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Hola
El próximo año voy a viajar a Rusia, para ver Moscu, San Petersburgo y despues cojer un avión e ir a una región rusa que no sea muy turistica. Mi intención es ir a Pavlodar en Kazakhstan donde he conocido gente por internet.
Quiero preguntaros si tengo que tener alguna precaución ya que en estas zonas no será muy tipico ver turistas. Tengo un poco de respeto porque voy solo. Además el mes pasado vi un reportaje en antena 3, que me imagino que será muy sensacionalista, pero decía que hay mas 6000 bandas que agreden a los extranjeros e inmigrantes. Bueno, pues eso, quiero saber si aterrizo en el aeropuerto de Pavlodar, si me voy a sentir con seguridad. He viajado bastante por Rumania, solo y no he tenido problemas. Una cosa mas, ¿con ingles puedo defenderme bien?
Gracias
Mikel
Tus amigos te han dicho que Pavlodar y Kasakstan es una región rusa y Kasakhstan está en Rusia? Ellos mismos saben en que país viven?
Son 2 países diferentes. Necesitas visado para cada una de ellas. Si vas Rusia - Kasakstan - Rusia, necesitas el visado ruso de 2 entradas. He mirado, hay un vuelo de Moscú a Pavlodar de "S7" 964, el domingo, una vez por semana, con TU 154.
Muchas gracias Gateta2,
Ya ves mi gran cultura sobre Rusia y Kazakhastan. Me interesa saber si puedo tener algun problema por el hecho de ir solo y moverme por sitios que sean poco turisticos. Eso es importante para mi.
Mikel
No he estado en Kasajstan y no te puedo decir mucho sobre la situación en este país, supongo que es un sitio bastante tranquilo, normal. Si lees otros mensajes de los viajeros españoles que han viajado solos incluso a las ciudades no turísticas (pero en Rusia) sin saber ruso, verás que no han tenido problemas. Creo que el consejo general para cualquier país es ser prudente, respetuoso, tener contactos con la gente correcta y legal, no atraer la atención especialmente, etc.
También tengo mi propia teoría de que hay gente con quien nunca pasa nada y todo les sale bien, y otros que siempre meten la pata, tienen problemas y dificultades. Pero, todo esto no es una casualidad si lo analizas.
Pero, si estás en una ciudad con un amigo local que te cuida, lo tendrías todavía más fácil, tranquilo y no problemático.
Lo del inglés, depende para que lo necesitas. Yo personalmente creo que no te servirá mucho. La mayoría de la gente por la calle no lo habla (igual que en España, donde la gente mayor no lo domina, ni vas a encontrar gente con inglés en algún pueblo lejano de alguna provincia no muy turística). Cuanto lejos de los centros turísticos y capitales, menos. Seguramente en Pavlodar todo está orientado al mercado local. Si aprendes algunas frases útiles rusas, te ayudaría mucho.
Tambien te recomendaría conocer muy bien a tus contactos antes de viajar tan lejos, sobre todo si vas a depender de ellos en su ciudad. En Internet hay muchas sorpresas.
- recientemente estuve en San Peter por libre y sin conocimiento del Ruso, vamos ni una palabra¡¡¡¡ la verdad es que tienes un handicap muy grande con el idioma, pero con gestos te puedes comunicar bien. El Inglés, yo por lo que puede observar lo habla muy poca gente, y eso que estuve en la zona más turística de Rusia. Yo recomendaría que no fueses por libre, lo siento pero te pierdes muchas cosas si desconoces el idioma. Puedes ir con viaje organizado y luego una vez allí desvincularte en la medida de lo posible, de contrario malgastarás todo tú tiempo en llegar a los sitios. Con la gente de allí no tendrás problemas son bastante educados, yo diría que incluso más que aquí, pero no son nada serviciales, almenos eso es la impresión que me dió - me explicaré; si vas a una cafetería, te servirán y punto¡¡ si pides cambio o pones pegas en algo al estilo: café corto o largo, o con poca leche etc.... te pondrán mala cara¡¡¡ que me corrijan si me equivoco, y no lo digo como crítica¡¡¡ en occidente se estila mucho en quedar bien con el cliente¡¡ pero en Rusia las cosas no son así¡¡¡ ello no quiere decir que sean malas personas, cuando ibamos perdidos y preguntábamos como ir a los sitios, el 90% de las veces nos ayudaron, incluso alguna vez nos acompañaron.... Pero ya te digo, es mejor ir organizado... o con contacto conocido como dice Gateta....
Personalmente, ante lo que plantes, vaya, el hecho de ir solo a Moscu y San Petersburgo, pues bueno, yo pienso que no pasaria nada. De pasar algo, puede pasar algo independientemente de que vayas a Moscu o de que vayas a comprar pan a la panaderia del barrio. Considero Moscu y San Petersburgo ciudades seguras.
No obstante ante lo que planteas de ir a una zona mas alejada a ver unos amigos que has conocido por internet, pues bueno, no lo acabo de ver tan claro, menos en kajastan y menos conocidos por internet. O sea, que ha esta segunda parte de tu viaje me lo miraria con mas detalle, todo y que puede salir bien.
Por otra parte, si no sabes ruso, pues bueno, no pasa nada porque "de hambre no te moriras", pero una cosa esta clara, muchas cosas pasan por delante tuyo y no te das cuenta.
hola, el proximo verano tengo planeado viajar al pais que vio nacer a mi media naranja: kazajstan.
Siempre he tenido mucha curiosidad por esta zona del planeta,desde mongolia hasta turmekistan, la parte asiatica de la ex URSS.Espero pasar por alli el proximo verano.
Por favor CUENTANOS TUS IMPRESIONES SOBRE KAZAJSTAN!
Por lo que se kazajstan es un pais ahora con un futuro prometedor ( un poco delirante su nueve capital Astaná) en parte por sus recursos energeticos.Pero creo que la gente es bastante amable y hospitalaria por lo que escuche de otros europeos que visitaron ese pais y uzbekistan , yo opino que lo peor de las sociedades, normalmente habita en las grandes ciudades de todo el mundo.
Mira bien tema de visados , tanto en rusia como en estas republicas no se andan las autoridades con tonterias en cuanto a esto. Un visado caducado por dos horas, por ejemplo te puede salir carisimo( cerca de 2.500 euros) Lo digo, porque noto cierto relajo en los españoles en cuanto a estas formalidades .
En parte, debes tener mas cuidado con las autoridades y ser respetuoso con ellas,quiero decir, que teniendo las medidas minimas de discrecion y cuidado como en cualquier pais, no te pasara nada con los foraneos.
El unico problema facil lo puedes tener con policias , milicianos y militares. en estos paises cumplen su trabajo, pero tambien ganan poco dinero,y la vida cada dia es mas cara... quiero decir, como extrangero no les des oportunidades.
Rio de janeiro, sao paulo,buenos aires o bogota, las encontre realmente peligrosas aunque a mi no me paso nada , y nada que ver con Moscu con estas grandes ciudades en cuanto a eso.
Intenta aprender palabras en ruso, te seran muy utiles, y las letras cirilicas ya debes saberlas desde antes de montar en el avion, en lo que te tomas dos cañas ya sabras leer cirilico, nada que ver con aprender chino o kanjis japoneses.
Ok, muchas gracias a todos, me parece que voy a aprender un poco de ruso y el consejo de aprender alfabeto antes de ir es bueno. Como tengo amigos que solo se mueven a los tipicos lugares, me dicen que me van a cortar una mano o cosas de estas. Pero como bien decís, cuenado he estado en muchos sitios de Romania me he sentido como en casa y ya me habeis aclarado que es lo mismo. Lo bueno de Romania es que la gente joven sabe mucho ingles y bastante español ya que veen muchas series subtituladas en castellano el la tv. La verdad que es muy facil entenderse y hasta leer sus revistas...pero Rusia sera más aventura. Senti en Romania, que estaba ante las puertas de Rusia por su gran influencia, pero ellos tienen tambien mucho caracter latino e influencia de Italia, la comida italiana y las pizzas alli son expectaculares. Me apetece ver el mundo desde Rusia, ya os contare, pero veo que es tan grande que hacen falta muchos viajes para conocerla bien. Hasta pronto
Mikel
Aprovecho la pregunta de Mikel para contaros lo que me pasó en Samara este verano, para poneros en alerta si vais SOLOS fuera de los circuitos turisticos de Moscu y San Petersburgo, ya que veo en las respuestas que nadie cuenta algun incidente con delincuentes y mafias:
Llevo varios años viajando a nuestra adorada Rusia por diversos motivos, y este verano me di "una vuelta" por Samara y Volgagrad para visitar a amistades que alli viven. Pues bien: en Samara estuve alojado en casa de una buena amiga varios dias y soliamos ir al atardecer a la orilla del Volga, donde hay un largo paseo "maritimo" (es fluvial, claro) en el que se alternan terrazas con "dancing" y orquesta, chiringuitos-restaurantes y tramos de parque intermedios.
Pero mi amiga tuvo que partir subitamente a Moscu, y como mi vuelo era dos dias despues, me dejó las llaves de su piso y encargó a su hijo que me atendiera esos dos dias por si necesitaba algo y finalmente llevarme al aeropuerto.
Y claro, estar solo en Rusia en verano, conociendo algo la ciudad y viendo el ambiente festivo en aquellos dancings llenos de mujeres bellisimas y solas (en Rusia hay muchas mas mujeres que hombres en edades intermedias, y yo soy cincuentón) era una tentacion demasiado fuerte en comparacion con quedarse en casa solo viendo la tele, y encima sin entenderla bien (mi nivel de ruso no es alto).
Asi que cogi un taxi y me planté en la orilla del Volga como los dias anteriores. Estuve una hora o asi "ampliando el circulo de amistades" con notable exito ( esto solo lo saben bien los que han viajado alli... ya me entendeis) y tras tomar algunas cañas y bailar bastantes piezas me dirigí hacia la parada de taxis que habia al otro lado de un parque.
Pero antes de irme, una de mis nuevas amistades, treintañera de bastante buen ver y muy provocativa, me propuso que la llevara a su casa en mi taxi y que ademas me invitaba a subir "un rato". Tengo que decir que esta atrevida y otras mas supieron por mi boca que yo era español ( ahi estuvo el fallo, porque es insolita nuestra presencia alli: me tomaban por turco o caucasico, lo que yo desmentia molesto, ahora sé que imprudentemente). Pero finalmente mi prudencia se impuso al espiritu aventurero, y no queriendo meterme en pisos desconocidos y menos de noche, aproveché un descuido de la susodicha y me "abrí" paso rapido.
Atravesé así el parque por un camino de tierra con poca luz y algunos transeuntes (eran mas de las 12 de la noche) y cuando me faltaban unos 50 metros para llegar a la parada de taxis me salió al paso un tipo cuadrado con el pelo rapado y camiseta negra de tirantes que vino directamente hacia mi, sin disimulo alguno. A pesar de la sorpresa absoluta ( he estado muchas veces en Rusia y nunca me habia pasado nada parecido) pude salir corriendo en direccion a los taxis, donde veia gente esperando, antes de que el matón se me echara encima, pero justo antes de la parada me salieron dos matones más, vestidos curiosamente con la misma camiseta (como si fueran de un equipo) y me pegaron varios puñetazos en la cara tirandome al suelo con gran facilidad. En esto llegó el que me habia salido al paso, que curiosamente no corria muy deprisa, y me insultó a gritos, mientras tiraba de mis ropas como para arrastrarme fuera del camino.
Todavía no sé como pude levantarme entre aquellos tres energúmenos ( está claro que me lo consintieron) y corrí hasta llegar a los taxis gritando auxilio, y nadie de los espectadores que alli estaban me ayudó lo mas minimo. Al reves, trataban de huir de mi y mis perseguidores, que curiosamente no iban demasiado deprisa, como no queriendo consumar del todo la paliza. Después de ser rechazado por tres taxistas, que me cerraron la puerta al intentar entrar, conseguí subirme en el cuarto taxi, cuyo conductor curiosamente no era ruso, sino georgiano, alejandome de alli sin que los matones me persiguieran mas.
Tenia dos buenos moviles en el bolsillo de la camisa, que se me cayeron al ser derribado y que recogieron los matones, precisamente justo en el momento en que conseguí levantarme y correr, asi que todavía no sé si es que se conformaron con ese botin y por ello no me persiguieron con saña, o es que querian solo darme una lección por ser extranjero y ligar con chicas rusas en los dancing.
Por lo que opina casi toda la gente rusa a la que les conté mi aventura, lo mas probable es que fuera la chica que me propuso ir con ella la que, despechada, llamó a sus amigos al yo irme sin avisar y estos me dieron un escarmiento, ya que ellos no me seguían desde la zona de bares, sino que me salieron al encuentro junto a los taxis, es decir, me buscaban a mi y no a cualquier otra victimsa, por lo que alguien tuvo que avisarles de que yo iba hacia alli.
Tambien es posible que fueran de una pequeña mafia que operaba en el parque, aunque esto es raro, ya que ni buscaron ni se llevaron mi cartera y mis llaves cuando estuve a su merced.
Bueno, hasta aquí mi relato, espero no haberos cansado con tan profusa descripcion de hechos, pero los iniciados de este foro sabeis que “Rusia es diferente” y espero que mi mala experiencia os sirva para preveniros y que tengais en cuenta el consejo de Gateta "...en general para cualquier país es ser prudente, respetuoso, tener contactos con la gente correcta y legal, no atraer la atención especialmente, etc."
Como habeis visto, yo no puedo decir que cumpli estas sabias y acertadas recomendaciones, con el resultado que os he contado. Y por ello os reitero que tengais cuidado y seais prudentes si vais SOLOS FUERA DE LOS CIRCUITOS HABITUALES. Al menos que mi desgradable experiencia sirva de algo (para eso está este estupendo foro).
Si alguno quereis dar vuestra opinión sobre lo que me pasó y por qué, la espero encantado.
Bueno fermosrus en primer lugar me alegro que no te pasará finalmente nada grave y que lo hayas podido y querido contar.
Lo que te pasó ya lo has contado y porque te pasó es muy dificil saberlo, me explico, si en vez de ir por aquí hubiese ido por allí, ¿y quién sabe que hubiese podido pasar si los hechos hubieran ocurrido de otro modo? Nadie, las cosas podrían haber sido mejores, peores, pero improbablemente iguales. Subrayo en negrita sobre tus comentarios, para que veas donde incido más:
fermosrus escribió:[...] Y claro, estar solo en Rusia en verano, conociendo algo la ciudad y viendo el ambiente festivo en aquellos dancings llenos de mujeres bellisimas y solas (en Rusia hay muchas mas mujeres que hombres en edades intermedias, y yo soy cincuentón) era una tentacion demasiado fuerte en comparacion con quedarse en casa solo viendo la tele, y encima sin entenderla bien (mi nivel de ruso no es alto).
No sé, no soy muy superticioso ni maniático, pero cuando se suele caer en la tentación lo siguiente (como dice el Padrenuestro) es librarse del mal.
fermosrus escribió:[...]Atravesé así el parque por un camino de tierra con poca luz y algunos transeuntes [...]
A lo mejor era el único lugar por donde ir, pero mejor siempre es ir por un lugar con buena visibilidad, especialmente de noche.
En fin, nunca se sabe lo que nos va a pasar ni con quien nos podemos cruzar ni cuando caminamos por nuestro propio barrio, lo mismo nos puede pasar en lugares desconocidos, estén donde estén.
He viajado bastante por varios países y voy a contaros lo que pienso sobre este tema.
Comencemos por unas sencillas premisas:
Seguro que en vuestra ciudad, por pequeña que sea, conocéis alguna zona donde no es recomendable ir solo a ciertas horas. Lo sabéis y lo evitáis, pero… ¿y si venis de fuera y no lo sabéis? Es fácil caer en la trampa si no se está informado.
Con frecuencia cuando vemos a los extranjeros por España nos hace gracia porque enseguida se les nota que “son guiris”. Pero lo que ocurre es que no nos damos cuenta de que cuando nosotros viajamos al extranjero también se nos nota que no somos de allí, y si hay alguna mala persona observándonos puede sacar provecho de la situación.
Bueno, hechas estas observaciones generales, pasemos a analizar el tema de Rusia.
Creo que hay demasiados tópicos sobre Rusia, personalmente no creo que sea más o menos peligroso que otras regiones. Nuestro subconsciente juega con todos esos tópicos (las mafias, las chicas con malas intenciones, la policía corrupta) y nos impide ver que eso mismo nos podría haber ocurrido en cualquier ciudad europea. Seguimos viendo a Rusia como un país extraño y amenazante, pero estos peligros están en todas partes. Hay que romper falsos mitos. A modo de ejemplo, os contaré algunas anécdotas que me pasaron en Italia y Alemania. Observaréis que son muy parecidas a las que podrían haberme ocurrido en Rusia. Y en cualquier parte del mundo.
En cierta ocasión, durante un viaje a Roma, mis amigos y yo decidimos internarnos por la zona de los comercios antiguos, había muchas tiendas, antigüedades, objetos de coleccionista, todo era maravilloso. El “casco antiguo” de Roma. Había mucha gente en las calles. Llegamos a una plaza un tanto aislada, y allí había un tipo grande en una esquina, que cuando nos vio nos empezó a seguir. Tenía otro compinche unos metros más allá. Parecía querer cortarnos el paso y sonreía. Nos dimos cuenta, salimos por otra calle y llegamos a otra zona con más luz y más gente. Todo quedó en un susto sin importancia. Tal vez si yo hubiera ido solo, sin amigos, no hubieran dudado en perseguirme y atracarme.
En otra ocasión, durante un viaje a Alemania nos fuimos a la zona de bares a divertirnos. Había ciertos bares donde sólo te dejaban entrar si eras alemán. Algunos incluso te miraban raro. En esas circunstancias, cuando conversabas con las chicas alemanas en los bares no podías evitar darle vueltas en la cabeza a la idea de que alguien pudiera ponerse furioso por ello. Creo que son temores irracionales que nos asaltan cuando nos sentimos extranjeros en un lugar que no es el nuestro. La mayoría de las veces son paranoias sin fundamento. Si nos pasa en Alemania decimos que los alemanes son así, si nos pasa en Rusia, pues lo mismo. Estuvimos en muchos bares y no nos pasó nada.
En otro viaje a Alemania, esta vez en Frankfurt, teníamos que recorrer un camino largo y poco iluminado (parecido al de la historia de fermosrus) para llegar a la zona de bares. En un punto del trayecto vimos cuatro tipos situados estratégicamente a ambos lados del camino. Cuando nos acercamos, empezaron a moverse. Rápidamente cambiamos de dirección y los dejamos atrás. Decidimos que era más prudente ir a la zona de bares por otro camino.
Conclusiones:
1) Creo que todas estas anécdotas hubieran tenido un final muy distinto si en lugar de estar con mis amigos hubiera estado yo solo. Esto es lo normal, una víctima solitaria es más fácil de atrapar que un grupo. Por eso cuando se viaja solo hay que extremar las precauciones y privarse de visitar algunos bares y zonas de interés, sobre todo a ciertas horas de la noche y por ciertos caminos mal iluminados. Puede que no nos suceda nada, pero el que evita la situación, evita el peligro. En definitiva, hacer lo que todos sabemos que hay que hacer, lo que nos dicta el sentido común.
2) Cuando estamos en el extranjero, a veces nuestros temores nos llevan a imaginar cosas. Pensamos cosas sobre las chicas, sobre los lugares, sobre las zonas de marcha… Algunas de estas cosas son ciertas y otras son producto de nuestra imaginación. Conozco varias zonas de mi ciudad que son inofensivas, pero que podrían intimidar a algún viajero extranjero. Como no sabemos lo que es verdad y lo que se está inventando nuestro subconsciente de extranjero atemorizado, lo mejor es actuar conforme al sentido común y evitando las situaciones y lugares “raros” en los que además estemos solos.
3) Las anécdotas de Italia y Alemania no me han llevado a pensar “Italia es peligroso” o “Alemania es peligroso”. Simplemente las he aceptado como cosas que ocurren cuando estás en una ciudad que no conoces y te metes en donde no debes.
En todas las ciudades hay gente que su única preocupación es ver que pueden robar, constantemente alerta, posibles despistes o situaciones favorables al robo, los turistas son su blanco prioritario, por qué? suelen tener mas dinero en efectivo encima, camaras fotograficas... además no corren peligro de que en dias posteriores puedan reconocerlos, riesgo que corren si atracan a un lugareño.
Tu caso Fermosrus, parece bastante claro, tu ya olias algo, por eso decidiste "despedirte a la francesa", no? en España es normal que una chica que acabas de conocer en una discoteca te pida que la lleves a su casa en taxi y encima te invite a subir? que te hace pensar que en Rusia si lo es? a no ser que... te pase lo que te pasó, está claro que vieron que eras turista , sacaste la visa en la discoteca? o un fajo de billetes en efectivo? no sé, el caso es que vieron en tí una posiblidad muy facil de conseguir dinero. Fuiste muy temerario, pero mucho! Mis suegros no me permiten salir solo por la noche cuando estoy allí, y mucho menos me permitirian ir solo a una discoteca, y eso que por mi cara puedo pasar por ruso perfectamente, hay que ser discreto cuando se sale de España, no llamar la atención, ya se que tu cara de turista español no te la cambiará nadie, pero hay maneras y maneras de comportarse, ya se ha dicho muchas veces en este foro.
Un saludo.
Poka.
me alegro de que la cosa se quedara sólo en un susto , pero con todos mis respetos de tú relato deduzco que lo que sucedió te lo ganaste a pulso . Otras veces he visto a occidentales (cincuentaañeros o veinteañeros) pavoneandose con estupida prepotencia de su puñado de euros y me han dado bastante asco ,no se si este es tu caso no te estoy juzgando a ti que no te conozco hablo de otros que he visto..... de todas maneras supongo que la chica te utilizó para dar celos ..... y al parecer lo consiguió, hay que ser más cuidadoso y sobre todo RESPETAR más, que lleves una tarjeta visa en el bolso no da derecho a pasar por rncima de todos
santi escribió: me alegro de que la cosa se quedara sólo en un susto , pero con todos mis respetos de tú relato deduzco que lo que sucedió te lo ganaste a pulso . Otras veces he visto a occidentales (cincuentaañeros o veinteañeros) pavoneandose con estupida prepotencia de su puñado de euros y me han dado bastante asco ,no se si este es tu caso no te estoy juzgando a ti que no te conozco hablo de otros que he visto..... de todas maneras supongo que la chica te utilizó para dar celos ..... y al parecer lo consiguió, hay que ser más cuidadoso y sobre todo RESPETAR más, que lleves una tarjeta visa en el bolso no da derecho a pasar por rncima de todos
Santi, muchas gracias por tus comentarios, pero como te podras imaginar y dada mi edad y mis bastantes viajes a la Rusia profunda, en los que nunca me pasó nada parecido, calro que no alardeé de dinero ni menos de tarjeta de crédito (en los chiringuitos con dancing, como tu sabras, es imposible pagar con tarjeta).
Tan solo invité a algunas mujeres con las que bailé a una modesta caña de cerveza y por supuesto sin sacar fajo de billetes alguno, cosa esta que nunca en mi vida he hecho, no es mi estilo...
Creo que lo que me pasó, y que no le deseo a nadie, fue por exceso de confianza despues de muchas estancias en Rusia, tanto para negocios como de turista, sin ningun incidente, unido a las caracteristicas del lugar de Samara donde sucedio, un paseo maritimo lleno de terrazas y sin acceso para coches, desde el que para llegar a los taxis hay que andar necesariamente unos 500 metros por un parque con poca iliumicacion .
( En la foto no se aprecia bien, pero podeis haceros una idea)
Aprovecho para desear felices navidades a todo este estupendo e interesante foro, al que acabo de terner la suerte de encontrar e incorporarme.
Bueno, queda otra interpretación, que la chica no tuviese nada que ver con los tíos que te salieron al paso. Si te marchaste de donde ella estaba sin que se diera cuenta tendría que haber sido muy veloz para organizar toda esa "infraestructura" en tan poco tiempo. Además, si no te vió marchar debería haber localizado el lugar por el que lo hiciste....a falta de mayor información me da la impresión de que simplemente pasaste por un camino oscuro, solo, de noche, en un parque poco transitado y te salieron al paso unos skines medio manguis que además -por lo que dices- te tomarían por caucasiano.
me alegro de que la cosa se quedara sólo en un susto , pero con todos mis respetos de tú relato deduzco que lo que sucedió te lo ganaste a pulso . Otras veces he visto a occidentales (cincuentaañeros o veinteañeros) pavoneandose con estupida prepotencia de su puñado de euros y me han dado bastante asco ,no se si este es tu caso no te estoy juzgando a ti que no te conozco hablo de otros que he visto..... de todas maneras supongo que la chica te utilizó para dar celos ..... y al parecer lo consiguió, hay que ser más cuidadoso y sobre todo RESPETAR más, que lleves una tarjeta visa en el bolso no da derecho a pasar por rncima de todos