EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[Kozhedub]

Hola:

Telegrama, que voy justo de tiempo:

Sí, no tenían el mismo nivel de desarrollo, pero por qué. Rusia estaba destruida, así que el nivel tampoco estaba mucho mejor que de Uzbekistán de entonces.

Las infraestructuras permanecían en el mismo sitio (es má fácil reconstruirlas que patir de cero) y Moscú y Leningrado nunca perdieron su papel productor industrial. Por lógica organizativa, a las repúblicas centroasiáticas les fue asignado el papel agrícola, no industrial.

O sea, Yeltsin era un presidente desastroso. Putín, sin cambiar la economía (lo que hizo es poner bajo control del estado la industria clave), es un presidente acertado.

Perdona, si Putin pone industrias clave bajo control estatal (y paga la deuda externa, y persigue a los oligarcas) está de hecho cambiando el sistema económico. Pero tampoco vuelve al soviético.

Ahora no puedo opinar que precisamente Yeltsin tuvo la culpa de poca esperanza de vida de los varones.

Repasa la lista: destrozó el país.

Sí, a propósito de los romanos. ¿No les extrañaba eso de los íberos que preferían morir a rendirse? Y de la economía en un país, y largo tiempo unificada, y diversidad total cultural ¿cómo se explica? Se cambiaron generaciones bajo nueva economía.

Preferían morir a ser esclavos (precisamente). Lo de la economía, apenas se mantiene unificada setenta años (Roma necesitó siglos para imponer una cierta homogeneidad) y tú misma acabas de reconocer que el desarrollo económico en la URSS no fue homogeneo. Uzbekistán, decíamos...

en la URSS era difícil encontrar gente que no buscaba la posibilidad de vivir mejor y estar entre los funcionarios, o sea, traidores

Aquí son muchos los que sueñan con dar "el pelotazo". Esa mentalidad acomodaticia se extendió en la URSS a partir de los sesenta cuando se empezó a ver que el sistema era un fraude que ni siquiera iba a cumplir sus promesas superadas las crisis bélicas iniciales. Gorbachov, en ese sentido, era una excepción, y por eso un mediocre como Yeltsin logró imponerse: representaba un sentimiento tristemente extendido.

Pero coméntales que hay posibilidad de vender el piso, dividir el dinero y marcharse a vivir con sus padres, a compartir piso con amigos, a hacer un montón de cosas. ¿Necesitan un piso individual? ¿Para?

¡Cielos Inmi, estás empezando a razonar como un funcionario del Partido!

Saludos.

[Inmi]

Kozhedub, a mí me vas a decir. Ceno a las 11, hoy tuve que traducir un par de cositas....

No estoy de acuerdo con eso. Precisamente en la URSS gracias al trabajo prácticamente gratis se pudo construir industrias por todo el país. Eso sí, a las repútlicas centroasiáticas les fue designado un papel. Agrícola. Koljozes. También en Lituania había koljozes.

No vuelve al soviético, vuelve al "lógico" Hay aún países cuerdos que tienen aranceles de exportación, control del estado sobre las industrias clave....

Repaso. Por qué no mueren tanto las mujeres....

Ahí está. Y a otros no les importaba con tal de conservar la vida.

Ya lo sé. Y estoy de acuerdo con que en los sesenta inclusive los que creían en la URSS y no la odiaban por quitarles sus tierras (las que ellos trabajaban, no hablo de los latifundios), libertad en muchos casos y muchas veces vidas de los suyos se desencantaban.

Que va.... No me gusta la idea de muchos pisos para una persona. No porque yo no sea individualista, lo soy, y aquí sí que soy extrema. Pero desde el punto de vista ecológico no lo es.

[Nurgle]

Nurgle, con los musulmanes no tengo, tengo con los países donde la natalidad es muy alta y la cultura es excluyente. ¿Barreras? ¿Se puede no ponerlas?

Con los excluyentes en general tengo problemas con todos, católicos, protestantes, musulmanes, etc. pero te puedo decir que la gran mayoría de los musulmanes (y se de que hablo) no son en absoluto excluyentes, ni intolerantes, otra cosa es la visión que nos quieran dar los medios.
Y las barreras, lo ideal seria ir quitándolas para todos, ¿no? al fin y al cabo el mundo cada día es mas pequeño.

No, si con Crimea puede haber un problema. Pero no veo el problema de construir una frontera entre Ucrania y Crimea

Pues se trataría de evitarlo, y estoy completamente seguro que muchos ucranianos si verían el problema, y tardarían poco en coger el "trabuco"

Pues no me lo creo. ¿Que en Flandres van a pegar tiros? Se separarían como Chequia y Eslovaquia. ¿Y qué?

Que los hados te escuchen, pero seguro que no todas las separaciones serán tan "civilizadas" como la Checa y la Eslovaca, estas cosas tienen siempre tendencia a ir a lo peor, cuando se sueltan las pasiones es muy difícil guardarlas otra vez.

¿Crees que los ucranianos en el oriente del país los sentimientos hacia la ex URSS son diferentes siempre? Pues no la conoces. ¿Que tiene otra visión de la OTAN? Posiblemente. ¿Estás seguro que hay más diferencias que cosas comunes?

¿Pones en tu boca los sentimientos de todos los Ucranianos? ¿Los representas a todos? ¿Estas segura que conoces los sentimientos de todos?

Yo no pretendo ser la voz de los ucranianos, gitanos o checos

Un poco contradictorio con tu manifestación anterior

¿QUE?!!! ¿Nacionalismo extremo el no querer que tus hijos pierdan idioma, que sepan la cultura de su pueblo? Entonces los rusos (chinos, turcos) que vienen aquí deben urgentemente olvidar lo suyo y ni pensar de hablar con sus hijos en sus idiomas.... O si no - nacionalistas extremos

Podrías poner un poquito de atención a lo que se escribe, a tu afirmación de:

Nurgle, y otros vascos que emigraron abrieron sus ikastolas en las tierras muy, pero muy lejanas.

te conteste (dándote la razón):

Cosas del nacionalismo extremo del otro campo, ¡si es que lo digo yo! el nacionalismo nuca puede ser bueno, etiqueta a la gente en buenas y malas, en leales y no leales, en patriotas y en traidores

Y es que muchos vascos, catalanes, y españoles tuvieron que marcarse de España por culpa de una dictadura nacional-católica, que oprimía toda manifestación política y cultura que no fuese de agrado al régimen.
Pero eso paso a la historia, desde hace 30 años en el País Vasco se da el caso contrario y los que tienen que emigrar son aquellos que no comulgan con las ideas de la gran Euskalerria.
Y a mi me gusta mi idioma, (por la tierra no tengo ningún afecto en especial), pero me gustan otros muchos incluido el catalán, el gallego, y me gustaría aprender ruso, pero no me siento especialmente nacionalista, que cada uno sea lo que quiera, hable lo que quiera, profese la religión que quiera, mientras no influya negativamente en mi manera de vivir.

[Nurgle]

O sea, Yeltsin era un presidente desastroso. Putín, sin cambiar la economía (lo que hizo es poner bajo control del estado la industria clave), es un presidente acertado

Te parece poco cambio, de regalarsela a la camarilla de amigos, a poner la "industria clave" bajo control estatal va tanto en economia como un universo, tanto como decir que es una economia absolutamente liberal a una economia intervenida por el estado, que es totalmente lo opuesto.
No se parecen en nada las politicas economicas de los dos ultimos (y unicos) presidentes de Rusia.
Afortunadamente para Rusia.

[Inmi]

Nurgle, no, no me refiero a lo que dicen los periódicos. La cultura diferente a la autóctona siempre está a la defensiva. Si hay muchos inmigrantes de una cultura, eso entraña problemas en el futuro (no, ya presente). Los países que tienen la mayoría de su población muy jóven, tendrán problemas en un futuro no muy lejano, cuando estos jóvenes toparán con falta de trabajo, falta de dinero, fuerte competencia en todos los ámbitos. Estos países son una bomba para el futuro. Y ser musulmán o no en este caso no importa.

Lo ideal sería quitar las barreras, sí. ¿Pero es posible en un mundo cada vez más poblado? Estaría bien no cerrar la puerta de la casa. Pero el mundo es y será cada vez más peligroso.

Claro que no todas las separaciones serán como la checoslovaca, pero en la mayoría de los casos europeos sí. Ya no hay ese sentimiento, morir para que el vecino no se separe de tu tierra. Al fin y al cabo, toda Europa está unida.

En qué me contradigo. Digo que muchos de los ucranianos del oriente tampoco quisieran volver a la URSS (y lo SÉ, así como tú de musulmanes ). Y no pongo mis sentimientos "en la boca" de nadie. Ni viceversa.

Igual no te entiendo. Sí, muchos vascos se marcharon, por la dictadura o antes de la dictadura, para ganar dinero. Y montaron en tierras lejanas ikastolas (que dan una preparación de un nivel bueno). Tampoco conozco a muchos vascos que se fueron de Euskadi por no "comulgar con las ideas".

Que cada uno sea lo que quiera está bien. Pero ¿puedo yo ser vasca? Por ejemplo (o yo que sé, siria, por poner otro ejemplo). ¿Cómo?

Si en una tierra la gente va a hablar lo que quiera (es decir, si permites una inmigración fuerte), vas a perder tu idioma y tu cultura. Si a tí no te importa, tampoco me va a importar... tu cultura Pero la mía sí que me importa. Por lo tanto voy a tratar de mantener la mía.

[Inmi]

[Te parece poco cambio, de regalarsela a la camarilla de amigos, a poner la "industria clave" bajo control estatal va tanto en economia como un universo, tanto como decir que es una economia absolutamente liberal a una economia intervenida por el estado, que es totalmente lo opuesto.
No se parecen en nada las politicas economicas de los dos ultimos (y unicos) presidentes de Rusia.
Afortunadamente para Rusia.

No me parece poco cambio, siempre es mejor un presidente acertado. Lo que no me parece cambio es en el sistema económico de Rusia. Es capitalismo, creo que mucho más puro y duro que aquí o en Finlandia.

[Kozhedub]

Lo que no me parece cambio es en el sistema económico de Rusia. Es capitalismo, creo que mucho más puro y duro que aquí o en Finlandia.

Te equivocas, la diferencia entre el capitalismo keynesiano (o "renano" según la denominación anglosajona) y el capitalismo puro o neoliberal es enorme. Que es más capitalista que Finlandia, sí, más que España, no: Gazprom o LUKOIL (rusas), por ejemplo, son consorcios estatales, mientras que Repsol (española) fue privatizada a mediados de los 90 (como lo fueron Telefónica, Caja Postal, las eléctricas, etc). Este giro "a la izquierda" (matizable, por supuesto) de la economía rusa, junto con la readopción de símbolos del periodo soviético (himno, distintivos militares, etc) ha hecho que muchos conservadores en occidente tilden a Putin de "neosoviético", un calificativo que jamás hubieran usado con el "dócil" Yeltsin.

Y de esa visión se han hecho eco hasta los humoristas:



Aquí lo de "Rusia es culpable" se lleva cada vez más a rajatabla.

Saludos.

[Inmi]

¿Por qué no se lo toman con Finlandia?

[Nurgle]

Nurgle, no, no me refiero a lo que dicen los periódicos. La cultura diferente a la autóctona siempre está a la defensiva. Si hay muchos inmigrantes de una cultura, eso entraña problemas en el futuro (no, ya presente). Los países que tienen la mayoría de su población muy jóven, tendrán problemas en un futuro no muy lejano, cuando estos jóvenes toparán con falta de trabajo, falta de dinero, fuerte competencia en todos los ámbitos. Estos países son una bomba para el futuro. Y ser musulmán o no en este caso no importa

Casualmente todos los que citastes eran musulmanes, de todas formas el verdadero problema es la pobreza, no la natalidad.

Lo ideal sería quitar las barreras, sí. ¿Pero es posible en un mundo cada vez más poblado? Estaría bien no cerrar la puerta de la casa. Pero el mundo es y será cada vez más peligroso.

Se les puede obligar a liberalizar el comercio, las finanzas, a entregar sus recursos energeticos, en aras de la mundialización. Pero las personas mejor que se queden en sus casas, porque es peligroso. repito lo peligroso es la pobreza y la injusticia.

Claro que no todas las separaciones serán como la checoslovaca, pero en la mayoría de los casos europeos sí. Ya no hay ese sentimiento, morir para que el vecino no se separe de tu tierra. Al fin y al cabo, toda Europa está unida.

¿Puedes poner la mano en el fuego? porque aqui ya esta el ambiente caldeado.

En qué me contradigo

En que dices que no hablas por nadie, y luego dices lo que opinan los ucranianos.

Digo que muchos de los ucranianos del oriente tampoco quisieran volver a la URSS (y lo SÉ, así como tú de musulmanes ). Y no pongo mis sentimientos "en la boca" de nadie. Ni viceversa

Nunca he dicho que nadie quiera volver a ningun sitio, aunque si he visto encuestas en los que una parte importante de los ucranianos manifiestan que si pudiesen les gustaria que volviese la URSS (lo cojo con pinzas y no lo valoro).
Las que si valoro son las encuesta que dicen que una buena parte de los ucranianos tienen buenos recuerdos de la URSS, otra parte tienen recuerdos neutrales, y otra malos recuerdos. Desde luego las cifras distan de ser la casi unanimidad que pregonas. Datos estadisticos y no opiniones personales.
http://salsarusa.blogspot.com/2006_12_01_archive.html
(Con el permiso de Iñaki)

Que cada uno sea lo que quiera está bien. Pero ¿puedo yo ser vasca? Por ejemplo (o yo que sé, siria, por poner otro ejemplo). ¿Cómo?

Viviendo y trabajando en Euskadi o en Siria, sintiendote tal y solicitar la nacionalidad (en el caso de Euskadi la española)

Tampoco conozco a muchos vascos que se fueron de Euskadi por no "comulgar con las ideas".

Pues existen, durante un tiempo la pintada mas reiterada en el País Vasco, aparte de "Gora ETA" fue "que se vallan" y muchos se fueron.
Empresarios que se tuvieron que ir huyendo del "impuesto revolucionario", amenazados de ETA, familiares de asesinados, familiares de miembros de los FSE, de las FAS, familiares de politicos no nacionalistas amenazados, unos poco como se puede ver.

Pero la mía sí que me importa. Por lo tanto voy a tratar de mantener la mía.

El problema es que para defender la tuya quieras privar a otros de usar la suya.

[Kozhedub]

¿Por qué no se lo toman con Finlandia?

Buena pregunta: veo dos motivos principales:

A: las tendencias: Finlandia no está profundizando en absoluto en su "estado del bienestar" (aunque tampoco lo está desmantelando paulatinamente, como Alemania, Suiza y, si nadie se lo impide a Sarkozy, Francia) Rusia en cambio, aún estando todavía muy lejos del nivel de cobertura de esos países, y no digamos ya del soviético, navega a contracorriente. Y al hacerlo mejora sus indicadores económicos, lo que desamantela las tesis neoliberales y pone en evidencia su falsedad.

B: las dimensiones: ni por población, ni por peso geográfico o militar podemos comparar a Finlandia con Rusia. Sí es cierto que ha recibido críticas muy duras de los neoconservadores norteamenricanos (algunas fueron publicadas en el ABC), pero su escasa relevancia en la escena internacional ha hecho que èstas no trasciendan a la opinión pública, como sí lo hacen las críticas a Rusia. Rusia, ademá, es una productora de petróleo, gas y otros recursos de primer orden. Finlandia decididamente no. Una Rusia fuerte puede suponer una amenaza a la hegemonía occidental (la vieja tesis de Nietzsche), y a muchos conservadores occidentales les sigue resultando humillante la imagen de los "infrahombres/esclavos" haciendo ondear su bandera sobre las ruinas de Reich que iba a someterlos y exterminarlos. Esa patada en el trasero sigue doliendo. Finlandia no logrará algo así ni en cien años...

Eso es lo que preocupa.

Un cordial saludo.

[jozsi]

Claro que no todas las separaciones serán como la checoslovaca, pero en la mayoría de los casos europeos sí.

es una afirmación bastante discutible porque las condiciones de Checoslovaquia fueron muy especiales y no creo que se den en otros casos. Ni había regiones de población checa en Eslovaquia, ni al revés. Los nacionalistas eslovacos querían la independencia de Chequia, los checos querían quitarse los problemas de la economía eslovaca de encima. Sin contar otras cosas ...Y aún así faltó un pelo, si se me permite la expresión, para la balcanización de Eslovaquia.

Pero bueno, este es otro tema.

Saludos!

[Inmi]

Nurgle, hay países más pobres, pero ahí la mayoría de la población no tiene entre 17 y 18 años. Hay países no musulmanes con el mismo problema.

Precisamente estos países, salvo excepciones, mantienen sus riquezas y recursos. Viven de ellos. ¿Quitan a Siria algo?

Dónde "aquí" el ambiente está caldeado...

Es decir, tú puedes decir lo que opinan, yo no...

En estos tiempos vi muchas estadísticas, muchos artículos que hablaban de la diferencia insalvable y casi casi una guerra civil. Si nunca estuviera en Ucrania pensaría que es verdad....

¿Tú crees que la nacionalidad española o siria me hace española o siria? Y para sentirse tal ¿qué se necesita?

Pues no discuto que los hubo. Inclusive conocí a algunos. Que no se fueron, "resistieron". Pero por esos empresarios no lloraría en cualquier caso.... Pero esto no es tema de este tema

En absoluto quiero privar a nadie de nada. Si una persona vive entre mi pueblo, puede usar su idioma, puede sentirse cualquier cosa. Con tal que se comporte.... Si en el país hay enclaves donde viven personas de otra cultura, pues lo mismo, tienen todo el derecho a mantener lo suyo no sólo en el ámbito de su casita, sino oficialmente.

[Inmi]

Kozhedub, no creo que el problema es en la "patada" que sigue doliendo a los conservadores. ¿A cuáles? ¿Franceses? ¿Británicos? No lo creo. Ni en el cambio del rumbo, ni cosas "de la izquierda". Sino en el poder, entre estos militar, de Rusia, en su poder político y simpatías a Iran, en los submarinos en el Polo Norte y discurso acerca de su derecho sobre este.

[Inmi]

jozsi, en Bélgica crees que puede haber guerra... O en Escocia... No toda Europa es España, donde la gente en otra punta está superpreocupada por si quiere o no lograr Euskadi su independencia.

[Kozhedub]

Kozhedub, no creo que el problema es en la "patada" que sigue doliendo a los conservadores. ¿A cuáles? ¿Franceses? ¿Británicos? No lo creo.

Deberías creerlo. No tanto por los franceses como indudablemente por los británicos, que siempre han visto en Rusia a un rival (en el mejor de los casos). La mayor parte de los libelos rusófobos son de origen anglosajón, y deberías recordar que es en Reino Unido donde han encontrado "asilo político" los principales opositores al gobierno actual, entre ellos líderes chechenos. Y que uno de esos asilados reconoce haber financiado campañas para el derrocamiento del actual gabinete, por no hablar de la farsa del polonio. Kim Philby dejaba bastante claro el posicionamiento británico ante Rusia en sus memorias. Son dos mentalidades a mi modo de ver incompatibles.

Ni en el cambio del rumbo, ni cosas "de la izquierda".

Vuelves a equivocarte. Si Rusia era potencia nuclear con Yeltsin, si violó repetidamente los derechos humanos, si no hubo apertura democrática y se desencadenaron dos guerras por la cuestión chechena., ¿por qué no se le criticó con idéntico encarnizamiento que a Putin? Pues porque estaba aplicando los modelos impuestos por los anglosajones a través de las organizaciones financieras internacionales.

Y arruinó a Rusia al hacerlo.

Sino en el poder, entre estos militar, de Rusia, en su poder político y simpatías a Iran, en los submarinos en el Polo Norte y discurso acerca de su derecho sobre este.

Ahí te aproximas más a los hechos: Rusia ha roto la "tutela" occidental y ha recuperado su libertad de acción (ya se ha reiterado en este y otros hilos en varias ocasiones). Ya no es una colonia dócil, la única Rusia que tolerarían muchos occidentales gobernados todavía por una mentalidad imperialista.

En cualquier caso debería preocuparte la antipatía de EEUU a Irán (o a Siria, o a Venezuela, o a la propia Rusia, o...), o que ese país mantenga un discurso de derechos sobre Oriente Medio. Que surjan potencias capaces de plantarles cara (Rusia, China, o en breve La India) no es cómodo para su presunta hegemonía. Te remito a este texto, ya señalado en otro hilo:
http://www.voltairenet.org/article123178.html

Saludos.