EL FRACASO ECONÓMICO DE LA UNIÓN SOVIÉTICA

Mensaje por **Inmi** » 07/12/2007 23:42

Que preguntaron a un abuelico que estuvo en los campos de que qué época era mejor, y contestó que la de Stalin. ¿Cómo? Todos alucinados. Pues sí, contesta el abuelo, las tías a las que les gustaba eran más jóvenes.

Mensaje por **Nurgle** » 07/12/2007 23:45

Pd.(Lo siento pero soy muy "tronco")

Mensaje por **Inmi** » 07/12/2007 23:47

Que los tiempos aquellos siempre eran más felices que estos.

Mensaje por **Nurgle** » 07/12/2007 23:49

Eso dicen siempre los ancianos, el problema es cuando lo dicen los jovenes.

Mensaje por **Inmi** » 07/12/2007 23:52

Veo un problema: los jóvenes no lo vivieron, y creen que todo el monte es orégano.

Mensaje por **Kozhedub** » 08/12/2007 00:00

Inmi escribió:Sí, te doy toda la razón, en los pueblos "primitivos" sí existe comunismo, si se puede llamarse así. Existe en este momento, en algunos pueblos de Amazonas, por ejemplo. Pero eso no quiere decir que pueda existir como sistema económico de un país donde las relaciones entre los ciudadanos nunca pueden parecerse a las de un pueblo. En kibuz también se pudo desarrollar algo parecido. Pero no fuera de ellos. En las comunidades donde no existen ni pueden existir relaciones de un pueblo, el comunismo es contra natura.

(Ejem), los iroqueses eran una confederación de cinco pueblos diferentes, y aunque los censos no son fiables (obviamente) hablamos de una población cercana al cuarto de millón. O sea, que según tú esos indios eran una banda de "contra naturas" irredentos que no veas.

Inmi escribió:Lo de la obschina rusa... Eso es, es RUSA, es decir, no existía en todo el Imperio, sino en la población rusa.

Pediste un ejemplo y te puse dos. O sea, que el socialismo tenía base en la que sustentarse, no surgió como una idea alógena y artificial. ¿Sólo había cosacos en Rusia o también en otras regiones?

Y a fin de cuentas, a la revolución se la llama "rusa" por algo...

Inmi escribió: Sí es verdad que la URSS mataba a sus propios ciudadanos, y eliminó a los más capaces, trabajadores e ingeniosos.

Pues si dejaron sólo con vida a los inútiles, vagos y tarados, y aun así desarrollaron los sputnik y los cazas supermaniobrables y ganaban los torneos de ajedrez, ¡menudo sistema educativo!

Inmi escribió:En Afganistán la cosa empezó la URSS.... Casualmente

Ya expliqué que el tema venía de atrás, de las rivalidades con Occidente para impedir una proximidad excesiva de la Rusia Imperial a La India o el control del Asia central.

Inmi escribió:Sí se producen avances tecnológicos... en el sector en el que está interesado el gobierno. Pero si una empresa está fuera de estos intereses, pues no avanza. Como la Telefonica o la industria ligera soviética. Y estos problemas no fueron producidos por la presión desde fuera, creo yo.

Pues yo creo que sí. La URSS ya tuvo que padecer una agresión brutal en el 41, de manera que sus élites consideraron más importante el desarrollo de la industria pesada que el de la de bienes de consumo. El razonamiento tiene su lógica (no se detiene una invasión con videoconsolas), pero también el inconveniente de que la austeridad la población te puede acabar pasando factura (como de hecho sucedió).

Inmi escribió:"Vivís los que tenéis economato", como decía aquel gitano. Dio en el clavo

No tengo economato (los de Telefónica cerraron hace mucho). Lo que pasa es que trabajo en casa y soy del plan de estudios antiguo, de cuando los libros de texto eran de 500 páginas, no como ahora.

Inmi escribió:No digo que sólo socialismo existió después de que surgiera una ideología como su desarrollo. A la fuerza. Y funcionan de la misma manera, de pena.

La redacción es un tanto confusa. ¿Quieres decir que el socialismo se impuso por la fuerza sólo después de que se enunciara de manera teórica? Si es así te equivocas por partida doble: primero, porque paralelamente a la rusa hubo otras revoluciones (la alemana, la austriaca, la rumana, la húngara, la china o la española, dentro de la Guerra Civil) Salvo los casos ruso y chino, todas las demás fueron aniquiladas precisamente por la fuerza... de los capitalistas. Hablando de imponer. Y segundo, porque el capitalismo, al funcionar de pena, no ha tenido más remedio que aceptar parte del ideario socialista (seguriudad social, pensiones de jubilación, prestaciones sociales, subsidio de paro, empresas públicas en determinados sectores, etc) para evitar "males mayores". Rooselvet sólo pudo sacar a EEUU de la ruina total a través de una política marcada por la intervención estatal en economía (=socialismo), aunque naturalmente respetó la propiedad privada de los medios de producción al estilo burgués. Tan malo no puede ser el socialismo si el capitalismo necesita aplicar parte de sus teorías para sobrevivir...

Inmi escribió:¿Nos olvidamos de la natalidad? Oooooo....

Qué va qué va, lo que pasa es que uno también tiene que cumplir su jornada laboral: deprisita que es Offtopic (los subrayados son míos).

Europa ha empezado a interesarse por el cambio demográfico cuando sufrió una brusca disminución de la fecundidad de su población a finales de los años sesenta y en el transcurso de los años setenta. La mayoría de los Estados miembros del Consejo de Europa sufrieron un descenso de la tasa de fecundidad por debajo del índice de renovación. En Europa Central y Oriental, el problema ha llegado con posterioridad y los índices de natalidad han experimentado un fuerte descenso a partir de los años noventa.

O sea, en la Europa del Este la caída se produjo con la llegada del capitalismo. Pero no porque se hicieran "Más ricos", sino por:

en un país católico como Polonia, la tasa de natalidad está disminuyendo desde hace unos diez años: desde que se cerraron guarderías, públicas o de empresas, por razones económicas. En los países en transición, confrontados a un índice de desempleo elevado y a una relativa precariedad económica, las preocupaciones materiales eclipsan estos valores familiares aunque sigan fuertemente arraigados.

Por lo tanto, el primer obstáculo a superar es el desempleo...

Sí, lo más importante es que disminuya. Tiene que aumentar la creación de empleos. Hace falta activar también las reservas “durmientes”, me refiero, entre otras, a las mujeres que desean trabajar, para las cuales hay que crear condiciones adecuadas para que puedan reintegrarse a la vida profesional. Queda mucho por hacer (para las mujeres, y para los hombres por añadidura) a fin de que las obligaciones familiares y profesionales sean fácilmente conciliables.

Sobre los inmigrantes:

La mayoría de los inmigrantes tienen un índice medio de fecundidad superior al de la población en la que se establecen, por lo tanto, aumentan ligeramente el índice de fecundidad, pero esto sólo podría compensar la baja tasa de natalidad de un país si los inmigrantes pasaran a ser la mayoría de la población. Por otro lado, generalmente el índice de fecundidad de los inmigrantes tiende a disminuir conforme se prolonga su estancia en un país

Y no es por falta de ganas, no:

Las entrevistas han revelado también en muchos sitios que el número de niños “deseados” era mayor que el de los niños “tenidos”. Así ocurre en Alemania, en Flandes (Bélgica), en los Países Bajos, en Austria, y más particularmente aún en los países de Europa Central y Oriental, en Italia y en Chipre. “Por ejemplo, en Estonia, la media de la fecundidad es de 1,37 niños por mujer, o sea, un 35% por debajo del índice de renovación de las generaciones. Si las mujeres pudieran tener los hijos que desean, estaríamos muy por encima de este índice...”

Y volviendo a los inmigrantes (aquí los musulmanes):

Su tasa de crecimiento vegetativo es tres veces superior a la de los no-musulmanes y su población es mucho más joven: comienzan a tener hijos a edad mucho más temprana: una generación se mide en 16 años, contra el doble para la población no-musulmana. En 2015 la población musulmana europea se habrá duplicado otra vez, mientras la población no musulmana habrá disminuido en 3,5 por ciento. Según las proyecciones menos pesimistas, en 2050 los musulmanes representarán el 20 por ciento de la población de Europa occidental.

Resumiendo: la liberalización económica dejó a los rusos en precario y sin estado asistencial, y acostumbrados como estaban a otro modo de vida, colapso al canto. Y los inmigrantes sí siguen teniendo hijos en el país de acogida, y en mayora proporción que los nacionales.

También dices que los pobres en los EEUU tienen más hijos porque así se aseguran la vejez. ¿Te he entendido bien?

No, eso lo decía de los países pobres sin cobertura social.

Y por último los enlaces:
Al informe de cinco páginas de la Comisión Europea:
http://ec.europa.eu/research/rtdinfo/49 ... 02_es.html
A dos textos de ideología derechista-xenófoba que se amparan en las cifras oficiales (válidas) para establecer la teoría de una "invasión" silenciosa (no tan válida):
http://yahel.wordpress.com/category/demografia/
http://canalgame.com/foros/showpost.php ... ostcount=1

Y a la página trece de este hilo, donde te dejé media tonelada de información.

http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... &start=180

En esa página hablabas de que no había partidos en España que se quejaran de la "pérdida" del español autóctono. Pues aquí les tienes:
http://www.democracianacional.org/dn/

Bonito el logo, ¿eh? Igual Barvarroja se acuerda de unas declaraciones de la Ferrusola, o de lo del "Efecto llamada".

Las tablas de fecundidad por sectores sociales y grado educativo las tengo en PDF (sintiéndolo mucho), si buscas un poco por la red darás con ellas. Y si no ya me las ingeniaré para colgarte alguna imagen (eso sí, en offtopics)

(Por cierto, ¿tus fuentes?)

Un cordial saludo.

Mensaje por **Kozhedub** » 08/12/2007 00:16

Inmi escribió:Veo un problema: los jóvenes no lo vivieron, y creen que todo el monte es orégano.

A ver, Stalin murió en los cincuenta y la URSS en los primeros noventa. Hubo más de treinta años de URSS sin Stalin.

Y en cuanto a los jóvenes que no lo vivieron, los mayores de éstos ahora tienen sobre los diecisiete años, así que no creo que entraran en la encuesta (no les veo yo encuestando a niños de seis años, por ejemplo). Por tanto la mayoría de los encuestados, ni son abuelitos nostálgicos de los campos de Tío José, ni críos que no han nacido en la URSS.

"Cuando el río suena..."

Saludos.

Mensaje por **Inmi** » 08/12/2007 00:25

[quote="Kozhedub"], irokeses pertenecían a UNA cultura. Que está condicionada por muchos factores.

Y te pongo otro ejemplo: ahí donde los terrenos eran menos poblados que en Japón, más fértiles que en Rusia y la tierra era mucho más rica, no existía "obschina". Cada uno se metía en sus asuntos, ya que podía sobrevivir sin los demás. Sí, la revolución se llama "rusa" y surgió en Rusia (es decir, en la parte del Imperio, donde vivían los rusos). Pero hablamos de la URSS.

Ya, ya, sputnik... Y los campesinos alcoholizados en los sitios, donde no había alcoholismo. Por ejemplo, entre los pomores.... Los obreros que sabían que trabajar honradamente es de tontos.

O sea, Rusia se aproximaba a India y el Occidente quería aproximarse a Rusia. Tanto monta, monta tanto.

Pues yo creo que no. Porque se podía hacer reformas a nivel básico y cambiar las cosas. Pero como cuzmich dijo, para qué....

Sí, pero estoy en casa mientras duermo y desayuno o ceno, charlando con vosotros. Punto. Así que yo soy la que no tiene economato

¿Todas estas revoluciones se pueden llamar socialistas?

Yo no digo que el socialismo es malo. Es mala la revolución. La sociedad evoluciona.

Con el off: sí, de acuerdo. Pero no creo que se debe solamente a los factores económicos. Si fuera así, las familias acomodadas darían el cante. Pero no. Una mujer que tiene hijos, pierde AÑOS de su vida. Yo tuve dos, calcula que 6 años fuera de la vida laboral, no, de la vida, porque estás absolutamente limitada en todo. Sí, se puede trabajar con 6 meses de embarazo y correr al baño para ordeñarse, pero no es vida, te aseguro. Como no se puede repartir el embarazo y lo de la teta.... Lo de niños deseados.... Yo quisiera tenerlos tantos como la infanta Cristina... pero manteniendo MI cuerpo, no el de ella, teniendo posibilidad de trabajar todo el tiempo, de salir, de viajar, de ir a un restaurante, de.... soñar no cuesta nada

Ahí sí, los musulmanes crecen y van a ser una potencia en Europa.

Los rusos perdieron su modo de vida... y las rusas también. No quieren tener más de dos hijos, ni en los países de acogida. Porque quieren vivir, y no en el estado de embarazo permanente, porque no quieren vivir como las musulmanas, porque quieren, si se da el caso, de dejar a su marido sin tener miedo de no poder alimentar a toda su prole. Son de distinta cultura a las marroquís, por ejemplo. Y en Rusia ahora tienen más posibilidades de crecer personalmente.

Ahí está, me pregunto por que las clases acomodadas de WASP no tienen un montón de hijos....

Gracias por los links, a ver si el domingo pueda leerlos.

¿Mis fuentes? ¿De qué? ¿De que las rusas no quieren tener un montón de hijos no solo por los problemas económicos?

)

Mensaje por **Inmi** » 08/12/2007 00:30

Kozhedub escribió:[A ver, Stalin murió en los cincuenta y la URSS en los primeros noventa. Hubo más de treinta años de URSS sin Stalin.

Y en cuanto a los jóvenes que no lo vivieron, los mayores de éstos ahora tienen sobre los diecisiete años, así que no creo que entraran en la encuesta (no les veo yo encuestando a niños de seis años, por ejemplo). Por tanto la mayoría de los encuestados, ni son abuelitos nostálgicos de los campos de Tío José, ni críos que no han nacido en la URSS.

¿Qué tiene que ver Stalin?

¿Los niños de diecisiete años qué recuerdan de la URSS? Estudiaron, trabajaron, tuvieron que rogar una característica aceptable para estar en la cola para un piso, los llevaron a hablar con la KGB.... Yo puedo acordarme de años atroces, cuando era niña. Y los añoro. Porque vivían mis abuelos, porque las cerezas de nuestro jardín eran las más ricas del mundo, y tenía un montón de amigos.

Mensaje por **Kozhedub** » 08/12/2007 00:42

Inmi escribió:Yo puedo acordarme de años atroces, cuando era niña. Y los añoro. Porque vivían mis abuelos, porque las cerezas de nuestro jardín eran las más ricas del mundo, y tenía un montón de amigos.

Y entiendo a qué te refieres, pero en la encuesta no se preguntaba por el sabor de las cerezas ni por los recuerdos de infancia. Se preguntaba específicamente por el modelo de economía. Y tampoco se preguntaba por el modelo político, de manera que el KGB queda fuera de la ecuación. Ahora, los servicios secretos existen en ambos modelos económicos.

Saludos.

Mensaje por **Kozhedub** » 08/12/2007 00:43

Inmi escribió:¿Qué tiene que ver Stalin?

Bueno, el chiste sobre Stalin lo contaste tú...

Mensaje por **Inmi** » 08/12/2007 00:45

Kozhedub escribió:[Y entiendo a qué te refieres, pero en la encuesta no se preguntaba por el sabor de las cerezas ni por los recuerdos de infancia. Se preguntaba específicamente por el modelo de economía. Y tampoco se preguntaba por el modelo político, de manera que el KGB queda fuera de la ecuación. Ahora, los servicios secretos existen en ambos modelos económicos.

Saludos.

Siempre existían. Pero no molestan en la vida cotidiana. Tienen cosas más importantes.

Si mis abuelos recordasen aquellos tiempos todo el tiempo con nostálgia, yo también quisiera volver no solo para ver a mis abuelos y probar aquellas cerezas....

Mensaje por **Kozhedub** » 08/12/2007 01:03

Inmi escribió: irokeses pertenecían a UNA cultura. Que está condicionada por muchos factores.

Entre ellos el comunismo. Ucranianos, bielorusos y rusos son mayoritariamente eslavos, están tan diferenciados entre ellos como los oneidas de los senecas. Seguimos hablando de propiedad colectiva, la similitud cultural no cambia las cosas en lo que se refiere al hecho de que el comunismo es un sistema antiquísimo, con diferentes ramificaciones, y en absoluto "contra natura".

Y te pongo otro ejemplo: ahí donde los terrenos eran menos poblados que en Japón, más fértiles que en Rusia y la tierra era mucho más rica, no existía "obschina". Cada uno se metía en sus asuntos, ya que podía sobrevivir sin los demás.

Nadie puede sobrevivir sin los demás. Salvo que demuestres que esa personas nacían por generación espontánea, aprendían el idioma por ciencia infusa y desarrollaban las técnicas de cultivo o caza del mismo modo o por instinto. Te recuerdo otra cosa: el comunismo (tanto el marxista como el de otras fuentes) defiende la idea de autogestión, no se opone a la propiedad privada sino a la forma burguesa de ésta, es decir, a aquélla propiedad que incluye la enajenación de bienes o la explotación de trabajo ajeno. ¿Qué me has descrito tú? Pues el viejo lema de "la tierra para el que la trabaja".

Eso no es de derechas ni capitalista.

Inmi escribió:Por ejemplo, entre los pomores.... Los obreros que sabían que trabajar honradamente es de tontos.

Porque el fruto de tu trabajo se lo queda otro (allí el Partido, aquí el directivo). Esa idea está también muy arraigada fuera de la URSS, ésta no tiene la exclusiva. Aquí en españa "el escaqueo" es patrimonio nacional.

Inmi escribió:¿Todas estas revoluciones se pueden llamar socialistas?

Con mayor propiedad, comunistas en diferentes variantes (anarco colectivismo en España, espartaquista en Alemania, campesina en Rumanía, comunista en Hungría, etc) Lo del anarquismo no es despsiste, Engels reconocía que las metas eran idénticas pero que se señalaban caminos divergentes para su consecución.

Lo de demografía, para cuando puedas repasarlo (y a este paso a Offtpopics con ella).

Saludos y para mañana más.

Mensaje por **Inmi** » 08/12/2007 09:39

Kozhedub, mucho más. Si los rusos tenían "obschina", para un ucraniano no significaba nada. Tienes algo, vives. Si no, nadie te ayudará ni velará por tí.

Sí es contra natura. Hay que ver al otro como a alguien familiar, de los "tuyos". O si no... ¿qué importa?

No se puede sobrevivir sin tu familia (que es la tribu). Pero la otra, como en algunas tribus de los papúas, puede ser de peligro mortal. Y sí, la tierra para los que la trabajan.... Pero si hay otra forma de producción cerca, el trabajador con sus tierras no hace nada.

Ya me dirás la forma para que los obreros se quedaran con el fruto de su trabajo....

Hace muchos años, en los abundantes 80, el propietario de la empresa de aquí al lado cerró. La cosa es que los obreros quisieron montar una cooperativa. Y al principio funcionó. Pero sólo un par de meses. Alguno trabajó, otro no, otro pretendió que en su puesto de trabajo estuviera SU empleado.... En fin, dentro de un par de meses todos asqueados y enemigos unos de otros. Eso hasta ahora

Sí, lo de la natalidad (que se puede recordad las drogas, la educación, el botellón, etc., es decir, "Antaño las mujeres eran más jóvenes" para otro tema. Me interesa saber qué opinas, pero no en este tema.

Me voy corriendo, hasta la tarde.

Mensaje por **Kozhedub** » 08/12/2007 12:25

Inmi escribió:Kozhedub, mucho más. Si los rusos tenían "obschina", para un ucraniano no significaba nada. Tienes algo, vives. Si no, nadie te ayudará ni velará por tí.

Me temo que planteas una visión un tanto hobessiana de las cosas.

Inmi escribió:Sí es contra natura. Hay que ver al otro como a alguien familiar, de los "tuyos". O si no... ¿qué importa?

Para eso están la educación y las intenciones. Los iroqueses llegaron a la redacción de su constitución tras un peridodo de largas guerras entre ellos y fueron capaces de vencer sus diferencias y confederarse, distribuyendo las funciones entre cada pueblo. Otro ejemplo de comunismo lo tienes en las primeras comunidades cristianas (tal y como te describe "El Nuevo Testamento") precisamente porque creían que todos los hombres eran iguales ante Dios, no "enemigos". Naturalmente, los romanos les consideraban unos "degenerados" (Tácito), preferían la tesis de que "el hombre es lobo para el hombre". Claro que ya ves en qué acabó el cristianismo, al igual que la URSS traicionó sus ideales. Otro ejemplo de economía comunal lo tienes entre los incas, un imperio bastante vasto territorialmente, si bien es cierto que ferozmente clasista y con una autoridad política fuerte, así que sería má correcto calificarlos de socialistas. O entre los germanos de la Antigüedad (sólo Tácito describe más de treinta pueblos, en una extensión territorial que abarca desde el sur del Rhin hasta Finlandia). Y podría seguir. Me parecen demasiados casos y en circunstancias demasiado diferentes como para verlos como excepciones. Vuelvo a demostrarte con ellos que el comunismo no fue algo "artificial" ni fruto de intentar llevar a la práctica un experimento teórico.

Por último: "antinatural" me parece intentar meter por la fuerza a todo el mundo en un mismo sistema económico mediante la amenaza, la conquista, la explotación masiva y el genocidio. La "Conquista de América" primero y la expansión colonial después, la esclavitud a gran escala, la explotación brutal de los trabajadores europeos en la revolución industrial (el 57% de los niños de Manchester morían antes de llegar a los cinco años), las grandes guerras imperialistas y la destrucción de los modos de vida indígenas, primero en nombre del mercantilismo y luego en nombre del capitalismo, ¿son según tú "naturales"? A mi no me lo parece en absoluto.

Inmi escribió:Ya me dirás la forma para que los obreros se quedaran con el fruto de su trabajo....

A los comunistas "contra natura" me remito (hasta que llegó el "hombre blanco" y lo j....ó todo).

Inmi escribió:Hace muchos años, en los abundantes 80, el propietario de la empresa de aquí al lado cerró. La cosa es que los obreros quisieron montar una cooperativa. Y al principio funcionó. Pero sólo un par de meses. Alguno trabajó, otro no, otro pretendió que en su puesto de trabajo estuviera SU empleado.... En fin, dentro de un par de meses todos asqueados y enemigos unos de otros. Eso hasta ahora

Las trabajadoras de la cooperativa argentina Brukmann, los israelíes de los kibbutz o los anarquistas españoles de las cooperativas agrarias de los años 30 te pueden demostrar que el cooperativismo funciona. Por cierto, según las tesis del comunsimo ortodoxo, una persona no puede "tener" empleados.

En cuanto a los servicios secretos:

Inmi escribió:Siempre existían. Pero no molestan en la vida cotidiana.

Aquí poquito. En EEUU es otra historia (repasa la "caza de brujas" o la legislación sobre escuchas, registros e interrogatorios aprobada por Bush) Off.

Un cordial saludo.