¿Qué opinan los rusos sobre la figura de Lenin y Stalin?

[Shchuka-B]

El termino sicotico y sicopata que parece que no les gusta a los leninistas ni estalinistas del foro, es en referencia a trio de asesinos: Lenin, Stalin y Trotzky no es mio, se lo robe al buen Jagellon, pero a diferencia de el, yo no paso al trio porque mis leves simpatias por el anarquismo me lo impide, misma forma desprecio para las derechas y para los fascismos.

[santi]

Yo no soy ni stalinista ni leninista soy sólo "ista"

[jozsi]

Hombre JS_Revolucionario, es que ese tipo de expresiones cansan un poco ... igual que si estamos todo el día hablando de los "asesinos" anarquistas por ejemplo (si cada vez que se menciona a Majno se le añade el adjetivo de asesino sanguinario come-niños o cosas así). Pues al final cansa. Sobre todo cuando el que te lo dice demuestra no tener ni idea de lo que está diciendo (y hablo en general, no me refiero a ninguna persona en concreto, pero es que es lo que suele pasar, con alguna excepción). Y que conste que lo dice alguien que tiene bastantes simpatías por el anarquismo (especialmente el ruso).

Me da la impresión que algunos sufren una especie de rara manía (¿psicosis?, ¿fobia?) y parece que no están tranquilos si al nombre "Lenin" o "Stalin" no le añaden algún calificativo (en otro lugar, en otra época solían añadirle "Gran", ahora "asesino", me parece que más o menos reflejan el mismo fenómeno...).

!Salud!

[Svarog]

Aunque Stalin era un sicotico, en su epoca recibio de otro sicotico, Lenin, un pais arruinado, escasamente industrializado, pais de campesinos y trabajadores casi todos analfabetos, devastado por 2 guerras previas

Mmm sí... A su vez el iluminado de Lenin recibió ese mismo país -poblado por campesinos analfabetos, arruinado por continuas guerras (Turquía, Japón, I GM)- de otro individuo, Nicolás II, que quizás no era exactamente un sicótico, sino más bien un autista incompetente dominado por la influencia sicótica de su oscurantista esposa.

Cuanto más se conocen las penalidades que ha tenido que pasar el pueblo ruso a lo largo de su historia, más admirables resultan los logros conseguidos y su tenacidad por seguir adelante.

[Shchuka-B]

Tenis razón buen Jozsi, bueno debo sufrir la mania contra personajes autoritarios por haber vivido un autoritarismo hasta solo 18 años atras en Chile, realmente aquello daño la sociedad chilena y aniquilo el sentimiento republicano antiquisimo.

Svarog no hombre los zares no eran sicoticos, eran literalmente unos tarados, a excepción de Pedro el Grande, su mujer Catalina I, tambien Catalina II la Grande y el reformista de Alejandro II, el padre de este, Nicolas I un autocrata idiota, Alejandro III igual y peor, ni que decir Nicolas II, amen de enfermo, dominado por su mujer, y titeretiado por el Kaiser aleman Guillermo II, esto sujetos eran unos criminales que no les importaba sus subditos, siento decirlo por los monarquicos, pero la nobleza es una de las tantas estructuras racistas que ni deberian existir, y canonizan a Nicolas y su mujer, que estupides.

[Artane]

A mi me molesta el uso indiscriminado y sin precisión de los términos "psicótico" y "psicópata". No es aquí el lugar para hacer disgresiones de estos trastornos psiquiátricos, pero en el primero existe una alteración de la percepción de la realidad, generalmente con alucinaciones e ideas delirantes (como es el caso de la esquizofrenia). El psicópata es una persona con un trastorno grave de la personalidad, sin frenos para conseguir lo que quiere y con completa conciencia de la realidad.
Ninguno de los 3 personajes históricos que mencionas cumplen criterio de psicosis y para el segundo diagnóstico, habría que hilar más fino y muy dificilmente lo podríamos hacer sin meter nuestro criterio ideológico en el medio.

PD: yo tb tuve que sufrir los 6 años de la dictadura de Videla en mi país (dictadorzuelo títere yanqui análogo del fósil del otro lado de la cordillera que mencionas) y a mi, el recordar esa época me hace querer cada vez más al pelado Vladimir.

[Misha]

...los zares no eran sicoticos, eran literalmente unos tarados, a excepción de Pedro el Grande...

Sin desmerecer sus meritos, ese estaba fatal de la cabeza también. No me hubiese gustado estar cerca cuando le daba por jugar a dentista...

Bueno, da gusto tener puntos de vista tan variados. Ahí va el mio:

Juzgar la historia y sus personajes es cosa complicada. Muchos de los gobernantes rusos han sido gente con pocos escrúpulos pero mirando sus respectivas épocas si no lo hubiesen sido así se los hubiesen llevado por delante (como a más de un zar le sucedió) y otro igual o peor hubiese tomado el relevo. Además, todo lo que hicieron unos u otros no lo hicieron solos.

Por otro lado recordemos la máxima libertaria: "el poder corrompe" (y muchas veces hasta "agilipolla", véase "síndrome de la Moncloa"), y todos los que han gobernado este país han tenido un poder enorme poniéndose mas o menos la excusa de que un país tan grande requería un poder fuerte y centralizado para mantenerse unido.

Creo que en historia tendríamos que tender a comprender y explicar el porqué de los hechos y las acciones de sus protagonistas. Pero los juicios morales ya son más complicados y muchas veces subjetivos. Entiendo también que con la historia que no es más cercana es más difícil ser objetivo, pero al menos hemos de intentarlo.

Un saludo.

[Kozhedub]

Por otro lado recordemos la máxima libertaria: "el poder corrompe" (y muchas veces hasta "agilipolla", véase "síndrome de la Moncloa"), y todos los que han gobernado este país han tenido un poder enorme poniéndose mas o menos la excusa de que un país tan grande requería un poder fuerte y centralizado para mantenerse unido.

Ahí creo que habría que introducir un pequeño matiz porque creo que tienden a confundirse cuestiones menos relacionadas de lo que parece, la frase sobre el poder no me parece del todo acertada. Puede ser en todo caso que la ambición corrompe, pero no el poder.

Me explico: creo que Yeltsin ya era un corrupto antes de llegar a la presidencia de Rusia, mientras que Gorbachov no lo fue aún siendo el último presidente de la URSS. Incluso sus detractores más acérrimos suelen obviar la acusación de corrupto entre los calificativos que le dedican. Tampoco fue un corrupto Gandhi ni se corrompió Allende, y Che Guevara podría haberse apoltronado en el cargo de ministro en Cuba en lugar de optar por seguir con la lucha armada. No entro a debatir sus entresijos, todos tendrían sus defectos, pero el de la corrupción no estaba entre ellos.

En cambio cuando el PSOE renunció al marxismo para llegar al poder, o cuando Blair inventó la "tercera vía" del laborismo (no digo cuál es por educación) era más que evidente que ya eran corruptos antes de tener poder alguno.

Por supuesto, en la carrera por el poder un corrupto tiene ventaja sobre el que no lo es, de ahí que entre los poderosos los corruptos sean la especie dominante. Y de ahí tal vez que se confunda algo coyuntural con una relación causal.

Lo que sí es cierto es que el ejercicio del poder lejos de de la vida cotidiana, y más en un territorio de las dimensiones de un continente y cuando quien lo ejerce está rodeado de una corte de aduladores y de un colchón de burócratas y/o cortesanos, acaba por inducir un estado que sin llegar a la psicosis sí es el de alguien que comienza a ver a sus semejantes como meros datos estadísticos o accidentes en su politica. Es el famoso diálogo de la noria en "El tercer hombre": desde las alturas todas las personas parecen hormigas. Rusia por sus dimensiones, y no digamos ya China por ésas y su población, son probablemente los casos más peligrosos con los que puede topar un gobernante, del signo que sea. Medir los problemas de ambos colosos con la óptica de nuestra península es cuando menos algo osado. Y si encima tenemos en cuenta que Rusia ha sido foco de algunas de las más graves tensiones de la Historia Moderna, el problema se eleva al cuadrado.

Había un párrafo muy interesante de Nietzsche sobre ese potencial "terrible" de Rusia; creo que abriré un hilo con él porque puede dar pie a un interesante debate.

¡Saludos!

[Jagellon]

Ninguno de los 3 personajes históricos que mencionas cumplen criterio de psicosis y para el segundo diagnóstico, habría que hilar más fino y muy dificilmente lo podríamos hacer sin meter nuestro criterio ideológico en el medio.

PD: yo tb tuve que sufrir los 6 años de la dictadura de Videla en mi país (dictadorzuelo títere yanqui análogo del fósil del otro lado de la cordillera que mencionas) y a mi, el recordar esa época me hace querer cada vez más al pelado Vladimir.

Comparar un tío de nombre casi coincidente con un famoso estropajo con estos tres es algo más que un arriesgado análisis histórico, es muy fácil decir eso cuando se padece la dictadura de un dictador menor...

El primero, o sea Lenin, tenía (oficialmente) arteriosclerosis (extraoficialmente sífilis) que le afectó al coco, estado de salud ideal para gobernar un país.

Stalin era paranoico (luego tenía otros males) lo cual tampoco era precisamente ideal para gobernar un pais sobre todo cuando su paranoia se trasladaba a sus políticas.

Trosky, otro párajo, y que sufría histerismo.

Feliz Nochebuena y Navidad, también.

[Misha]

es muy fácil decir eso cuando se padece la dictadura de un dictador menor...

Con el debido respeto. No sé si esto estaría ya un poquito fuera de lugar. O quizás has vivido bajo alguna dictadura sea de derechas o de izquierdas y hablas con conocimiento de causa. Pero parecería que haces de menos a las personas que padecieron la dictadura en Argentina. Una vez en clase con mis alumnos leímos un texto sobre los desaparecidos y los niños secuestrados en Argentina y no se lo creían.

Y con esto ni relativizo ni comparo Stalin o Lenin con Videla porque ese debate es estéril. A cada uno lo suyo.

Un saludo y feliz navidad por supuesto.

[Kozhedub]

Stalin era paranoico

Tal como las gastaban en la época y en el contexto, la paranoia no era una enfermedad sino mero instinto de supervivencia.

Aquí nuestros medios y nuestros líderes políticos no se las han tenido que ver ni la mitad de duras y hacen gala de una paranoia de la que algunos ejemplos son:

"La guerra contra el terror"

"Nada de botellas con líquido en los aviones (derivada de la anterior, junto con dos docenas más)"

"Que nos invaden los inmigrantes"

"¡Cielos, que Repsol puede caer en manos de los rusos!"

Animo a los compañeros del foro a que amplíen la lista, seguro que puede ser muy larga...

Y felices fiestas, ya que estamos.

PD: y no es por ser paranoico, pero tened cuidado con los langostinos, pueden tener micrófonos ocultos.

[Jagellon]

es muy fácil decir eso cuando se padece la dictadura de un dictador menor...

Con el debido respeto. No sé si esto estaría ya un poquito fuera de lugar. O quizás has vivido bajo alguna dictadura sea de derechas o de izquierdas y hablas con conocimiento de causa. Pero parecería que haces de menos a las personas que padecieron la dictadura en Argentina. Una vez en clase con mis alumnos leímos un texto sobre los desaparecidos y los niños secuestrados en Argentina y no se lo creían.

Y con esto ni relativizo ni comparo Stalin o Lenin con Videla porque ese debate es estéril. A cada uno lo suyo.

Un saludo y feliz navidad por supuesto.

No soy testigo directo, pero numerosos parientes y conocidos padecieron la una o la otra, aunque claro también los romanos padecieron la dictadura de Sila, y no pude ser testigo de aquello, mala suerte que tuve, aún así tengo derecho a dar mi opinión sobre el contrasentido de la argumentación de Artame añorando nada más y nada menos que a Lenin el secuestrador masivo por antonomasia en Rusia antes de Stalin.

La última vez que me pongo a debatir a estas horas

[Misha]

No se enfade Jagellon claro que usted tiene derecho a rebatir o a opinar, faltaría más y si faltarán sus opiniones nos faltaría información, pero... ¿Se imagina diciéndole a un rumano que Ceaucescu fue un "dictador menor" comparado con... ? Me parece que no se lo tomaría muy a bien. Entiéndame. Es que suena a cuando Pinochet decía lo de que lo suyo era una "dictablanda" y vaya como se las gastaba.

En mi opinión si hablamos en terminos históricos no hay que justificar o condenar a Lenin, Stalin o Hitler. Por ejemplo, a mi siempre me ha interesado la historia y cultura japonesas y las respeto, pero en la 2ª Guerra Mundial he de reconocer que fueron más malos que el hambre lo cual no resta mi interés hacia ellos. En la historia de las naciones la que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

Hay que intentar comprender quienes eran estos personajes y porque hicieron lo que hicieron. Hay que intentar comprender la época, una de las más sangrientas de la historia de la humanidad (veáse que personajes salieron, y en muchos casos apoyados por sus pueblos). Eso, en mi opinión, debería ser la Historia si la entendemos como ciencia y no como un debate futbolero. El debate de quienes fueron más malos, si los unos o los otros o los de más allá, ya viene de largo y no conduce a ningún lado porque al final se basa en los prejuicios ideológicos de cada cual.

¿Qué A haya matado más que B hace menos asesino a B?
¿O depende de en nombre de qué mates?

Duro con los turrones!

[Kozhedub]

Por ejemplo, a mi siempre me ha interesado la historia y cultura japonesas y las respeto, pero en la 2ª Guerra Mundial he de reconocer que fueron más malos que el hambre

También da que pensar, y mucho, que Japón no adoptó una política expansionista e imperialista hasta que no comenzó su campaña de occidentalización en la era Meiji. Caso análogo al ruso en algunos aspectos, los japoneses parecieron entender que era imposible mantenerse al margen de la influencia occidental, y que ésta era ejercida invariablemente en términos de dominación. "Si no puedes con tu enemigo únete a él" (o copia sus métodos). Pero claro, copiar los métodos supone copiar los defectos: el racismo, el expansionismo, la sobreexplotación de los recursos propios y ajenos...

Menudo ejemplo hemos dado en estos últimos 500 años...

En la historia de las naciones la que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

¿San Marino?

¿Se imagina diciéndole a un rumano que Ceaucescu fue un "dictador menor" comparado con... ? Me parece que no se lo tomaría muy a bien. Entiéndame. Es que suena a cuando Pinochet decía lo de que lo suyo era una "dictablanda" y vaya como se las gastaba.

Completamente de acuerdo. Y nunca hay que perder de vista el contexto (eso que los liberales se toman tan a mal). Lenin derrocó una autocracia, Pinochet una democracia; la herencia que recibe Pinochet no es ni de lejos tan compleja como la recibida por los bolcheviques; no tiene que librar una guerra interior contra un bando a priori más fuerte, ni que lidiar con la invasión de una veintena de potencias extranjeras totalmente aislado, ni que rechazar (aquí ya Stalin) un intento de exterminio, ni recibe un país atrasado, con enormes desigualdades y carencias... Con todos sus crímenes, fue el gobierno de Stalin el que derrotó al nazismo, ¿puede Pinochet presentar algún logro equivalente en su mandato?

Ahora supongamos que un dictador mata a mil personas en un país con un millón de habitantes; y otro a diez mil en un país con mil millones. El segundo ha matado diez veces más que el primero; pero el primero ha matado a uno de cada mil de sus súbditos y el segundo a uno de cada cien mil, ¿cuál es peor?

Bajo mandato de Stalin murió más gente que bajo el de Yeltsin, pero para mi es mucho peor Yeltsin: ni un sólo gran logro y un país que pasó de segunda potencia mundial a tercermundista con toda una generación hipotecada y con menos habitantes que al inicio de su presidencia. Además, Stalin gobierna más de dos décadas (tuvo más tiempo para mangarla), a Yeltsin le dejan otra más y de Rusia no queda ni el recuerdo.

Cuestión de contexto.

[santi]

Hay que intentar comprender quienes eran estos personajes y porque hicieron lo que hicieron. Hay que intentar comprender la época, una de las más sangrientas de la historia de la humanidad (veáse que personajes salieron, y en muchos casos apoyados por sus pueblos). Eso, en mi opinión, debería ser la Historia si la entendemos como ciencia y no como un debate futbolero

Aqui lo has clavado cualquier aproximación seria a un hecho histórico debe en primer lugar liberarse de los prejuicios de la mentalidad del tiempo en que se vive. Nuestro "humanitarismo" del siglo XXI es una barrera que nubla el análisis correcto de la época más sangrienta de la historia de la humanidad, claro que esa barrera con lo que respecta a la URSS se eleva y se eleva de manera aún más artificial.............si cabe.