EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

[Inmi]

Nurgle, si llamar nacionalista a uno que ama a su pueblo y quisiera que sobreviviera (ya sabes, cada año desaparecen pueblos de la faz de la tierra), pues puedes llamarme nacionalista. Si crees que busco culpables de la situación de mi pueblo, pues te equivocas. Hay hechos, los que no le permitieron desarrollarse, no culpables. ¿Modelar mi nación?! Este.... Hablábamos aquí de un off, sobre la natalidad.... Si yo fuera más rica que infanta Cristina, tampoco lo pudiera hacer. Y no me llamo Putin.

De lo que preguntaste: una nación, creo, se compone de muchos pueblos (en muchos casos, hay pocos países mononacionales). Todos tienen sus derechos. Y ahí donde viven mayoritariamente vascos, rusos, chinos.... sus intereses deben ser velados así como del pueblo que ostenta mayoría.

[Kozhedub]

Nurgle, si llamar nacionalista a uno que ama a su pueblo y quisiera que sobreviviera (ya sabes, cada año desaparecen pueblos de la faz de la tierra), pues puedes llamarme nacionalista.

Estupendo. Ya vas reconociendo algo, algún "...ismo", ya era hora de dejar de dar opiniones y luego no vincularse a ellas.

Si crees que busco culpables de la situación de mi pueblo, pues te equivocas. Hay hechos, los que no le permitieron desarrollarse, no culpables.

No se equivoca. Lo hemos leido todos, Inmi, llevas medio debate demonizando a los rusos y a los bolcheviques y echando sobre sus espaldas (y sobre todo sobre las de los segundos) la responsabilidad en los males de tu país. No te desdigas ahora de lo que has afirmado en reiteradas ocasiones, la ventaja de los foros es que lo que dice cada cual queda escrito.

"Hay hechos (...) no culpables", dices. Pues vuelves a contradecirte. Los hechos no suceden "por sí mismos" aunque puedan seguir una lógica interna. Y si llamas a alguien asesino (y lo has hecho en numerosas ocasiones a lo largo de éste y otros debates) es porque le consideras culpable de algo, de un asesinato para ser exactos. Luego hay tanto responsables como culpables. Y según tus mismas tesis, no sólo porque yo lo afirme.

Por último, para poder debatir es necesario que cada cual procure mantener una línea mínimamente coherente en sus argumentos, sustentarlos siempre que pueda en cifras, datos o hechos, buscar causas y presentar información, estableciendo conclusionas plausibles o lógicas sobre esa base. La opinión "porque sí", y más cuando se contradice y niega sus propias acusaciones acto seguido, carece del rigor mínimo para erigirse en interlocutor válido. De lo contrario, esto iba a acabar siendo el foro del "Marca", y ya sería lo que nos faltaba...

Offtopic: te he dejado los vínculos, los datos y las cifras sobre natalidad en diferentes páginas de este foro; la relación situación económica-impacto sobre el crecimiento es más que obvia, al menos para el que sepa verla. Y si viviste en un país "socialista" con un sitema educativo de primera (pese a los bolcheviques) supongo que tendrían el detalle de explicarte que esos factores culturales a los que aludes tambien están determinados por factores económicos referentes, de una parte, al nivel de riqueza, y de otra, al grado de distribución de la misma y al modelo productivo y profesional. Y si las prioridades de una sociedad cambian es porque lo hacen las del sistema que la alimenta: los valores de nuestra sociedad son cada vez más los del consumismo derivado del modelo de superproducción (hedonismo, individulaismo feroz, carácter asocial y acrítico, materialismo centrado en el valor crematístico sobre el humano, etc), si crees que eso no tiene impacto sobre la natalidad, sin comentarios. "La burguesía ha desempeñado, en el transcurso de la historia, un papel verdaderamente revolucionario. Dondequiera que se instauró, echó por tierra todas las instituciones feudales, patriarcales e idílicas. Desgarró implacablemente los abigarrados lazos feudales que unían al hombre con sus superiores naturales y no dejó en pie más vínculo que el del interés escueto, el del dinero contante y sonante, que no tiene entrañas. Echó por encima del santo temor de Dios, de la devoción mística y piadosa, del ardor caballeresco y la tímida melancolía del buen burgués, el jarro de agua helada de sus cálculos egoístas. Enterró la dignidad personal bajo el dinero y redujo todas aquellas innumerables libertades escrituradas y bien adquiridas a una única libertad: la libertad ilimitada de comerciar. Sustituyó, para decirlo de una vez, un régimen de explotación, velado por los cendales de las ilusiones políticas y religiosas, por un régimen franco, descarado, directo, escueto, de explotación. La burguesía despojó de su halo de santidad a todo lo que antes se tenía por venerable y digno de piadoso contecimiento. Convirtió en sus servidores asalariados al médico, al jurista, al poeta, al sacerdote, al hombre de ciencia.
La burguesía desgarró los velos emotivos y sentimentales que envolvían la familia y puso al desnudo la realidad económica de las relaciones familiares" (K. Marx)

Naturalmente, no voy a cometer el error de recomendarte tal o cual texto o documental porque, como ya dijiste acerca de "Memoria del saqueo", no te hace falta que te recomienden nada.

Pero cuando debatas algo respeta una lógica en tu discurso como intentamos los demás. Simplemente.

Un cordial saludo.

[Nurgle]

Y ahí donde viven mayoritariamente vascos, rusos, chinos.... sus intereses deben ser velados así como del pueblo que ostenta mayoría

Por lo que entiendo, niegas que pueda haber vascos que se sientan vascos, y aún asi su lengua principal para comunicarse sea el español, o que pueda haber personas que se sientan tan........ como tan........... (en el caso español se pede poner catalán, vasco, andaluz o lo que prefieras)
Un gran defecto que tienen a mi entender los nacionalistas (todos) es la tendencia a repartir acreditaciones de identidad, normalmente negativas: sin no hablas............... no eres un buen..............., si no piensas que............... no eres un buen..............., si no te apellidas................. no eres un buen................
Y normalmente suelen identificar lo que ser un buen........... con lo que ellos tienen idealizado, los demás o son traidores, o son forasteros (charnegos, maquetos que les llaman en algunas zonas de España) o a olvidado su autentica nacionalidad.
Reconocerás conmigo que lo de "intereses de la mayoría" es un termino muy relativo, "mayoría" donde en el tiempo, en el espacio........
En Ucrania son mayoritarios los Ucranianos, pero en algunas regiones lo son gentes que se identifican como rusos, pero es que donde son mayoritarios los "rusos" hay zonas donde son mayoría los tártaros, que a su vez son pueblos que alguna vez en la historia llegaron allí como invasores, a su vez los ucranianos distan de ser un grupo homogéneo, les distinguen religión, uniatos y ortodoxos, dentro del grupo de ortodoxos hay distintas corrientes mas partidarias de la autonomía y otras mas cercanas al patriarcado de Moscú. les distinguen lenguas y costumbres, les distingue la historia, unos pertenecieron durante trescientos años al Imperio Ruso primero y luego a la URSS y otros solo desde 1945. Así ¿que derechos tienen que ser respetados? Porque conjugar tantos derechos es difícil (en eso pienso que son las personas las que tienen los derechos no los pueblos, pero eso pienso yo) y mas cuando se tiene un estándar o molde donde medir la pureza de ideal a alcanzar.

[Inmi]

Kozhedub, no creía que las opiniones son obligatoriamente ideologías. Yo me vinculo precisamente a MIS OPINIONES, no a las ideologías de alquien.

¿Demonizando a los rusos? Lo único que dije sobre el Imperio Ruso (no sobre los rusos) era sobre la prohibición del idioma. ¿Eso es demonizar? ¿O sea, recordad la verdad, un hecho es demonizar? Los bolcheviques sí, son culpables. Mira la peli de Govoruhin, "Rossija, kotoruju my poterjali". Aunque no dice nada que no se sepa antes.

Ahí está, queda escrito. Pues busca algo sobre "demonizar".

Los bolcheviques sí son culpables. ¿O los asesinatos, GULAG, muertos de hambre por toda la URSS no son crímenes?
¿En qué me contradigo?

Offtopic: en los vínculos que me dejaste está dicho que no solamente la economía, sino a muchos más factores. Sí, hay individualismo y consumismo, pero quisiera ver al guapo que explique a las mujeres de hoy que debemos vivir en un matrimonio qeu no nos aporta nada porque es nuestro deber. El matrimonio ya bastante tiempo hace dejó de ser una unidad económica, y es solamente sentimental. No esperemos por lo tanto milagros. Precisamente de esto hablaba, cuando tú estabas en lo mismo: la culpa es de economía. Marx tiene toda la razón, pero la burguesía era un paso adelante en la historia de la humanidad. Puede ser que no sea el último, si antes de dar el siguiente la humanidad no se comerá a sí misma. La natalidad en muchísimos países se disparó (y los altos niveles de natalidad a mí no me parecen buenos), hay muchos países donde la juventud es la mayoría, luego estamos ante otras guerras. ¿Para todo eso necesitas datos, cifras y vínculos?

[Inmi]

Nurgle, pueden haber. Pero la mayoría para algo manda a sus hijos a estudiar el vasco. De que muchos olvidaron su autentica procedencia (ya que no creo que podamos hablar de la nación vasca), tengo ejemplos.

Desde luego, los intereses de la mayoría es algo relativo. Y todo lo que describes existe. Pues no veo por qué hasta ahora no hay idiomas regionales en Lugansk, que tú ya has mencionado. Pero no me llamo Yuschenko tampoco. No, no se puede conjugar todos los derechos, pero sí se puede hacerlo para la mayoría (incluídos los rusos de Lugansk y los tártaros de Crimea), de unos y otros ortodoxos y de unos y otros ucanianos (que no se distinguen tanto ). Si hay ganas.

[Kozhedub]

A:

No ataco a nadie.

Si crees que busco culpables de la situación de mi pueblo, pues te equivocas. Hay hechos, los que no le permitieron desarrollarse, no culpables.

Y despues de tal declaración de principios, topamos con esto, por poner un ejemplo entre dos docenas:

Los bolcheviques sí son culpables.

B:

Pues busca algo sobre "demonizar".

Busco, busco, y encuentro:

Para mí los nazis y los bolcheviques.... Tanto monta, monta tanto.

(Claro que el "bicho" no es exactamente un demonio, es otro que en los cuentos come niños):

El pueblo estaba entre dos ogros.

¿Esto cambia algo en que los bolcheviques y los nazis eran igual de asesinos?

Para mí ogros son los nazis así mismo como los bolcheviques.

C:

No ignoro, pero no me valen como justificación de los crímenes de otros. Ni cuando hablo con los que presentan los crímenes de otros como justificación de unos.

Y en ese mismo hilo, cuando te exhiben los crímenes cometidos por los simpatizantes de los nazis, respondes:

RKKA escribió:
[A estos les consideras como tus amigos, a los que hacian esto?


Yo los considero una cosa lógica como respuesta a todo lo que pasaba en Ucrania gracias a los bolcheviques. Puedes tomar nota.

Era lógico, claro...

D:

Yo no defiendo NADA. No tengo ninguna ideología. Hay hechos.

No defiendes, pero:

me demostraste que contra el comunismo hay que luchar como sea, porque me demuestras que es un sistema de opresión y aniquilación. Nada mejor que el capitalismo.

E: Y por último (y por aburrimiento):

¿Para todo eso necesitas datos, cifras y vínculos?

¿Para hacer esa preguntita tenías que pedirme datos, cifras y vínculos? no tengo otra cosa que hacer... ¿Y no querías "hechos"? Pues ahí los tenías. Para eso sirven los datos y las cifras.

Antes de debatir algo, procura tener las ideas más claras. Y lo de la ideología, pero mira que el diccionario lo dice clarito ¿eh? "Conjunto de ideas fundamentales que caracteriza el pensamiento de una persona, ..."

Porque eres persona, ¿no Inmi?

Un poquito de rigor, por favor.

Un cordial saludo.

[Inmi]

Dijiste que demonizo a los rusos, y cuando te pregunté dónde me sales con los bolcheviques otra vez.

Digo que sé el por qué de tanto odio a los bolcheviques. NO es justificación de los asesinatos, como tratas de mostrarlo. No me niego de ninguna cosa que dije, ni son contradictorias.

Eso sí, tú me demostraste que los problemas de la URSS se dan en los países capitalistas, y me mencionaste varias veces Paquistán, Africa subsahariana y otros países. Eso me demuestra que toda esa revolución con sus muertos, con GULAG y todo fue para nada. Ah, sí, sí, era para que tú aquí tuvieras algunas cosas que ahora puedes no tener. Pero perdona, a los ciudadanos de la URSS les traías y les traes sin cuidado, no vivían en España. No me demostraste ni con cifras que la URSS no fracasó. Dijiste que fue "traición". Una traición interesante, si se realizó en TODA la URSS (que no era moco de pavo). ¿La mitad de la población traidores? En el 37 también aseguraban que hay traidores.

Varias veces, cuando mencionabas países tercermundistas, te preguntaba sobre Uzbekistán. Y no me dijiste nada. No te pedía cifras, sino opinión.... Ahora me dices que me contradigo.... Pues vale.

[Nurgle]

Nurgle, pueden haber. Pero la mayoría para algo manda a sus hijos a estudiar el vasco. De que muchos olvidaron su autentica procedencia (ya que no creo que podamos hablar de la nación vasca), tengo ejemplos

El Ejemplo que citas es casi perfecto, despues de mas de treinta años de gobierno nacionalista (muy radical) apenas han conseguido que un tercio de los vascos hable normalmente en vasco en su vida diaria, y eso que no es que los padres manden a estudiar a sus hijos el esukera es que es obligatorio en los tres modelos (1º) solo en euskera con el español como asignatura obligatoria, 2º) mixto, y 3º) Solo en español con el euskera como asignatura obligatoria).
Y apesar de un entorno social muy radical y opresivo, que impide a muchos manifestar sus sentimientos con normalidad, no son pocos los que manifiestan ser tan vascos como españoles.

[Nurgle]

No, no se puede conjugar todos los derechos, pero sí se puede hacerlo para la mayoría (incluídos los rusos de Lugansk y los tártaros de Crimea), de unos y otros ortodoxos y de unos y otros ucanianos (que no se distinguen tanto ). Si hay ganas.

No entiendo bien lo que quieres decir, pero creo que tampoco habra muchas diferencias entre un ruso de Lugansk y un ucraniano de Donetsk, al final tanto uno como otro hablan normalmente en ruso, ambos practican la fe ortodoxa con subordinación al patriarcado de Moscú, quizas existan mayores parecidos entre ellos que entre un ucraniano de Donetsk y otro de L'viv.
Me podras decir que el ucraniano de Donetsk es fruto de unos avatares historicos que le han hecho olvidar que es ucraniano, y yo te contestare que el es como siente que tiene que ser y que tu no le vas a imponer como tiene que ser

[Nurgle]

Y podemos regresar a los derechos, por ejemplo: los kosovares son una minoria en Serbia, pero como son mayoritarios en su región reclaman su independencia frente a Serbia (que los EEUU y la UE estan dispuestas a conceder), pero claro, en Kosovo existe una minoria serbia, que a su vez son mayoritarios en el norte de kosovo (en este caso los EEUU y la UE no estan por la labor de darles la independencia).
En teoria no tendrian el mismo derecho, ¿no cumplen los mismo requisitos?, son una minoria mayoritaria en su zona, es mas quizas tendrian mas derechos, pues se le quiere hacer cambiar su nacionalidad en su contra.

[Kozhedub]

Hola Nurgle:

Puedes añadir un par de detallitos sobre Kosovo para reforzar tu tesis (la UE acaba de dar luz verde a la indepondencia ayer mismo, para el mes de febrero): puedes añadir que bajo la ocupación de Kosovo por la OTAN (tras una guerra que no contó con la aprobación de la ONU, como la de Iraq) 3000 serbios han muerto asesinados y unos 200 000 han tenido que abandonar la región, lo que supone una merma del censo a la hora de votar. Añade también que todas las demás minorías (húngara, rumana y gitana) han desaparecido del territorio.

Y ahora que hagan un referéndum.

Y será legítimo, ¡faltaría más!

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

No soy ni rusófila, ni rusófoba. Me es difícil amar u odiar todo un pueblo.

Pues por los "germanos" te derrites...

Pues para salvar esta "misma cultura eslava" no quieren estar con Rusia. Dices que vienen los germanos.... Ojalá.....

Lo de los bolcheviques (que iban en la frase, como siempre o no leiste o lo hiciste a medias) ya está más que demostrado. Y lo de los rusos, ahí arriba va una, el resto en ese hilo, y a tus legendarios rifi-rafes con Cuzmich me remito. Ahora los puedes negar también.

Lo de que "no te contradices", súmalo a la lista de contradicciones (yo perdí la cuenta al llegar a veinte, aburrimiento otra vez)

El fracaso soviético aquí no lo ha negado nadie, lo que se ha señalado es su menor carácter destructivo comparado con el capitalismo. Ahora, si quieres improvisar, improvisa...

Dijiste que fue "traición". Una traición interesante, si se realizó en TODA la URSS (que no era moco de pavo). ¿La mitad de la población traidores?

Te dije (yo y otros compañeros del foro, incluso lo dice en el texto que da origen a este -presunto- debate) que la URSS estaba en manos de burócratas pertenecientes a un Partido Único. Los traidores a los ideales comunistas fueron ellos, al pueblo ya le hubiera gustado que se cumplieran, ya. Y con que traidores sean los que mandan, es suficiente. Ahora qué pasa, ¿que los españoles nos quisimos meter en la guerra de Iraq porque lo decidó nuestra élite gobernante, o que los rusos querían seguir en la Primera Guerra Mundial porque así lo quiso Kerensky? Vamos, vamos...

Eso sí, tú me demostraste que los problemas de la URSS se dan en los países capitalistas, y me mencionaste varias veces Paquistán, Africa subsahariana y otros países. Eso me demuestra que toda esa revolución con sus muertos, con GULAG y todo fue para nada. Ah, sí, sí, era para que tú aquí tuvieras algunas cosas que ahora puedes no tener. Pero perdona, a los ciudadanos de la URSS les traías y les traes sin cuidado, no vivían en España

¿La revolución fue "para nada"?

Demostró que se podía plantar cara al capitalismo y fue el pistoletazo de salida para la descolonización, mejoró nuestro nivel de vida temporalmente, convirtió a un imperio atrasado y brutal en una potencia de primer orden, permitió la derrota de los nazis y que ahora esos territorios, entre ellos tu querida Ucrania, no sean la enésima sucursal de África, y no hay nada que perdonar, ahora hay muchos ciudadanos de la ex-URSS que sí viven en España (tú por ejemplo), la gran mayoría porque en sus países de origen las cosas van de cualquier forma menos bien, y por eso cada vez quedan menos en muchos de ellos. ¿Justifica los muertos y la represión? No. Pero menos aun lo que hubo antes, lo que ha habido después, y lo que hubo antes, durante y después fuera de la URSS, en la parte pobre del "mundo libre" que es, de hecho, la mayoritaria.

Ahí es nada. Y a ver si vas aprendiendo la diferencia entre "explicar"y "justificar".

PD: que en los enlaces de natalidad te explicaban que había causas "no económicas", exacto, y como siempre leiste a medias. Como que te expliqué que ni éstas son las principales ni son independientes de aquéllas. ¿La parte de "infraestructura" y "superestructura" no os la explicaron en secundaria?

Ahora con la ESO, aquí seguro que no. Allí, tú sabrás.

Saludos.

[Nurgle]

3000 serbios han muerto asesinados y unos 200 000 han tenido que abandonar la región, lo que supone una merma del censo a la hora de votar

Eso si hubiese pasado con Milosevich hubiese sido "limpieza étnica" como pasa con la OTAN es "reordenación territorial"
Aparte del precedente que supone, dar un premio a un grupo terrorista (UCHK) que se levanta contra un gobierno legitimo (guste o no guste), a ver quien nos convence otra vez que todos los terroristas son iguales, y que el terrorismo nunca puede tener un premio.
Por cierto no viene a cuento pero me gustó mucho una frase que leí ayer : con Kosovo los EEUU juegan al poker, Rusia al ajedrez, y Europa a la ruleta rusa.

[Nurgle]

¿La revolución fue "para nada"?

Demostró que se podía plantar cara al capitalismo y fue el pistoletazo de salida para la descolonización, mejoró nuestro nivel de vida temporalmente, convirtió a un imperio atrasado y brutal en una potencia de primer orden, permitió la derrota de los nazis y que ahora esos territorios, entre ellos tu querida Ucrania, no sean la enésima sucursal de África,

Y quizas, consiguio que en esta parte del viejo mundo todavia existan Judios, Gitanos, y Eslavos, porque si es por la intención de algunos hoy no quedaba ninguno.

[Kozhedub]

con Kosovo los EEUU juegan al poker, Rusia al ajedrez, y Europa a la ruleta rusa.