos o estados. Es una de las más viejas formas de relación entre colectividades de seres humanos. Supone el enfrentamiento organizado de grupos humanos armados, con el propósito de controlar recursos naturales o humanos y se producen por múltiples causas, entre las que suelen estar el mantenimiento o el cambio de relaciones de poder, dirimir disputas económicas o territoriales.

Que los soldados alemanes matan a judíos por ser judíos es genocidio, o rusos porque son rusos, o yo qué...que matan soldados soviéticos porque están en guerra, es guerra, batalla, escaramuza...

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Mensaje por Jagellon »

Y a ver si me dan la 3º medalla que llevo 169 mensajes y aún no me la han dado. Que ya está bien, hombre, que ya está bien. ¿Cómo se explica esto? ¿eh? ¿eh?

¡Exijo mi medalla!

Se me olvidaba:

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Jagellon escribió:Y a ver si me dan la 3º medalla que llevo 169 mensajes y aún no me la han dado. Que ya está bien, hombre, que ya está bien. ¿Cómo se explica esto? ¿eh? ¿eh?
No te preocupes, al llegar a 500 se te concede.

Si no median causas de fuerza mayor, claro... :mrgreen:

Saludos.

casarusia
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Mensaje por casarusia »

Jagellon escribió:Y a ver si me dan la 3º medalla que llevo 169 mensajes y aún no me la han dado. Que ya está bien, hombre, que ya está bien. ¿Cómo se explica esto? ¿eh? ¿eh?

¡Exijo mi medalla!

Se me olvidaba:

:mrgreen:
Mira yo, con más de 2500 mensajes y ni una triste medalla...
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Kozhedub
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Mensaje por Kozhedub »

casarusia escribió:
Jagellon escribió:
Y a ver si me dan la 3º medalla que llevo 169 mensajes y aún no me la han dado. Que ya está bien, hombre, que ya está bien. ¿Cómo se explica esto? ¿eh? ¿eh?

¡Exijo mi medalla!

Se me olvidaba:
:mrgreen:


Mira yo, con más de 2500 mensajes y ni una triste medalla...
:lol:

Hombre casarusia, es que tú lo haces por la causa, los demás sólo vamos a por las medallas... :D

¡Saludos!

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Mensaje por casarusia »

Bueno, por medallas será.... al final habrá chatarra para todos.
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Mensaje por Nurgle »

Que los soldados alemanes matan a judíos por ser judíos es genocidio, o rusos porque son rusos, o yo qué...que matan soldados soviéticos porque están en guerra, es guerra, batalla, escaramuza...
Cuando eliminan sistemáticamente a tres millones de prisioneros del ER
y a 18 millones de ciudadanos, hombres, mujeres y niños, como que no es guerra, batalla, escaramuza, es otra cosa...... y mas cuando existe una decisión política y unos objetivos concretos al respecto.
En apenas ocho meses de 1941-42, la invasión del ejército Alemán mató un número estimado de 2.8 millones de Prisioneros de Guerra Soviéticos por medio de la inanición, la exposición al raso y las ejecuciones sumarias. Este generocidio poco-sabido compite con el genocidio en Ruanda como el más concentrado asesinato masivo que ningún otro en la historia de la humanidad.

Los antecedentes:
Las fuerzas alemanas invadieron la Rusia Soviética el 22 de Junio de 1941, en la "Operación Barbarossa" de Hitler, que tenía como finalidad derrocar el régimen Comunista de Josif Stalin e imponer un sistema pronazi. El ejército soviético había sido diezmado por las purgas de la preguerra y se derrumbó frente al asalto de los Nazis. En los primeros meses de la guerra, los Nazis encerraron tropas soviéticas en series de cercos alrededor de Minsk, Smolensk, Bryansk y Kiev. A ese tiempo el invierno brutal de Rusia descendió, millones de PDG soviéticos murieron en cautiverio, encerrados detrás del alambre de púas sin protección de los elementos, siendo ejecutados en masa por el Ejército Aleman (Wehrmacht), o siendo transportados a Alemania para la exterminación por cientos de miles.
R.J. Rummel escribe que los prisioneros de guerra (PDG) a través de la historia han recibido un "tratamiento particularmente letal ... Si sus vidas fueran perdonadas serían mandados frecuentemente a trabajar como esclavos en las minas, en la galera de los barcos, en pantanos, u otras labores que los matarán rápidamente. Los Mongoles usaban a sus prisioneros como soldados rasos en primera fila cuando atacaban ciudades y pueblos fortificados, y los forzaban a llenar los fosos o preparar las catapultas cerca de los muros más peligrosos. Si no los convertían en esclavos, los prisioneros de guerra eran con frecuencia simplemente asesinados, capturadas las guarniciones y masacrados." (Rummel, Death by Government, p. 67.) Los jóvenes Soviéticos que cayeron en manos germanas durante esos terribles años podrían esperar un trato aún más bárbaro que el de estándar histórico. Como eslavos, eran considerados Untermenschen -- subhumanos -- por los alemanes. En cuanto a las fuerzas Nazis tocan, las leyes de guerra no se aplicaron.
Divagando, no debería asumirse que la designación de "PDG" se refiere a los hombres que habían realmente estado en el servicio militar. La política Nazi en las áreas ocupadas era muy explícita: "Hombres entre la edad de 15 a 65 años debieran ser tratados como PDG ... [y] llevados a los campos de PDG." La 18va. División Panzer estudiada por Omer Bartov tenía "ordenes de arrestar a todos los hombres en edad militar y mandarlos a la retaguardia" (Bartov, The Eastern Front, p. 110). Éste rápidamente se volvió un eufemismo para el asesinato masivo por ejecución, inanición y exposición al raso. Aún aquellos alistados dentro de un servicio militar formal tuvieron poca oportunidad de ver una batalla: como se apuntó, la mayoría de los prisioneros en estas primeras fases de la Operación Barbosa se rindieron en masa después de ser reunidos en enormes cercos.



El Genocidio:
"El testimonio es elocuente y prolífico en el abandono de enteras divisiones bajo el cielo abierto," escribe Alexander Dallin del destino de estos PDG Soviéticos. "Epidemias y enfermedades epidémicas diezmaron los campos. Palizas y abusos por los guardias eran comunes. Millones pasaron semanas sin comida ni asilo. Carretadas de prisioneros llegaban muertos a su destino. Cifras de bajas varían considerablemente, pero casi ninguna parte llega a menos del 30 por ciento en el invierno de 1941-42, y en algunas instancias fueron tan altas como el 95 por ciento" (Dallin, German Rule in Russia, 1941-45: A Study of Occupation Policies, Second Edition, pp. 414-15.)
Varios de los hombres Soviéticos capturados fueron forzados a caminar "cientos de kilómetros" hacia los lugares designados para su detención. El Coronel Erwin Lahousen, un oficial Alemán de la inteligencia extranjera, escribió en Octubre de 1941 que "Las columnas de prisioneros de guerra Rusos que seguían caminando en las sendas dan la ingenuo impresión de parecer un rebaño de animales. El guardia detalla ... pueden mantener sólo algún semblante de orden ... pero usando la fuerza física. Debido al esfuerzo físico de las marchas, la escasa dieta y las pobres condiciones en los cuartos de los campos individuales, los prisioneros de guerra frecuentemente quiebran su resistencia, son después cargados por sus compañeros soldados [Véase la foto al principio de este documento] o son dejados tendidos en el suelo. La 6ta. Armada ha dado órdenes que todos aquellos prisioneros de guerra que quebraran su resistencia deberían ser ejecutados. Desafortunadamente esto es hecho en el camino, aún en los pueblos ..." (Citado en El Instituto para la Investigación Social de Hamburgo, The German Army and Genocide: Crimes Against War Prisoners, Jews, and Other Civilians, 1939 - 1944, pp. 100, 142.)

Las condiciones en las prisiones de los campos eran así mismo similarmente atroces. "No había cuarteles o alojamiento permanentes. Los campos eran simplemente áreas abiertas separadas con cercas de alambre de púas. Los prisioneros tenían que quedarse bajo el sol, en el lodo, y en el otoño -- con temperaturas tan bajas como 30 grados centígrados bajo cero -- había la posibilidad de congelarse y morir." (The German Army and Genocide, p. 142.) Un oficial de tanque Húngaro que visitó un encierro lo describió como sigue: "Detrás del alambrado había decenas de miles de prisioneros Rusos. Muchos estaban en el punto de expirar. Pocos podían sostenerse en pie. Sus caras estaban disecadas totalmente y sus ojos hundidos profundamente dentro de sus cuencas. Cientos estaban muriendo cada día y aquellos que todavía tenían alguna resistencia los arrojaban a una gran fosa. (Werth, Russia At War, pp. 635-36). El canibalismo era dominante y deliberado, de acuerdo con Dallin: "La policía germana hubo causado o por lo menos hubo tolerado, la degradación de los prisioneros -- y después exhibido a su propia gente como algo que debe ser denigrante, como algo típico de un sub-humano que nunca podrá ser como un hombre de Occidente" (Dallin, German Rule in Russia, p. 415).
La muerte masiva por inanición fue anticipada por los planeadores militares nazis. "Diariamente las raciones proporcionaban sólo un cuarto de lo que una persona normal necesita para sobrevivir. Estas escasas raciones fueron el resultado de la decisión tomada antes de la campaña, por ejemplo, proveer comida para la Wehrmacht y para Alemania tenía prioridad. 'Como resultado, millones de personas serán seguramente obligadas a pasar hambre,' fue la conclusión concisa formulada en la conferencia de los Secretarios de Estado de Alemania en Berlín en Mayo de 1941." (The German Army and Genocide, p. 142.)

A pesar del eventual cambio de una completa extinción a una labor de esclavos, que también barrieron con cientos de miles de mujeres Soviética, "el maltrato continuó ... hasta el final," con "momentos de crueles atrocidades ... aún reportadas a finales del invierno de 1944-5" (Bartov, The Eastern Front, p. 110.) "Varios [prisioneros] fueron disparados," escribe Alexander Werth, "muchos murieron en campos de concentración durante las últimas etapas de la guerra, ... [y] algunos otros fueron aún usados para viviseccionarlos y otros experimentos 'científicos'" (Russia At War, p. 635).



¿Quién fue responsable?
El asesinato masivo de los PDG Soviéticos fue una expresión directa de "el concepto ideológico del régimen Nazi, el cual físicamente se esforzó en eliminar el 'Bolshevik Untermenschen'" (Bartov, The Eastern Front, p. 107). Así pues, son los líderes del régimen Nazi, sobre todo Adolfo Hitler, quien tiene la mayor responsabilidad por imponer su racista y genocida visión en el pueblo Soviético, los Judíos y muchos otros. "Aunque claramente, consiente del sufrimiento de los prisioneros," escribe Alexander Dallin, "las autoridades Nazis adoptaron una posición de justa indignación acerca del comportamiento de los sufrientes." El líder Nazi, Hermann Goering, bromeaba acerca del canibalismo en los campos, diciéndole a un diplomático que "en los campos de los prisioneros de guerra Soviéticos, después de haberse comido todo lo que era posible, incluyendo las suelas de sus botas, ellos han empezado a comerse unos a otros, y lo que es aún más serio, se han comido también a un guardia Alemán" (Dallin, German Rule in Russia, p. 415).

Pero ningún hombre o pequeño grupo puede cometer genocidio por sí solo. La decisión de ignorar las leyes que gobernaban el tratamiento de los prisioneros de guerra fue hecha también por decenas de miles de oficiales Alemanes. "Excepto por algunos generales de Nuremberg que trataron de argumentar que era difícil, de repente, tener que alimentar a tantos PDG, hay que decir que el ejército no hizo algo para oponerse a la política de exterminio de los prisioneros de guerra Rusos, por lo menos durante los primeros doce o dieciocho meses de la guerra. Más que eso: algunos de estos 'caballerosos' oficiales Alemanes fueron conscientes de la inanición de los prisioneros de guerra Rusos" (Werth, Russia At War, p. 637).

Las acciones genocidas en contra de la población Soviética y en contra de los Judíos Soviéticos en particular, fueron llevados a la práctica por cientos de miles de "Alemanes ordinarios" mandados a pelear en el Frente Este y a implementar las políticas de ocupación Nazi. En el libro Hitler's Willing Executioners de Daniel Goldhagen, se ha hecho mucho por revivir el debate acerca del rol de la gente "ordinaria" por imponer las atrocidades genocidas. En la investigación Explaining Hitler de Ron Rosenbaum, están las diferentes interpretaciones del gobierno Nazi y de la maldad personal de Hitler e incluye un capítulo del trabajo de Goldhagen.
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Apollinier
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Mensaje por Apollinier »

Recordar el pasado es como perseguir al viento... mejor olvidar y mejorar.
La desesperanza está fundada en lo que sabemos, que es nada, y la esperanza sobre lo que ignoramos, que es todo...

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barvarroja
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Mensaje por barvarroja »

Apollinier escribió:Recordar el pasado es como perseguir al viento... mejor olvidar y mejorar.
Lo que se debate aquí, en mi opinión, es mucho más que un mero recuerdo. Por lo pronto se me ocurren dos argumentos de peso para analizar la historia.

1.- El descrédito o no del comunismo o del socialismo realmente existente. La historia se está reescribiendo con el objeto de denostar el comunismo, las calumnias hacia lo que fue la URSS, el primero estado controlado por el proletariado, están más que documentadas, y lo que aquí hacen algunos compareños de foro es sarcarlas a relucir, cosa que animo a que continúen haciendolo. Sin olvidar los errores y las defiencias existentes en aquellos paises del bloque socialista.

2.- La necesidad o no de utilizar la fuerza para defenderse de la tiranía. El movimiento comunista en la URSS nació, precisamente como contraposición a las masacres llevadas a cabo por el sistema capitalista burgués durante la primera guerra munidial. Lo mismo que ocurrió con la revolución comunista China durante la segunda guerra mundial. El problema subyace en si el capitalismo-imperialismo va a permitir la emancipación de los pueblos o por contra la va a reprimir como está históricamente documentado.
O comemos todos¡¡¡¡ o patada a la olla¡¡¡¡¡¡¡

Inmi
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Mensaje por Inmi »

No creo que olvidar o tergiversar la historia ayuda a mejorar...

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Apollinier
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Mensaje por Apollinier »

Inmi escribió:No creo que olvidar o tergiversar la historia ayuda a mejorar...
Yo tampoco creo que negar que olvidar la historia no ayuda a mejorar no va a mejorar nada en la historia.
La desesperanza está fundada en lo que sabemos, que es nada, y la esperanza sobre lo que ignoramos, que es todo...

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