Sobre los muertos del comunismo soviético

[Jagellon]

A ningún bolchevique le hacía gracia la guerra conra los blanbcos, y mucho menos aun el "cordón sanitario" o el enfrentaniento contra 21 potencias extranjeras, entre otras cosas porque llevaban las de perder.

21 potencias, , siguen sin salirme las cuentas, pero en fin, como veo que os gusta mezclar guerras que en el mejor de los casos tienen indirectamente algo que ver con la Guerra Civil Rusa... ¿dentro de los 21 está Polonia que libraba una guerra contra la Rusia Soviética, por eso precisamente se le llama Guerra Ruso-Polaca? añadir países inexistentes y demás (lo siento, 21 potencias es algo que se me escapa). Pero prefiero no alargarme y quiero más bien extenderme más con Jozsi en mi respuesta a este asunto.

Muy bueno tu comentario, Kozhedub, habrá sido difícil conseguir la tercera estrella, pero es merecida

yo también he oído los de los 21 países agresores a la Rusia bolchevique, realmente no sé cuáles son. En la wikipedia rusa hablan de 14 (y especifican dónde y cuándo, pero en la lista no incluyen ciertos que también participan, porque lo consideran un caso un poco diferente, por ejemplo Polonia o los países bálticos):

Claro, porque en este último caso son guerras aparte, como la guerra de Letonia contra la Rusia Soviética y Polonia contra la misma potencia, y me parece totalmente erróneo meter en el mismo saco a países que no veían ninguna ventaja en aliarse con los blancos, parcialmente representativos de sus antiguos amos... rusos.

He ojeado la Wikipedia y aún me resisto a creer en la participación de Rumanía en la Guerra Civil Rusa (por cierto ¿no estaba en guerra contra la república soviética del amigo Bela Kun?), ¿Y Serbia? ¿Grecia? Además considera a la Legión Checa (sin k, claro), como si fuera el país checoslovaco (me parece que aún ni existía ) el que estuviera en guerra en medio de Siberia. Lo de Canadá es para

Inglaterra (y parte de sus colonias o territorios asociados: India y Canadá –por ejemplo 4mil soldados canadienses),

Muy bien, en la lista que he publicado anteriormente me salen 350 muertos del Reino Unido & company, pero me parece que hacer alpinismo en el Cáucaso o hacer tímidas expediciones en el norte de Rusia no da para mucha historia.

Francia (también con parte de sus colonias, por ejemplo batallones argelinos, senegaleses, indochinos y otros)

50 muertos, ya dicen por ahí que si no sabes nadar es mejor no navegar por el Mar Negro (me contaron por ahí que estaba el mesías Ho chi Min, haciendo propaganda bolchevique en un barco).

, EEUU, Serbia, Grecia, Rumanía, Italia, Japón, China

Unas pérdidas espantosas sufrió EEUU , un poco más y ya se le amotina el ejército, Serbia (??), Grecia (¿no estaba en guerra contra Turquía? recordad desde 1919 hasta 1923), Rumanía (en guerra contra las repúblicas soviéticas de Eslovaquia, Chequia y Besarabia), Italia (??), Japón (que padeció más pérdidas en vidas humanas que los otros países citados, pero poco más que un millar; leer lo que dije anteriormente de este país), China (me consta algunos cientos de chinos luchando a favor de los bolcheviques que en contra).

Polonia, Lituania, Estonia, Letonia, Finlandia

- Polonia (lo dicho, Guerra Ruso Polaca, aunque favoreciera indirectamente al final a los blancos; a los polacos no les hacía gracia ningún bando, venciera quien venciera; sobre este tema un apunte importante: se consiguió mucho más apoyo popular luchando contra el polaco, que contra un enemigo interno, si no me equivoco en Rusia nació el “bolchevismo nacional”.

- Lituania: Luchaba por su independencia, por lo que, en mi opinión la descarto como país que interviniera en la Guerra Civil Rusa, otra guerra aparte. Cuando digo que luchaba por su independencia no solo lo hacía contra los rusos bolcheviques y sus títeres bolcheviques lituanos (que habían creado su república soviética al año siguiente de la independencia lituana con la invasión bolchevique) sino también contra los polacos, y también contra rusos antibolcheviques.

- Estonia: Un caso parecido al anterior, descartado como país que interviniera en la Guerra Civil Rusa, otra guerra aparte. Si luchaba por su independencia no solo lo hacía contra los bolcheviques, que también invadieron Estonia (donde se creó otra república soviética, que sobrevivió durante un tiempo en territorio ruso, hecho que justificó la invasión estonia en Rusia), y no se defendieron como se suele decir apoyando su victimismo; invadieron un país soberano; también Estonia combatió contra los alemanes, que aún tenían tropas en el este de Europa.

- Letonia (el mismo caso que los dos países anteriores: un tiempo después de la independencia nacional se instaura una república soviética con fuerte apoyo, cuando no abierta invasión bolchevique rusa). ¿Pero no habíamos quedado en que eran los bolcheviques los atacados y no los agresores?

- Finlandia (muy ocupada en 1918 con su propia guerra civil y que, después, se negó a apoyar a los blancos RUSOS).

La legión checa

Comentado suficientemente el asunto, no estaba bajo las órdenes de gobierno alguno, era una fuerza independiente.

Alemania, Turquia, Austria-Hungría

Primero: Entonces ¿para que se firma un tratado en el que se les ceden considerables partes del imperio zarista?

Segundo: Precisamente en el declive final de las Potencias Centrales: Alemania enfrentándose sola al peso numérico de Francia, Gran Bretaña y EE.UU. en el frente occidental, con un montón de tropas ocupando extensas zonas en el este de Europa, Austría-Hungría desintegrándose y metida de lleno en el caos ucraniano; Turquía, entretenida en el Caúcaso (independizada de los bolcheviques) y perdiendo la guerra en Oriente Medio. Las tres descartadas.

Ucrania (se menciona como país, evidentemente es discutible)

Muy discutible, era tal el caos que había allí que los ejércitos alemanes, austriacos, franceses, anarquistas, soviéticos, verdes, nacionalistas ucranianos, polacos (estos mismos se anexionarían una república ucraniana), blancos... dándose palos entre ellos. Descartada.

si se cuenta la India y Canadá (y Ucrania) sí salen los 21 (países que en algún momento lucharon contra los bolcheviques). Evidentemente es discutible (la lista podría reducirse o aumentar si nos lo proponemos, no creo que sea especialmente importante discutir sobre el asunto). En algunos casos la ayuda fue testimonial (caso de China), pero lo que sí demuestra es la intervención extranjera (a la que habría que añadir la ayuda en dinero y material).

Yo lo podría explicar así con un frase: Muy irrelevante. Leer más arriba.

¿La India?

Y, Jagellon, no me parece muy razonable quitarle importancia a la intervención. En muchos casos podía ser determinante (si tenemos en cuenta que además estaban los blancos, ¿cuánto habría durado la GC sin ayuda occidental?). Los extranjeros ocuparon ciudades y asesinaron a comunistas (por ejemplo en Bakú, los ingleses) o los internaron en campos...Gracias a la legión checa los comunistas perdieron momentaneamente casi toda Siberia...).

El transiberiano querrás decir.

Un último apunte, Azerbaiján era independiente. Al final, la intervención extranjera no era tan importante en la Guerra Civil Rusa, porque algunos territorios ya no pertenecían a Rusia, eran independientes (países bálticos, el Cáucaso, Asia Central...).

A lo mejor la cosa no hubiera ido tan mal a Kerensky si los bolcheviques no hubieran estado contribuyendo a desorganizar al ejército ruso (batallones enteros confraternizando con el enemigo, motines, etc.). Pero claro, el mismo Kerensky cavó su propio fin político apoyándose en los bolcheviques para rechazar por las armas a Kornilov (semanas antes de la Revolución de Octubre).

Sólo un comentario ya que estoy de acuerdo con Kozhedub, y ¿cuál es el problema con la confraternización de soldados?... a mi me parece genial, ojalá los soldados nazis hubieran confraternizado con los polacos, los soviéticos y la población judía- claro que entonces seguro que Hitler los habría acusado de traición-... nos iría mucho mejor que matándonos en las guerras que impulsa el capital ...(claro que en ese caso seguro que se las habrían apañado para organizar progromos, guerras civiles y acusar de traición a la patria a quienes se atrevieran a semejante cosa)...

Cuando Vietnam invadió el país del Khmer Rojo, no creo que el primer Estado fuera impulsado hacía la guerra por el "capital", ni China cuando atacó Vietnam en 1979,...

Hasta más ver.

[Kozhedub]

Cuando Vietnam invadió el país del Khmer Rojo, no creo que el primer Estado fuera impulsado hacía la guerra por el "capital", ni China cuando atacó Vietnam en 1979,...

Mao desarrolló la tesis de la "superpotencia débil" según la cual de las tres superpotencias mundiales en los años sesenta China era la más débil, de manera que debía aliarse con la más débil de las otras dos para servir de contrapeso a la más fuerte y eliminar así el riesgo de ser absorbida por ésta (John Gittings, "Superpotencias en colisión").

Tras el desastre de Vietnam y el peso creciente de la influencia soviética en los países árabes y Latinoamérica, era evidente que la URSS amenazaba con ocupar una posición hegemónica doblemennte molesta para China por su proximidad geográica. Debido a ello, los chinos buscaron una aproximación a los EEUU que se tradujo en una serie de acuerdos y apoyos geoestratégicos: los jemeres (apoyados por China) comenzaron el hostigamiento de los vietnamitas (apoyados por la URSS y a los que los norteamericanos guardaban bastante rencor), lo que impulsó a estos a invadir Camboya para liquidar el régimen de Pol Pot, lo que provocó las protestas chinas... y norteamericanas. China llegó incluso a atacar a Vietnam como parte de sus acuerdos con EEUU. Ni qué decir tiene que los vietnamitas, fogueados en años de guerra con los japoneses, los franceses y los norteamericanos, derotaron a China como ya hicieran con sus anteriores enemigos y con los jemeres.

Y sobre los países del "cordón sanitario"...

[Kozhedub]

Claro, porque en este último caso son guerras aparte, como la guerra de Letonia contra la Rusia Soviética y Polonia contra la misma potencia, y me parece totalmente erróneo meter en el mismo saco a países que no veían ninguna ventaja en aliarse con los blancos, parcialmente representativos de sus antiguos amos... rusos.

Estas guerras fueron azuzadas por los occidentales para acrecentar la presión contra el régimen bolchevique y hacer imposible su supervivencia. A nadie debería extrañarle que el principal instigador de la guerra contra la URSS fuera el general Pilsudski, germanófilo convencido y antibolchevique feroz (pese a sus orígenes socialistas), quien, años más tarde, tras instaurar una dictadura con él como líder, apoyó abiertamente a los nazis que poco después de su muerte destruirían su país e intentarían hacer lo propio más adelante con la URSS (otra vez, una caterva obsesiva ésta...). Polonia mataba así dos pájaros de un tiro: incordiaba a sus antiguos amos rusos y de camino se congraciaba con el occidente que la proveía de armas para acabar con el bolchevismo (detalle que ya había comentado y que pasas hábilmente por alto)

En 1920, los estibadores de East India Docks en Londres se negaron a cargar el Jolly George con un cargamento secreto de municiones hacia Polonia, para utilizarlas contra la Rusia soviética.

Así que decir que lo de Polonia fue "una guerra aparte" no cuela.

Te sorprende además la escasa cuantía de las bajas aliadas. En primer lugar, estos valientes defensores del Mundo libre prefirieron equipar a las tropas del Ejército Blanco y proporcionar apoyo logístico antes que implicarse directamente en la acción. Y en segundo lugar, como ya se decía antes, cansados de una guerra mundial y viendo que de ella no sacaban nada más que los que mandaban, la moral de combate era decididamente escasa. Dices algo curioso:

Unas pérdidas espantosas sufrió EEUU , un poco más y ya se le amotina el ejército,

Si ves sus cifras de muertos en diferentes conflictos te darás cuenta de que, como buenos anglosajones, siempre dejan que el peso de los combates recaiga sobre otros (ellos se limitan a recoger los laureles, Hoollywood mediante). Ironizas sobre un motín... ¡pero es que lo hubo!:

"Motines importantes en los primeros meses de 1919 en la flota y en unidades terrestres francesas apostadas en Odessa y otros puertos del Mar Negro llevaron a su evacuación forzosa a principios de abril. El director de operaciones militares en el Ministerio de la Guerra informaba de que la moral de las tropas de diferentes nacionalidades bajo mando británico en el frente de Arcangel era 'tan baja que las hacía víctimas de la activa e insidiosa propaganda bolchevique que el enemigo está llevando a cabo con creciente energía y habilidad'. Los detalles se hicieron públicos mucho más tarde a través de informes oficiales americanos. El 1 de marzo de 1919 estalló un motín entre las tropas francesas a las que se había ordenado marchar al frente; algunos días antes, una compañía de infantería británica 'se negó a ir al frente' y poco después una compañía americana 'se negó temporalmente a volver a su deber en el frente"

Ya había citado este párrafo, veo que se te pasó por alto (como lo de Polonia) La bajas de los países que intervinieron fueron mínimas porque a lo ya expuesto hay que sumar que sus efectivos estaban ya tan desengañados de aquella farsa que no estaban dispuestos a pegar un tiro más. Pese a la tesis derechista, el espíritu de la revolución era algo común a la Europa de la época: se acababa de salir de una gurerra con ocho millones de muertos (proletarios en su mayoría), ¿cómo la tropa iba a mover un dedo por defender semejante sistema?. Esta era la situación en la guerra Mundial:

En Francia, unos 40 000 soldados desobedecen colectivamente a las órdenes, intentando incluso algunos de ellos ir hacia París, donde, al mismo tiempo, se están produciendo huelgas obreras en las factorías de armamento. Esta convergencia entre lucha de clases en retaguardia y sublevación de soldados en el frente es, sin duda, una de las razones de la relativa moderación con la que la burguesía francesa reprime: de los 554 condenados a muerte por los tribunales militares, «sólo» fusilarán a cincuenta. Esa «moderación» no será tal por parte de ingleses e italianos en donde habrá, respectivamente, 306 y 750 ejecuciones.

Era evidente que a las clases medias y bajas se les había acabado la paciencia, así que no se podía forzar mucho más la máquina.

En cuanto a las tropas indias, indochinas, etc... las potencias coloniales se dieron cueta rápidamente de que habían cometido un error gravísimo movilizándolas, pues las ponían en contacto con un ideario emancipador, y más en un momento en que algunas de aquellas colonias (caso de la India) tenían aun recientes en la memoria hambrunas masivas a manos de sus amos metropolitanos (como la de 1900-1901, que acaba con 1/5 de la población de todo el subcontinte y da lugar a los primeros conatos de independentismo, "Historia del Mundo contemporáneo". Por cierto, no la he encontrado en tu página -anglosajona- sobre desastres del S. XX, pero sí a los del GULAG o las hambrunas chinas).

Descartar a Alemania o Austria Hungría tampoco es válido.

Segundo: Precisamente en el declive final de las Potencias Centrales: Alemania enfrentándose sola al peso numérico de Francia, Gran Bretaña y EE.UU. en el frente occidental, con un montón de tropas ocupando extensas zonas en el este de Europa, Austría-Hungría desintegrándose y metida de lleno en el caos ucraniano; Turquía, entretenida en el Caúcaso (independizada de los bolcheviques) y perdiendo la guerra en Oriente Medio. Las tres descartadas

Te lías con las fechas. La PGM acaba en 1918, aquí estamos hablando de la Guerra Civil, que en lo que se refiere al grueso de las operaciones finaliza en 1920, así que no había ya ningún enfrentamiento entre Alemania y EEUU o G. Bretaña. Igual que Bismarck dejó que el derrotado ejército francés aplastara a la Comuna de París, los aliados occidentales permitieron a las Potencias Centrales movilizar tropas contra la URSS o territorios limítrofes para aplastar una revolución que, recordemos, también prendió en la propia Alemania o en Austria-Hungría (aunque en ambos casos fue liquidada). Así que el temor al contagio de esas ideas actuaba como acicate para mantener la presión sobre la URSS por muchos Brest Litovsky que se hubieran firmado.

Sobre Japón, 1500 muertos en un frente aislado y casi en la otra punta de un país del tamaño de un continente no me parece una cifra para dejar correr, y menos cuando la Legión Checa, con la toma del transiberiano, había puesto fuera de servicio el más importante nudo de comunicaciones de los núcleos urbanos de la Rusia Europea con Oriente. Habría además una segunda parte, ya en la década de los 30, que se saldaría con la estrepitosa derrota japonesa de Khalkin-Gol ante un tal G. Zhukov.

Por tanto no seamos tan alegres a la hora de descartar países.

Un cordial saludo.

[jozsi]

He ojeado la Wikipedia y aún me resisto a creer en la participación de Rumanía en la Guerra Civil Rusa (por cierto ¿no estaba en guerra contra la república soviética del amigo Bela Kun?), ¿Y Serbia? ¿Grecia? Además considera a la Legión Checa (sin k, claro), como si fuera el país checoslovaco (me parece que aún ni existía Confused ) el que estuviera en guerra en medio de Siberia. Lo de Canadá es para Laughing

pues ojéate la historia de Moldavia y la República de Transdniester y encontrarás información del asunto. Por que te guste o no, Rumanía participó en la guerra... precisamente la división Moldavia Dniester viene de allí (Tiraspol llegó a ser el centro de la Moldavia soviética).

En cuanto a lo de la legión Checa te equivocas. Checoslovaquia existía de facto y tenía gobierno provisional que actuaba como tal (desde 1916, fecha en el que se crea en París el Cosejo Nacional Checo-eslovaco con Beneš y Štefánik) y la legión checa obedecía a ese gobierno. En concreto obedecía a T.G. Masaryk, que a comienzos de 1918 está en Rusia y que sólo dejó el país para ir a EEUU y negociar (y recibir instrucciones sobre el papel de la legión checa en Rusia) -datos de la página http://www.valka.cz


Por lo cual considerar que es Checoslovaquia es completamente legítimo.

Además una unidad militar pequeña puede causar graves daños si está bien preparada y en ataca lugares estratégicos. Por ejemlo la importancia de la legión checa es muy grande porque contrarlon el Transiberiano, lo que en la práctica suponía cortar las comunicaciones entre Rusia y Siberia, es decir suponía controlar Siberia (lo que es más, la pérdida del transiberiano dio un fuerte impulso a los movimientos antibolcheviques de Siberia)...

Y ¿que problema hay con lo de Canadá? Hubo 4 mil soldados canadienses... que por cierto fueron a asesinar rusos. O sea que intervinieron militarmente. ¿no?

¿Y que tienen que ver las perdidas o muertos en todo este asunto? EEUU intervino militarmente, atacó a la Rusia Bolchevique.

No, no, no Primero: Entonces ¿para que se firma un tratado en el que se les ceden considerables partes del imperio zarista?

y dale con el tema... pues no se que es lo que no se comprende... si se firma una paz es porque hay guerra ¿no? pues ya está. ¿O es que los alemanes no inician una ofensiva para presionar al gobierno bolchevique a que firme la paz? todavía en febrero de 1918 hay una ofensiva alemana para presionar al gobierno bolchevique...

En cuanto a las repúblicas bálticas...perdona pero sobre todo en Letonia y Estonia los bolcheviques eran bastante fuertes. Si no hubiera habido intervención extranjera (ya sea ayuda política, militar o económica) es bastante probable que estos países hubieran sido comunistas (independientemente de Rusia). En el caso de Letonia, hubo decenas de miles (según otras fuentes incluso cientos de miles) de refugiados comunistas letones que huyeron a la Rusia Bolchevique tras la caída del régimen comnista letón....igual que en Hungría también habría habido comunismo (más que los tres-cuatro meses que duró) si no hubiera sido por la intervención extranjera ....

sinceramente no entiendo esta discusión...

[jozsi]

Las tres descartadas.

sobre Alemania, Turquia y Austria-Hungría


que no hombre que no... estos países (independientemente de que lo hicieran por poco tiempo) se enfrentaron a los bolcheviques... si no te gusta se siente

Lo de Ucrania, que también descartas.... es discutible... DISCUTIBLE... teniendo en cuenta que hubo momentos de la guerra en que Ucrania se comportó como un país independiente

[jozsi]

Para ser más concreto:

presencia militar extranjera y la campaña antisoviética:

i) Estados Centrales:

-Alemania y Austria-Hungría: Ucrania y Rusia Europea, hasta finales del 19. En la zona del Báltico: hasta finales del 19.
-Turquia: en el Cáucaso, desde febrero de 1918

ii) Entente:

- Inglaterra: 20.000 soldados (evacuados entre julio-octubre del 19), en zonas del norte, también en el sur de Rusia, y el Cáucaso...

marzo del 1918 en Arjanguelsk, octubre: Murmansk, desde finales del 18: en el Báltico (6. escuadra acorazada ligera), de junio a noviembre de 1919: Estonia, de diciembre del 19: Sevastopol; marzo del 20: Novorosiisk; abril 19: Batum (Georgia), y esta misma unidad, después: Yekaterinograd, Tsaritsin, Novorosiisk y Crimea de donde fue evacuada el 28 de junio de 1920. La escuadrilla 47. Tsaritsin, Crimea, marzo de 1919-marzo 1920...

Mar Negro: 20 buques de guerra de diversos tipos (hasta 1920)

Mar Caspio: 11 buques de guerra y diverso material (hasta 1920)

Cáucaso: desde agosto del 18: Bakú, diciembre 18: Batumi, después: Krasnovodsk, Petrovsk, Shusha, Dzhulf, Yereván, Kars, Gagry... como se puede ver, la ofensiva inglesa en el Cáucaso afecta a todas las repúblicas de la zona... (evacuadas en junio de 1920)

Vladivostok: desde abril del 18...

- colonias inglesas: Canadá: desde octubre del 18 en Arjanguelsk, Murmansk (evacuadas a mediados del 19), 4 mil soldados. India: cuerpo expedicionario. Cáucaso, 1919,20.

- EEUU: Unos 6 mil militares colaboran en el norte con las tropas inglesas: desde agosto del 18 hasta mediados-finales del 19). Arjanguelsk, Murmansk. Otro cuerpo expedicionario en Vladivostok, Jabarovsk, Verjneudinsk (hasta enero-marzo 1920). Unos 9 mil soldados.

- Francia: desde marzo del 18 en el norte, un acorazado...desde agosto del 18 hasta octubre del 19 en el norte con ingleses y americanos, Arjanguelsk. Noviembre del 18-abril 19 en el sur (Odessa, Jersón, Sevastopol). Varios batallones en otros lugares de Siberia...

- Tropas coloniales francesas: noviembre 18-abril 19 Odessa, batallones de tiradores argelinos y tunecinos, también de indochinos. Sevastopol: batallón de tiradores senegaleses.

- Italia: 2000 soldados colaboran en el norte con ingleses y americanos. sep 18, agosto 19. Siberia y Lejano Oriente: Irkutsk, Krasnoyarsk, nov 18, agos 19.

- Grecia (esto que no sabía antes, ahora sí lo sé): hasta abril de 1919 en Odessa. Mar Negro: entre noviembre de 1918 y noviembre de 1920: 11 buques de guerra (además hay también de transporte y hospital).

- Rumanía: ocupación de Besarabia (Moldavia) a comienzos del 18.

- Polonia: Guerra Ruso Polaca

- Japón: Vladivostok, zona del Baikal, Sajalín desde abril del 18, evacuadas en el 21. Unos 80 mil soldados.

- China: (no participó en combate): Murmansk1918-19.

- Además en el ejército del norte (el dirigido por ingleses y americanos) había batallones serbios, fineses (batallón de Karelia, y la legíon finesa de Murmansk).

- legión checa, representante del gobierno checoslovaco....unos 30 mil.

si añadimos las repúblicas bálticas las cuentas cuadran perfectamente...

respecto a Ucrania:

- el 25 de enero de 1918 se declara independiente de Rusia. Es más la Ucrania comunista que se proclama en marzo de 1919 también es un país independiente (solo en diciembre de 1922 firma su unión con Rusia en la URSS). Por lo tanto tiene su lógica considerarla un país más.

[jozsi]

respecto a Letonia:

la imagen que das, Jagellon es completamente simplista.

te guste o no la guerra de la independencia letona está intimamente ligada a la guerra civil rusa y sobre todo a la lucha contra los bolcheviques por parte de occidente y de Alemania. Hasta el punto de que los alemanes son los que organizan a los primeros ejércitos independentistas letones contra los bolcheviques (hablo de finales de 1918 comienzos de 19, cuando Brest Litovsk ya no es válido y las tropas alemanas actuan siguiendo las consignas antibolcheviques de occidente).

En segundo lugar la mayoría de la población letona era bolchevique. Y cuando el 18 de marzo de 1919 los bolcheviques letones pierden Riga, lo hacen ante las tropas mixtas alemanas, rusas y letonas. Fundamentalmente alemanas. Otra cosa es que la coalición antibolchevique se vaya al garete en cuanto hay que repartirse el botín...

Por cierto, durante gran parte de la guerra los comunistas letones no reciben ayuda de Moscú (porque estamos en el periodo más crítico de guerra civil rusa)...

y por último en enero de 1920 los letones también participaron en la guerra ruso-polaca y no precisamente en favor de los bolcheviques (incluso cuando en ese momento estaban discutiendo un acuerdo de paz con Lenin)...

Respecto a Estonia: pues estaba allí Yudionich...

[Jagellon]

Pero los críticos de los bolcheviques, como los social demócratas del SPD, no dudaron en votar a favor de la guerra en Alemania en 1914. Sólo K. Liebneck se opuso. Su propio partido se lo pagaría asesinándole tras dejar manos libres a los freikorps en el aplastamiento de la insurrección espartaquista de 1918. A la postre, los partidarios de las "soluciones negociadas" acababan demostrando ser mucho más belicistas que los propios bolcheviques. Porque, hablando de especular...

Lo siento, no lo cojo, creo que he leído mal este párrafo y creo que en vez de 1918 pone 1938, pero en fin creo que a partir de ahora voy a ponerme gafas para ver bien de cerca .

Toda la política de Lenin desde la toma del poder en octubre a la clausura de la Asamblea Constituyente y el Tratado de Brest-Litovsk, podía ser considerada (y lo fue por la oposición) como una incitación deliberada a la guerra civil.

Aquí la tergiversación llega a extremos hilarantes. Si el Partido Bolchevique contó con el apoyo de amplias masas de la población rusa fue precisamente por su oposición frontal a la Guerra Mundial (por cierto, si algún día Europa se unifica, esa guerra será descrita como "civil"), la misma guerra que habían votado los miembros del SPD alemán. Tras padecer derrotas terribles en el frente occidental, grandes sectores del ejército zarista se sublevaban, protestaban o se limitaban a desertar e intentaban regresar a sus hogares. Como Lenin dijo, los doldados estaban "votando con los pies".

Que pillo era Lenin, pues claro, así gana el poder en las elecciones de la Guerra Civil Rusa: recluta un mastodóntico ejército (dotado de innumerables pies) involucrado en invadir países que se habían liberado del yugo zarista, en combatir contra sus oponentes políticos, etc. etc.

En Francia, sólo densos cordones de gendarmes en retaguardia que fusilaban en el acto a los desertores,...

No voy a discutir esto, discutir por discutir no lleva a nada , dado que no tiene mucha relación (la tiene, no lo neguemos, pero si seguimos así derivaremos a un debate sobre la Primera Guerra Mundial) con el tema del debate.

Sacando a Rusia de la guerra, Lenin no buscaba una guerra civil "típica" (situación por lo demás ridícula) sino satisfacer las demandas de la tropa y de la ciuadanía exasperada por la escasez en febrero de 1917 y a la que los diferentes gobiernos no escucharían en los meses sucesivos.

¿Que los sectores más reaccionarios lo entendieron como provocación? ¡Por supuesto! ¿Cómo ellos, que medraban a costa de una matanza a gran escala, iban a entender de otro modo la decisión de un gobierno de sacar a su país de la guerra? Esa tesis, la de la "puñalada por la espalda", fue la que más adelante defendería Hitler para explicar la derrota alemana en la PGM y justificar el acoso a los izquierdistas primero, y su exterminio después. Y precisamente si la Asamblea Constituyente fue disuelta es porque, al margen de lo irregular del proceso, entre la medidas a adoptar estaría la de la prosecución de la guerra aun en contra de la voluntad de una soldadesca que estaba ya en estado insurreccional.

Acusar a Lenin de buscar una "guerra civil" cuando buscaba la salida de un conflicto para concentrarse en la revolución es un contrasentido mayúsculo. La guerra ya la habían buscado los reaccionarios antes que él, primero desatando una conflagración mundial y segundo, ya en Rusia, otra civil. Que Lenin buscara ésta en ese sentido, cuando él mismo se quejaba de la imposibilidad de avanzar por etapas hacia el comunismo tal y como estaba planeado precisamente por causa de los imperativos del conflicto, no hace sino profundizar en lo absurdo de la argumentación de Figues. Por esa regla de tres, cuando los rusos se negaron a "dejarse exterminar" por los nazis habría que hacerles culpables de una "provocaciíon" destinada a desencadenar una guerra (tras la cual podrían controlar el este de Europa, etc etc).

En fin, demasiadas teorías y pocos hechos que las respalden, y sí, en cambio, bastantes que las refutan.

Lo siento, ya hace tiempo que soy inmune a las apologías a Lenin… cierto que no buscaba una guerra civil "típica"...

Sigamos con la Revolución Rusa de Orlando Figues, página 676-678 (negritas y subrayados míos, naturalmente):

Los bolcheviques habían proporcionado apoyo verbal a los Sóviets campesinos durante los primeros meses de su régimen, que les permitió neutralizar a los campesinos durante su lucha por el poder en las ciudades. Pero, en consecuencia, el poder soviético en el campo había quedado descentralizado, lo que conllevaba que la tarea de conseguir provisiones y soldados del campesinado era todavía más ardua. Los Sóviets campesinos defendían de manera natural los intereses económicos de la población local; intentaron bloquear la exportación de grano a las ciudades, o al menos exigir un precio suficiente que les permitiera a cambio comprar los bienes que necesitaban. Cuando la crisis de suministros en las ciudades se agudizó, los bolcheviques progresivamente culparon a los denominados <<acaparadores kulaks>>; su propaganda caricaturizaba al típico kulak como un capitalista gordo y codicioso que especulaba con el hambre de los obreros urbanos. El kulak se ganó un puesto al lado del burzhooi en calidad del <<enemigo interno>> de <<la Revolución>>. Para los bolcheviques kulak era un chivo expiatorio, un medio de canalizar la cólera de los obreros contra la aldea <<contrarrevolucionaria>> en lugar de contra ellos mismos. Los bolcheviques alegaban que los kulaks dominaban y regían los Sóviets campesinos, en comandita con los eseristas, con la finalidad de matar de hambre a la Revolución. Esto era falso, y Lenin lo sabía. Los Sóviets rurales, como él mismo había reconocido, eran organismos campesinos. Simplemente, antepusieron sus intereses a los de las ciudades. Pero el mito de una <<huelga de grano kulak>> proporcionó a su partido el pretexto para desencadenar una guerra civil contra el campesinado.

Lenin lanzó el grito de batalla en un discurso de extraordinaria violencia pronunciado durante el verano de 1918:

Los kulaks son los enemigos rabiosos del gobierno soviético […] Estos chupasangres se han enriquecido con el hambre del pueblo […] Estas arañas han engordado a expensas de los campesinos arruinados por la guerra, a expensas de los obreros. Estos piojos han chupado la sangre de la gente trabajadora y se han enriquecido mientras los obreros de las ciudades y de las fábricas pasaban hambre […] ¡Guerra despiadada contra los kulaks! Muerte a todos ellos.

...


Cierto, Lenin, no buscaba un guerra civil típica, muy cierto Kz,…¿sabía el amigo Ted de todas estas cosas o como buen marxista las tomaba como propaganda contrarrevolucionaria?

[Kozhedub]

Lo siento, no lo cojo, creo que he leído mal este párrafo y creo que en vez de 1918 pone 1938, pero en fin creo que a partir de ahora voy a ponerme gafas para ver bien de cerca .

No hay ningún error, Jagellon. El SPD votó favorablemente a la política bélica del gobierno alemán, con el único voto en contra de K. Liebknecht, compañero de Rosa Luxemburgo. Sí es cierto que debería poner 1919, pues el alzamiento comienza el 5 de enero de ese año aunque se gestara en el anterior. Los socialdemócratas, entonces en el poder, se apoyaron en los freikorps
(muchos de cuyos miembros acabarían militando en el nazismo) para aplastar brutalmente la insurrección (G. Williamson, "Las SS, instrumento de terror de Hitler").

Aunque los espartaquistas eran comunistas, no pertenecían al bando bolchevique, pero quedó claro que sus compañeeros de la "izquierda moderada" resultaron ser mucho más criminales que aquéllos: primero apoyando la guerra mundial, y luego desatando una represión durísima contra aquéllos que se supone constituían su base social.

¿Qué tiene que ver Espartaco con 1938?

De lo de los campesinos, para más adelante (se acerca la una)

Saludos.

[Jagellon]

A lo mejor la cosa no hubiera ido tan mal a Kerensky si los bolcheviques no hubieran estado contribuyendo a desorganizar al ejército ruso (batallones enteros confraternizando con el enemigo, motines, etc.). Pero claro, el mismo Kerensky cavó su propio fin político apoyándose en los bolcheviques para rechazar por las armas a Kornilov (semanas antes de la Revolución de Octubre).

Lo que convirtió la participación rusa en la PGM en catastrófica fue el nefasto legado zarista,…

En eso estamos de acuerdo, (¿no empieza a ser demasiado frecuente? Jeje).

La tesis de la implicación bolchevique es absurda por partida doble: primero, porque Rusia ya había sufrido una derrota humillante ante Japón en 1905, cuando los bolcheviques eran una fuerza podríamos considerar que simbólica, y segundo, porque el número de éstos infiltrado entre la tropa en la PGM era minúsculo.,

Yo estaba hablando de la época de Kerenski, en 1917, bien avanzada la guerra, y lejos ya de las aplastantes victorias contra turcos y austrohúngaros. Se supone que a esas alturas, los soldados eran presa “fácil” de los vampiros bolcheviques, como se demuestra en la Ofensiva Kerenski.

¿Puedes decirme si los bolcheviques eran también responsables de los desórdenes en las filas de otros ejércitos? ¿Debemos recordar lo ya expuesto acerca del cinturón de gendarmes que vigilaba la retaguardia del ejército francés, de los motines en el ejército alemán, de la reluctancia del mando norteamericano a implicar a sus hombres en los combates ante la escasa motivación de la tropa?

No tengo duda que alguna influencia tuvieron en los motines del ejército zarista, pero, si sabes algo de la Primera Guerra Mundial, en los otros ejércitos, se debe más a las desastrosas tácticas empleadas por los mandos militares (asaltos a trincheras fuertemente protegidas con alambres de púas y ametralladoras) y no precisamente el ser empleados por el “capital” para librar sus guerras.

Decir que los rusos "confraternizaron" con el enemigo es algo peculiar: porque para confraternizar hacen falta dos. ¿Qué impulsaba a los enemigos (alemanes, por ejemplo, como se ve en algunas imágenes de archivo) a aceptar la confraternización? ¿Infiltrados bolcheviques? No. Que habían tomado conciencia de que "el enemigo" no era Rusia. En todo caso, lo era el sistema que había arrojado a millones de seres humanos a una lucha fratricida para defender los intereses de una minoría, enmascarando sus propósitos bajo la mascarada del patriotismo, de "la última trinchera de los canallas".

“habían tomado conciencia de que "el enemigo" no era Rusia”.

Yo creo que sería algo parecido a lo que diría un soldado alemán a otro ante semejantes actitudes por parte rusa (confraternizar): “Mira, les damos una paliza y encima quieren tomar un café con nosotros”.


http://www.nestormakhno.info/spanish/majlen.htm

Por el tono, en cierto modo respetuoso, con que Lenin platicó con Majno, se podría pensar que el movimiento encabezado por este último sería, cuando menos, respetado, aunque no fomentado; pero el propio Lenin ordenó unas veces y consintió otras que el movimiento majnovista y cualquier otra manifestación anarquista fueran implacablemente aplastados. Este odio hacia el anarquismo se manifestó en forma histérica en León Trotski, que fue el real organizador de la implacable represión que sufrió el movimiento anarquista ruso. Millares de anarquistas y simpatizantes fueron aniquilados desde antes ya de la lucha que la majnovitchina sostuvo contra las fuerzas ciegas de los ejércitos bolcheviques.

Tomado de la Enciclopedia Anarquista, editada en 1971 en México D.F. por el grupo Tierra y Libertad

...


Ninguno de ellos era capitalista (bolcheviques y anarquistas), ¿Por qué no confraternizaron entre ellos en vez de liarse a tiros? Voy a parafrasearte: En todo caso, lo era el sistema que había arrojado a millones de seres humanos a una lucha fratricida para defender los intereses de una minoría, enmascarando sus propósitos bajo la mascarada del "SOCIALISMO en peligro".

La sociedad rusa funcionaba mediante una mentalidad feudal, y en algunos ámbitos dicha sociedad (y casi cualquier otra) lo sigue haciendo: la Revolución de 1905 se produce tras la derrota ante Japón, y la de 1917 tras la derrota en la PGM. Los zares demostraban con tales derrotas su incapacidad para defender a su pueblo. Y ya de paso, para alimentarlo o ponerlo al nivel de otras potencias vecinas. Eso, y no la agitación bolchevique, provocó la caida del zarismo y de sus inmediatos sucesores. Los soldados que se negaron a aceptar la orden de movilización dada por Kerensky en 1917 no estaban traicionando a su país. Era Kerensky, con su insensata decisión de proseguir una carnicería de la que sólo se beneficiaban los burgueses y sus aliados occidentales, quien estaba cometiendo traición.

Hombre, por fin veo un término adecuado: “feudal” y no el tan manido “capitalista”. No es lo mismo el traicionar a lo “burgués” que traicionar a lo “proletario”.



http://www.wordreference.com/definicion/traici%F3n


1. f. Violación de la fidelidad o lealtad que se debe:
podría perdonarte cualquier error, pero no una traición.

2. Delito que se comete contra la patria o contra el Estado, en servicio del enemigo.

3. a traición loc. adv. Alevosamente, faltando a la lealtad:
has estado hurgando en mi pasado a traición.

4. alta traición La cometida contra la soberanía, la seguridad o la independencia del Estado.


Esto es mío, claro:


1. Colaboración con el enemigo para que Rusia firmara la paz y cediera antes las exigencias de las Potencias Centrales. Lenin se deja llevar por la Inteligencia Alemana, en un cómodo tren destino a Rusia, para hacer trabajo de zapa (a Lenin como siempre nunca le importaban los medios ni con que personas para hacer revoluciones).

2. Lenin es rebelde contra la autoridad del Estado nacido de la revolución de Febrero, y le monta una revolución. Vamos, más traidor no se puede ser.

3. De esto sabe más Stalin, pasemos al siguiente.

4. Lenin atenta contra la soberanía del Estado cediendo al enemigo (mejor dicho, a tres) cuanto quiere, provocando con ello futuros disturbios y recrudecimiento de los problemas económicos.

Como los respectivos gobiernos europeos y de otros países hacia sus respectivos pueblos, a los que conducían al matadero en aras del interés particular de una élite dominante: la que se enriqueció con la guerra sin combatir en ella. En eso el capitalismo moderno resulta aun más injusto que el feudalismo. Al menos los caballeros daban la cara. ¿Lo hicieron los directivos de Krupp, de la Banca Morgan, o los mismos zares (ya hubieran querido ser su antepasado Alexander Nevsky)? No.

Ahí tienes los por qués de la "desorganización" del ejército ruso.

Echa un vistazo aquí: http://www.contrapeso.info/articulos.ph ... d_art=1406

En cuanto a que Kerensky tuvo que pedir apoyo a los bolcheviques para parar a Kornilov, ¿qué hubieras hecho tú? ¿Pedir ayuda al kaiser?

Hombre no sé, Lenin también lo hizo, ¿Por qué no iba a hacerlo también Kerensky?.

¿Cómo los bolcheviques, "desorganizadores" ellos, pudieron detener tan fácilmente a Kornilov, casi sin violencia? ¡Ellos, que estaban locos por desencadenar la guerra civil!

Snif, me hace llorar emoción , ni Gandhi llegó a tanto, (uy perdón, este último independizó un gran país de docenas de millones de habitantes haciendo gala de la “no violencia” y estos "independizan" otro gran país pero haciendo gala de la "violencia extrema”).

[Kozhedub]

No tengo duda que alguna influencia tuvieron en los motines del ejército zarista, pero, si sabes algo de la Primera Guerra Mundial, en los otros ejércitos, se debe más a las desastrosas tácticas empleadas por los mandos militares (asaltos a trincheras fuertemente protegidas con alambres de púas y ametralladoras) y no precisamente el ser empleados por el “capital” para librar sus guerras.

Esa teoría, por lo demás discutible, no sirve para explicar dos cuestiones: primera, las huelgas en retaguardia, especialmente intensas en Francia y Alemania (¿debían los obreros atravesar barreras de alambre de espino para llegar a la fábrica?)

Segunda: los motines en los cuerpos expedicionarios enviados contra la URSS. ¿Por qué se sublevaban, si sus cifras de bajas eran muy inferiores a las padecidas en los frentes de Europa?.

Así que lo de las tácticas no sirve par explicar el fenómeno más que omo causa secundaria.

Saludos.

[Kozhedub]

Voy a parafrasearte: En todo caso, lo era el sistema que había arrojado a millones de seres humanos a una lucha fratricida para defender los intereses de una minoría, enmascarando sus propósitos bajo la mascarada del "SOCIALISMO en peligro".

Que entre los bolcheviques hubo advenedizos y elementos peores no se puede poner en tela de juicio, viendo lo que ocurrió en los años siguientes. Y ése es el problema una vez más, las fechas. Tu paráfrasis tendría validez, por ejemplo, en los años treinta o más adelante (en especial tras el aplastamiento de los alzamientos en Hungría o Checoslovaquia), cuando la población ya tenía una experienca amplia de la diferencias que se abrían entre lo que el sistema prometía y lo que practicaba. Pero acusar de traición a un sistema ¡antes de establecerse! Hombre, eso es volver a lo poético...

Saludos.

[jozsi]

pues mira por donde Jagellon, yo le he echado un vistazo al texto que pones, y que quieres que te diga... teniendo en cuenta que la parte que habla sobre comunismo empieza así:

Usted tiene dos vacas y dos gallinas y vive razonablemente bien.

Mas bien habría que empezar de otra manera: hay dos vacas, pero nadie las ha visto, todos trabajan de sol a sol, pero no sacan ni para comer... por ejemplo... así nos acercaríamos mucho más a la realidad de los países comunistas antes de que hubiera comunismo...

por cierto, así hablando en general, que yo sepa el comunismo no ha empobrecido a ningún país, entre cosas porque el comunismo siempre se ha desarrollado en países que eran pobres de por sí antes de ser comunistas.

O claro, va a ser que Albania en los años 30 era una superpotencia económica y hoy está donde está por culpa del comunismo, sino se viviría mejor que en Alemania o que en Suiza... claro hombre...

Ya puestos, una pregunta: en tu opinión ¿en que país de los que luego fueron comunistas podemos partir de una situación como la que describe tu amigo? por que a mi se me ocurren dos posibles candidados nada más , pero como que no...


saludos !!!

[Jagellon]

Un poquito de por favor, no me dáis tiempo a responder todo lo anterior


Lo he sacado un poco de su contexto, pero he creído oportuno responderlo aparte.

En el intento de desacreditar a los bolcheviques no se han escatimado falsificaciones del registro histórico. El truco más común es el de describir la Revolución de Octubre como un golpe de Estado sangriento, es decir, un movimiento dirigido por una pequeña minoría utilizando métodos conspirativos a espaldas de la mayoría.

Perfecto, muy bien Ted, Orlando Figues: "La Revolución Rusa". Negritas, subrayados y cursivas mías, claro está.


Página 547.

Las pocas fotografías que nos han llegado de los días de octubre muestran claramente las pequeñas dimensiones de la fuerza insurgente. Presentan a un puñado de guardias rojos y de marineros que aparecen en calles medio desiertas. Ninguna de las imágenes familiares de una revolución popular (multitudes en las calles, barricadas y combates) aparece entre ellas. Toda la insurrección, como el mismo Trotsky reconoció, fue llevada a cabo como un coup d’Etât con <<una serie de pequeñas operaciones, calculadas y preparadas con antelación>>. Las inmediaciones del Palacio de Invierno fue la única parte de la ciudad seriamente trastornada durante el 25 de octubre. En todos los demás sitios la vida de Petrogrado transcurrió de una manera normal.

...


Me parece que Ted vió demasiadas veces cierta famosa película (¿"Octubre", quizás?)

[Kozhedub]

pues mira por donde Jagellon, yo le he echado un vistazo al texto que pones, y que quieres que te diga... teniendo en cuenta que la parte que habla sobre comunismo empieza así:

Cita:
Usted tiene dos vacas y dos gallinas y vive razonablemente bien.


Mas bien habría que empezar de otra manera: hay dos vacas, pero nadie las ha visto, todos trabajan de sol a sol, pero no sacan ni para comer... por ejemplo... así nos acercaríamos mucho más a la realidad de los países comunistas antes de que hubiera comunismo...

Ni más ni menos. Con la excepción chilena (que no pasó por una revolución, sino por una llegada pacífica del socialismo al poder, rápidamente corregida por la fuerza) no se puede decir que el sistema soviético y sus semejantes se instalaran en países dados a la abundancia. Y en eso Rusia era una más, por supuesto:

la Rusia zarista era una semicolonia, especialmente de Francia, Alemania y Gran Bretaña. Rusia poseía menos del 3% de la producción industrial del mundo. No podía competir a escala mundial. Por cada 100 kilómetros cuadrados de tierra, sólo había 0,4 kilómetros de línea férrea. Alrededor del 80% de la población a duras penas sobrevivía en el campo, que estaba fragmentado en millones de pequeñas parcelas. La burguesía rusa había entrado en la escena de la historia demasiado tarde; no había sido capaz de llevar adelante ninguna de las tareas de la revolución democrático-burguesa, que habían sido resueltas en Gran Bretaña y Francia en los siglos XVI y XVIII.

T. Grant, Op. cit, cap. I.

En ese panorama estaban los rusos.