Sobre los muertos del comunismo soviético

[Inmi]

Lo que estoy intentando decir es que en los medios occidentales, el problema no era si había una catastrofe humanitaria o no. Lo que importaba en aquel momento y ahora también, era dañar la imagen del comunismo. Poco se ha hablado y pocos documentales de la BBC se han visto sobre el desastre de una empresa de los EEUU en Bhopal (India)

Yo no puedo decir si se dijo menos o más, pero sí se habló de la catástrofe. Sí hubo documentales sobre la contaminación en el metro en EEUU durante la guerra fría, preparación para la guerra sucia y un largo etc. TV2 de la televisión capitalista.

Veo una diferencia entre Bhopal y Chernobyl. Bhopal está muy lejos de Europa y no la contamina, Chernobyl sí.

De Katrina sabemos mucho. Había que leer Time y enterarse de las relaciones interpersonales, interraciales, relaciones con el gobierno, etc. en EEUU. Sí, no se parecía en nada a Hollywood. Del amianto y otras lindezas durante aquel 11 de septiembre también habló Time, sobre los problemas de salud de los bomberos y otros, que no se escaparon enseguida, sino tomaban fotos y miraban el acontecimiento del siglo, también.

¿Lo de los edificios de la RDA es desprestigio del comunismo? ¿Y la demolición de los edificios públicos en Europa por el mismo amianto es propaganda de qué?

Y de Kalashnikov... ¿Cómo no hablar de Kalashnikov?! Hasta ahora no se superó

[barvarroja]

Ni más ni menos, ése es el problema. Si el gobierno soviético actúa de manera totalmente iresponsable en un accidente nuclear la conclusión es que todo el sistema comunista es ineficaz. Si pasa lo propio en un país capitalista es un gobierno concreto o un dirigente corrupto el responsable, pero no el sistema.

Vaya, si es verdad¡¡ incluso peor aún, muchas veces se afirma; - el ser humano es capaz de hacer las cosas más terribles, refiriéndose a las bombas atómicas. Cuando en realidad debería decirse, los EEUU son capaces de cualquier cosa para dominar el mundo. Y en todo caso, alegan razones de estado; - con las bombas atómicas salvamos la vida de miles de soldados norteamericanos, nos cuentan. Cuando en realidad lo que se hizo fue invadir un país que ya no tenía ejercito y por lo tanto no significaba un peligro para nadie.

[barvarroja]

Veo una diferencia entre Bhopal y Chernobyl. Bhopal está muy lejos de Europa y no la contamina, Chernobyl sí.

Aunque Chernobyl estuviera en China se hablaría 100 veces más que Bhopal. Tampoco se habla de Yugoslavía y todo el armamento con uranio empobrecido que se tiró indiscriminadamente, y Yugoslavia si que es Europa.

De Katrina sabemos mucho. Había que leer Time y enterarse de las relaciones interpersonales, interraciales, relaciones con el gobierno, etc. en EEUU. Sí, no se parecía en nada a Hollywood.

Me gustaría ver lo que dice Time, lo que te puedo asegurar es que en los medios de difusión de masas no se dijo ni la cifras de muertos. Probablemente miles y por supuesto el desastre siempre se interpretó como un mal procedente de la naturaleza, cuando en realidad fue debido por una falta de inversión en los diques de contención. Y por supuesto el bochornoso espectáculo de no tener un mínimo de plan de emergencias público digno de una potencia mundial.

Del amianto y otras lindezas durante aquel 11 de septiembre también habló Time, sobre los problemas de salud de los bomberos y otros, que no se escaparon enseguida, sino tomaban fotos y miraban el acontecimiento del siglo, también.

Evidentemente tampoco cuenta la realidad, los afectados fueron sobre todo voluntarios encargados de retirar los escombros. Por supuesto en los medios de comunicación de masas nunca se ha hecho mención sobre ese detalle. Como tampoco se cuenta que tales voluntarios no tienen un mínimo de atención sanitaria y que algunos a la vista de la dejadez y la falta de atención se han visto con la obligación de viajar a Cuba a recibir asistencia médica.

¿Lo de los edificios de la RDA es desprestigio del comunismo? ¿Y la demolición de los edificios públicos en Europa por el mismo amianto es propaganda de qué?

Ah¡¡ pero aquí también se procede a la demolición de edificios públicos con amianto; vaya pues fíjate que sabía que ocurría en un país que hace 20 años que no existe, y resulta que en el mío propio también ocurre, para que veas.

PD Por hablar del tema que trae causa el presente hilo. Algo que es curioso es que sabemos casi los nombres de todos los ciudadanos de la URSS que fueron a parar a los famosos Gulags, y aquí en España, pues ya te digo, para una miserable ley de la memoria histórica casi que nos dan otro golpe de Estado.

[Kozhedub]

- con las bombas atómicas salvamos la vida de miles de soldados norteamericanos, nos cuentan. Cuando en realidad lo que se hizo fue invadir un país que ya no tenía ejercito y por lo tanto no significaba un peligro para nadie.

Hola Barvarroja:

En la "librería" tienes "Hiroshima: la decisión final", un reportaje hecho al alimón por la BBC, Novosti e Hiroshima TV (entre otras), tras la desclasificación de los archivos norteamericanos sobre los lanzamientos. En él se explica, con pelos y señales, cómo: A: Japón intentaba rendirse desde abril de 1945 por mediación de la diplomacia soviética, hecho silenciado por los medios de EEUU a su propia opinión pública. B: las bombas retrasaron el final de la guerra, puesto que los norteamericanos rechazaron deliberadamente la ofertas de paz niponas hasta tener listos los artefactos. C: los científicos exigieron que los ingenios fueran lanzados sobre ciudades habitadas y sin previo aviso de evacuación, para comprobar los efectos de la radiación sobre la población. D: Truman aceptó, entre otros motivos, porque la investigación habìa costado miles de millones de entonces y había que justificar el gasto. E: Sweeney, el piloto del segundo B29, aparece en la entrevista la mar de satisfecho de su "hazaña", reconociendo que en esas fechas los japoneses ya no tenían capacidad para defenderse de un ataque aéreo. F: el hijo del responsbale de la diplomacia nipona, también entrevistado, afirma que su padre reconocía entonces que no fue la bomba, sino el ataque soviético en el continente, lo que decidió al emperador a aceptar la rendición.

Supongamos ahora que la bomba hubiera sido lanzada por la URSS sobre dos ciudades alemanas. ¿Qué discurso escucharíamos de los mismos historiadores que todavía a fecha de hoy justifican a los norteamericanos?

Saludos.

[Inmi]

[Ni más ni menos, ése es el problema. Si el gobierno soviético actúa de manera totalmente iresponsable en un accidente nuclear la conclusión es que todo el sistema comunista es ineficaz. Si pasa lo propio en un país capitalista es un gobierno concreto o un dirigente corrupto el responsable, pero no el sistema. Es una lección de propaganda básica.

No sé, no sé. Vi documentales sobre Chernobyl y sobre las catástrofes en EEUU. La conclusión es la misma: el pueblo interesa un pepino, siempre. Antes de Chernobyl hubo pruebas en la URSS y en EEUU, hasta el final de la guerra fría nadie supo nada.

[barvarroja]

En la "librería" tienes "Hiroshima: la decisión final", un reportaje hecho al alimón por la BBC, Novosti e Hiroshima TV (entre otras), tras la desclasificación de los archivos norteamericanos sobre los lanzamientos. En él se explica, con pelos y señales, cómo: A: Japón intentaba rendirse desde abril de 1945 por mediación de la diplomacia soviética, hecho silenciado por los medios de EEUU a su propia opinión pública. B: las bombas retrasaron el final de la guerra, puesto que los norteamericanos rechazaron deliberadamente la ofertas de paz niponas hasta tener listos los artefactos. C: los científicos exigieron que los ingenios fueran lanzados sobre ciudades habitadas y sin previo aviso de evacuación, para comprobar los efectos de la radiación sobre la población. D: Truman aceptó, entre otros motivos, porque la investigación habìa costado miles de millones de entonces y había que justificar el gasto. E: Sweeney, el piloto del segundo B29, aparece en la entrevista la mar de satisfecho de su "hazaña", reconociendo que en esas fechas los japoneses ya no tenían capacidad para defenderse de un ataque aéreo. F: el hijo del responsbale de la diplomacia nipona, también entrevistado, afirma que su padre reconocía entonces que no fue la bomba, sino el ataque soviético en el continente, lo que decidió al emperador a aceptar la rendición.

Supongamos ahora que la bomba hubiera sido lanzada por la URSS sobre dos ciudades alemanas. ¿Qué discurso escucharíamos de los mismos historiadores que todavía a fecha de hoy justifican a los norteamericanos?

Saludos.

Hola Kozhedub¡¡

Pues había leido a cerca de que Japón estaba negociando con los Soviéticos, cuando lanzaron las bombas atómicas, y que tal barbaridad, desmoralizó a los Japoneses, pero a los Soviéticos los dejó temblando. Pero lo demás¡¡¡ vaya, como sigan desclasificando documentos de este tipo, Stalin va a parecer Chanquete de Verano Azul. Por cierto el otro día desclasificaron unos cuantos del MI6 y la CIA, donde se afirmaba que se estuvo barajando un golpe de Estado en Italia por temor a los comunistas. Cualquier día nos entereamos que detrás del 23F estaba la CIA ¡¡ o eso ya se sabe¡¡

Saludos

[Nurgle]

F: el hijo del responsbale de la diplomacia nipona, también entrevistado, afirma que su padre reconocía entonces que no fue la bomba, sino el ataque soviético en el continente, lo que decidió al emperador a aceptar la rendición.

Esta parte es muy interesante y plantea la pregunta de porque los americanos lanzaron la bomba el dia antes de que los sovieticos iniciasen su ofensiva sobre el ejercito japones de Manchuria, ofensiva que estaba pactada con los anglosajones que se iniciaria el dia 7 de agosto del 45, seis meses despues de la derrota de Alemania.

[Inmi]

[Aunque Chernobyl estuviera en China se hablaría 100 veces más que Bhopal. Tampoco se habla de Yugoslavía y todo el armamento con uranio empobrecido que se tiró indiscriminadamente, y Yugoslavia si que es Europa.

Ya te digo, no lo sé. El uranio empobrecido no es peligro para Europa, pero Chernobyl, máxime con la posibilidad de nuevos escapes, sí.

Me gustaría ver lo que dice Time, lo que te puedo asegurar es que en los medios de difusión de masas no se dijo ni la cifras de muertos. Probablemente miles y por supuesto el desastre siempre se interpretó como un mal procedente de la naturaleza, cuando en realidad fue debido por una falta de inversión en los diques de contención. Y por supuesto el bochornoso espectáculo de no tener un mínimo de plan de emergencias público digno de una potencia mundial.

Se dijo de que no vino nadie para ayudar a las personas, era un "sálvese quien pueda", se habló de las violaciones en los centros donde estaban los que escapaban del desastre, de poca ayuda a los que perdieron todo (y debían seguir pagando las hipotecas), se habló de diques, se habló de disparos contra los que venían para ayudar.

Evidentemente tampoco cuenta la realidad, los afectados fueron sobre todo voluntarios encargados de retirar los escombros. Por supuesto en los medios de comunicación de masas nunca se ha hecho mención sobre ese detalle.

También se habló de esto. Suscríbete a Time, a mí me sirve para no perder totalmente el inglés. Eso sí, lo de Cuba no he leído, no sé, muy posiblemente no lo escribieron.

Ah¡¡ pero aquí también se procede a la demolición de edificios públicos con amianto; vaya pues fíjate que sabía que ocurría en un país que hace 20 años que no existe, y resulta que en el mío propio también ocurre, para que veas.

No sé en España, en el norte de Europa sí que hubo varios casos. En general en muchos países nos enteramos de algo así por pura chiripa. Me enteré por cuestiones de mi anterior trabajo que un largo tiempo la melamina procedente de la URSS y después de los países resultantes estaba prohibida para la venta en Europa, porque contenía sustancias venenosas, que ya estaban prohibidas en Europa. Y también de otros casos, de las "lindezas" europeas...

PD Por hablar del tema que trae causa el presente hilo. Algo que es curioso es que sabemos casi los nombres de todos los ciudadanos de la URSS que fueron a parar a los famosos Gulags, y aquí en España, pues ya te digo, para una miserable ley de la memoria histórica casi que nos dan otro golpe de Estado.

Aquí te doy toda la razón. Después de la perestroika en la URSS empezaron a hacer escavaciones, empezaron a trabajar los históricos, arqueólogos y otros muchos para esclarecer qué restos se encontraban, a quién pertenecían y quién tuvo la culpa en ese o aquel asesinato. En Argentina también trabajan en sus restos, en Chile.... Pero en España no. Vamos, es absolutamente vergonzoso.

[Kozhedub]

Ya te digo, no lo sé. El uranio empobrecido no es peligro para Europa, pero Chernobyl, máxime con la posibilidad de nuevos escapes, sí.

Perdón Inmi, que Yugoslavia es Europa... Y la carne de vaca contaminada de encefalopatía espongiforme se consumió en diferentes países, incluyendo éste, ¿cómo justificar el silencio de las autoridades británicas, no durante días, sino durante años?

Se dijo de que no vino nadie para ayudar a las personas, era un "sálvese quien pueda", se habló de las violaciones en los centros donde estaban los que escapaban del desastre, de poca ayuda a los que perdieron todo (y debían seguir pagando las hipotecas), se habló de diques, se habló de disparos contra los que venían para ayudar.

Exacto. Pero no se dijo que aquéllo fuera culpa de las desigualdades generadas por el capitalismo ni nada semejante. El mismo Katrina, y antes que él el más potente Iván, pasó por Cuba sin causar daños apreciables, entre otras cosas porque la isla tiene un sistema de evacuación y emergencias que la ONU reconoce como ejemplar (en un país con muchos menos recursos y en el que la gente vive con lo justo). Si a un presentador de un telediario le da por empezar diciendo "A diferencia de los corruptos regímenes pequeño-burgueses, el gobierno cubano ha sabido afrontar eficazmente la crisis provocada por el paso de dos huracanes por su isla..." (etc etc), le capan, vamos.

También se habló de esto. Suscríbete a Time, a mí me sirve para no perder totalmente el inglés. Eso sí, lo de Cuba no he leído, no sé, muy posiblemente no lo escribieron.

Lo de Cuba lo tienes en "Sicko", de Michael Moore, quien tuvo un duro enfrentamiento con la administración de su país por su decisión de viajar a la isla para rodar el hecho y utilizarlo en su película. En vez de amenazar con censura o retirada de visado, la administración norteamericana debería haber dado a esos hombres el tratamiento que se les negaba.

Saludos.

[Inmi]

[Perdón Inmi, que Yugoslavia es Europa... Y la carne de vaca contaminada de encefalopatía espongiforme se consumió en diferentes países, incluyendo éste, ¿cómo justificar el silencio de las autoridades británicas, no durante días, sino durante años?

Lo es. Pero no interesa, ya que en Londres o Barcelona no se percibirá ni una pizca de aquel uranio. Y de Chernobyl sí. Lo de las autoridades británicas.... ya sabes, lo primero es la exportación y la imagen del país

Exacto. Pero no se dijo que aquéllo fuera culpa de las desigualdades generadas por el capitalismo ni nada semejante.

¿Crees que aquello era problema de las desigualdades, así a secas? Yo no creo así. Desigualdades hay en otros países, pero dónde viste tantos saqueos de las tiendas cuando hay apagones, tantas violaciones y asesinatos.

Lo de Cuba: gracias por la información.

[Kozhedub]

Exacto. Pero no se dijo que aquéllo fuera culpa de las desigualdades generadas por el capitalismo ni nada semejante.

¿Crees que aquello era problema de las desigualdades, así a secas? Yo no creo así. Desigualdades hay en otros países, pero dónde viste tantos saqueos de las tiendas cuando hay apagones, tantas violaciones y asesinatos.

No, los tiros no iban por ahí, no lo has cogido: me refería a que si eso hubiera pasado en un país "incómodo" para nuestros medios, enseguida hubieran corrido a echarle la culpa al sistema, con razón o sin ella. Pero como esto pasó en un pais "aliado" las críticas se dirigieron contra una administración concreta y no contra la "naturaleza" del régimen.

Aclaro, por si acaso.

Saludos.

[Inmi]

Esto está claro. Se hacía también en la URSS.

[Jagellon]

No. En este hilo se habló de diferentes cifras, una la de la ONU y otra de las organizaciones judias, de los muertos durante el holocausto. ¿Crees que hay una campaña de denigrar el nacismo?

A ver si nos aclaramos Inmi, difamar a alguien es acusarle de algo que no ha cometido o, en este caso, exagerar sus crímenes. Si decimos que en la URSS fueron ejecutadas 800 000 personas por motivos políticos estamos denunciando una matanza injustificable.

Es el total de ejecutados por fusilamiento en el Gran Terror, a menos que te refieras a eso claro, pero parece que dices que fueron el total de muertos por motivos políticos. Mucha casualidad que tomes una parte por el todo pero visto lo visto no me extraña. ¿Van incluidos los masacrados por la NKVD cuando huía por los alemanes? Pues yo creo que no.

Si hablamos de cuatro millones, de veinte y aun de cien (como se ha llegado a decir) estamos difamando. Con los nazis, ídem. ¿Casi seis millones de judíos te parecen pocos? Y es que eso es lo repugnante: no se exageran de manera sistemática los crímenes del nazismo, pero los de la URSS sí, con los que lo hacen dejan bien claro de qué pie cojean y a quién prefieren.

Yo no tengo ningún reparo en afirmar que es posible que el total de victimas nazis fueron de 30 millones, pero en vuestro caso ponéis reparo incluso en las víctimas de Lenin (por ejemplo, en los millares de sacerdotes ortodoxos que murieron cuando le dió la de emprenderla con la Iglesia Ortodoxa).

Venga! Aquí se ha dicho que Katyn lo cometieron los alemanes o se disculpa a Lenin por lo que hizo (y mira que hay documentos de su propia mano y firmados por él) porque por ejemplo estuvo acosado por 21 potencias extranjeras (también la China manchú estuvo acosada por un montón de potencias extranjeras pero lo que le hizo un daño tremendo y la puso a merced de estas fueron las grandes rebeliones del siglo XIX; ¿qué le hizo daño a la Rusia soviética? ¿sus enemigos internos? ¿o diminutas expediciones extranjeras? Más Cortés hizo con 1000 hombres en México que los 1000 y pico que perdíó Japón).

Ahora pregunto, ¿por qué se exageran deliberadamente las cifras de muertos del "comunismo"? Por muchos motivos. Porque a casi veinte años vista de la caída del muro el capitalismo no ha resuelto ni uno solo de los problemas pendientes, y hay miedo a que ese sistema, o cualquier otra alternativa a lo que tenemos hoy en día, vuelvan.

¿Cómo, que hay miedo a qué vuelva? Lo siento pero ese argumento está un poco caduco, yo lo recolocaría en la Guerra Fría. Lo que pasa es que alguien dejó los archivos abiertos, y ay! alguien se coló (como Volkogonov).

Porque hay que convencer a la gente de que las cosas no se pueden cambiar, y si se intenta sólo van a peor.

¿No te habrás leído el Libro Rojo de Mao? Anda que no intentó cambiar el país (y a fe que lo hizo con su 70% de aciertos y 30% de errores, y que errores ).

El resto mañana, que tengo sueño...zzzzzzz

[barvarroja]

¿No te habrás leído el Libro Rojo de Mao? Anda que no intentó cambiar el país (y a fe que lo hizo con su 70% de aciertos y 30% de errores, y que errores ).

El libro de Mao, salvo en la organización militar del ejercito popular que se asemeja más a un manual del ejercito Israelí, podría considerarse como un libro feminista o los principios fundacionales de cualquier ONG humanitaria. Otra cosa es como se implementara la revolución cultural, pero el libro rojo de Mao no tiene nada que se puede considerar, ni siquierea políticamente incorrecto desde el punto de vista occidental. No es muy largo te aconsejo que lo leas.

[barvarroja]

Yo no tengo ningún reparo en afirmar que es posible que el total de victimas nazis fueron de 30 millones, pero en vuestro caso ponéis reparo incluso en las víctimas de Lenin (por ejemplo, en los millares de sacerdotes ortodoxos que murieron cuando le dió la de emprenderla con la Iglesia Ortodoxa).

Todas las revoluciones contra el poder tiránico han acabado con masacres, desde Cromwell hasta Lenin;

- O es que la revolución francesa que dió el poder a la burguesía, no se guillotinaba al personal?

- O es que acaso en los actuales EEUU no hubieran cientos miles de muertos, fusilados y ejecutados para erradicar la esclavitud en los campos algodoneros de los estados del Sur?

- O es que los Yanquees no asesinaron millones de alemanes civiles mediante bombardeos indiscriminados contra la población para acabar con el Tercer Reich?

Ahora va a resultar que la Iglesia Ortodoxa cristiana y el poder de los zares se sustentaban en el respeto de los derechos humanos y de las minorías. Era un país subdesarrollado, tiránico, despótico y delirante, solo hace falta ver el poder que llegó a tener un monje promiscuo en la corte de los zares más propia de un estado feudal que de una monarquía de la edad moderna. Habían zonas en Rusia que no es que estuvieran en la edad media es que vivían en el Neolítico.