Rusia, ¿Oriente u Occidente?

[Kozhedub]

Rusia para cualquier europeo es Europa, porque así lo hemos aprendido en la escuela. Para un ruso, como mi mujer, Rusia es Eurasia (no entiende Europa) porque la mayor parte, Siberia, es Asia.
La cultura rusa les ha enseñado que Rusia es Rusia como decís, al igual que los americanos (USA) piensan en su condición de superpotencia y diferentes a todos.

Exactamente.

[Kozhedub]

De la película "Network", de Sidney Lumet (1976) dejo un fragmento con un par de alusiones a Rusia y que en cierto sentido "zanja" este debate. Naturalmente, siendo críticos con la base del discurso, no deja de ser el punto de vista de un anglosajón, ufano por ver que su sistema se ha comido el planeta. En los 90 llegaron a creérselo.

Por situar el contexto, el directivo de una multinacional abronca a uno de sus empleados por salirle respondón. Atentos al discurso...



...porque lo que define, tal vez involuntariamente, es lo que es "occidente" hoy en día.

Saludos.

[Vladiвосток]

Gracias por el vídeo Kozhedub, da una explicación muy acertada de lo que es el mundo hoy en día, y de el mundo que "Occidente" quiere para el resto del mundo.

Saludos.

[cafegu]

De la película "Network", de Sidney Lumet (1976) ....

Por situar el contexto, el directivo de una multinacional abronca a uno de sus empleados por salirle respondón. Atentos al discurso...

¡Muy bueno, Kozhedub! Me permito transcribir el diálogo. Bueno, más bien monólogo:

- Sr. Jensen: Se ha entrometido con las fuerzas primitivas de la naturaleza, Sr. Beale, y yo no se lo tolero. ¿Está claro? Usted cree que solamente ha impedido un negocio, pero ese no es el caso. Los árabes se han llevado millones de dólares de este país y ahora tienen que reponerlos. Es el flujo y reflujo, es el ritmo de las mareas. Es un equilibrio ecológico. Usted es un viejo que sólo piensa en términos de naciones y pueblos. No existen naciones, no existen pueblos. No hay rusos, no hay árabes. No existen terceros mundos ni Occidente. Existe únicamente un gran sistema de sistemas holístico. Un vasto y salvaje entretejido, intercalado, multivariable, multinacional dominio de dólares.

- Sr. Jensen: Petrodólares, electrodólares, multidólares. Marcos, yenes, libras, francos y rublos. Es el sistema internacional monetario que determina la totalidad de la vida en este planeta. Ese es el orden natural de las cosas de hoy día. Esa es la estructura atómica, y subatómica, y universal, que configura las cosas de hoy día. Y usted se ha entrometido con las fuerzas primitivas de la naturaleza. Y usted debe repararlo. ¿Me entiende usted Sr. Beale?

- Sr. Jensen: Usted aparece en su pequeña pantalla de 21 pulgadas... y grita sobre América y la democracia. Y no existe América. No existe la democracia. Sólo existe la IBM, la ITT, la AT&T, y DuPont, Dow, Union Carbide y Exxon. Ésas son las naciones del mundo hoy día. ¿De qué hablan los rusos en sus consejos de estado? ¿De Karl Marx? No, de sistemas de programación lineal, de teorías sobre estadística, de problemas económicos y computan costos de sus transacciones e inversiones como hacemos nosotros.

- Sr. Jensen: Ya no vivimos en un mundo de naciones e ideologías Sr. Beale. El mundo es un colegio de corporaciones... inexorablemente dirigido por los estatutos inmutables de los negocios. El mundo es un negocio Sr. Bill. Lo ha sido desde que el hombre salió arrastrándose del barro. Y nuestros hijos vivirán, Sr. Beale, para ver eso. Un mundo perfecto, en el que no habrá guerra ni hambre, presión ni brutalidad. Una basta y ecuménica compañía asociada en la que todos los hombres trabajarán para servir a un beneficio común, en la que todos los hombres poseerán una cantidad de acciones. En la que se les cubrirán todas las necesidades. Se les moderarán todas las ansiedades, y les divertirán para que no se aburran. Y le he elegido a usted, Sr. Bill, para predicar este evangelio.

- Sr. Howard Beale: ¿Y por qué a mí?

- Sr. Jensen: Porque sale usted en televisión, tonto. 60 millones de personas le ven cada noche de la semana, de lunes a viernes.

- Sr. Howard Beale: He visto el rostro de Dios.

- Sr. Jensen: Puede que tenga usted razón.

Espero que no haya muchos errores...

[kaptah]

Esta Semana Santa ha estado descansado en España conmigo una amiga rusa de T'yumen (para ella Siberia Occidental, para otros Urales). No sé si se habrá dejado embaucar por la visión del mundo occidental, pero ella desearía vivir aquí. La vida allí, en T'yumen es mucho más dura: no sólo el clima, sino también asume que el nivel económico de la gente es bastante bajo. Pienso que no se puede llenar la vida de la gente solo con ideas. Por lo demás, pienso que no hay grandes diferencias entre la manera de pensar de un ruso y un español, por ejemplo. Creo que hay más diferencia entre la manera de pensar de un japonés y un español o incluso entre un norteamericano y un español que un español y un ruso (comento estos casos y países porque son la experiencia que he tenido).

[Kozhedub]

Creo que hay más diferencia entre la manera de pensar de un japonés y un español o incluso entre un norteamericano y un español que un español y un ruso (comento estos casos y países porque son la experiencia que he tenido).

No te lo discuto, pero es que de hecho en este mismo foro se ha comentado en repetidas ocasiones que españoles y rusos estamos en los extremos geográficos de esa "diagonal" que forma Europa. Ni ellos ni nosotros somos naciones de tradición ilustrada. ¿Te imaginas procesiones en Alemania o Reino Unido?

No sé si se habrá dejado embaucar por la visión del mundo occidental, pero ella desearía vivir aquí. La vida allí, en T'yumen es mucho más dura: no sólo el clima, sino también asume que el nivel económico de la gente es bastante bajo. Pienso que no se puede llenar la vida de la gente solo con ideas.

Y estoy de acuerdo. Pero el problema, Kaptah, es que a día de hoy Rusia carece de una identidad ideológica tan claramente definida como la que tuvo en la época soviética o en algunos periodos del zarismo. Así que en esa región ni el nivel de vida es equiparable al nuestro, ni existe un entorno sociocultural que compense las carencias materiales. O sea, que ni comodidades ni ideas.

Ahora, ponla de mileurista hipotecada y sin familia que la acoja si se queda en la calle y a lo mejor ve la otra cara de nuestro (cada día menos) próspero país...

Un cordial saludo.

PD: gracias por esa transcripción, cafegu, muy precisa.

[kaptah]

kozhebud, recuerdo un partido de tenis femenino en televisión en el que le preguntaban a la comentarista: Arancha Sánchez Vicario por qué las tenistas rusas copaban los primeros puestos de la clasificación femenina de tenis, cuando además muchas de ellas venían a entrenarse a España (España y Florida, en aquel momento, no sé ahora, eran los principales centros de entrenamiento de tenis). A. S. Vicario, decía que los rusos están acostumbrados a sufrir y si encuentran una oportunidad la aprovechan al máximo. No me imagino a una persona con la capacidad de sufrimiento que pueda tener una siberiana con problemas para encontrar trabajo y desarrollarse profesionalmente en España. Posiblemente si se queda sin trabajo encontraría otro, aunque fuese de menor categoría profesional y saldría adelante. No creo que nuestro sistema (hablo del español, nada de occidental pues no creo que tengamos mucho en común con el resto de Europa) sea peor que el que puedan tener en Rusia. Lo que pasa es que nosotros estamos acostumbrados a vivir bien (como Oblomov, posiblemente yo también entre ellos)

[Kozhedub]

No creo que nuestro sistema (hablo del español, nada de occidental pues no creo que tengamos mucho en común con el resto de Europa) sea peor que el que puedan tener en Rusia.

Al contrario, hoy por hoy es menos malo (que no mejor) A lo que me refiero es a que no es sólo es una cuestión de nacionalidad, también de circunstancias personales, de clase por ejemplo (pero también de familia, intereses, gustos, etc). Seguramente si tu amiga fuera una multimillonaria rusa estaría encantada de vivir en un barrio rico de S. Petersburgo y a España vendría a lo sumo de turista; igual que hay nórdicos que se quedan aquí teniendo mejor calidad de vida en su país (o españoles que no nos vamos con las maletas a Estocolmo a pesar de que su sistema sea mejor que el nuestro )

Un saludo.

[kaptah]

bueno también nuestro carácter, que dice que le encanta el carácter de los españoles. Y bueno, cuando te pones a pensarlo detenidamente pues te das cuenta de que ella tiene razón, lo que pasa es que uno no valora adecuadamente lo que tiene o que quizá forme parte de nuestro carácter valorar siempre más lo ajeno que lo nuestro o inconformismo malo, ¿qué sé yo?

[Vladiвосток]

Un interesante artículo:

Historia del pensamiento eslavófilo y occidentalista en Rusia

RIA Novosti
08/09/2010

En los años 40-50 del siglo XIX aparecieron en la sociedad rusa y en la Historia del pensamiento filosófico dos corrientes distintas: los eslavófilos y los occidentalistas.

Los eslavófilos comenzaron a hablar de "la especificidad rusa", mientras que los occidentalistas insistían en la necesidad de que Rusia siguiera el camino de la civilización occidental, sobre todo en lo que respecta a la organización social, a la participación política y a la cultura.

El primero en utilizar el término "eslavófilo" fue el poeta Konstantín Bátiushkov, que con este adjetivo caracterizaba irónicamente a un cierto tipo social de la época. El término "occidentalismo" aparece por vez primera en la cultura rusa en los años 40 del siglo XIX, en concreto en las Memorias de Iván Panáev; y se convirtió en moneda corriente tras la ruptura de Axákov con Belínsky en 1840.

El pensamiento eslavófilo parte en primer lugar de la obra del Archimandrita Gavriil (Vasili Voskresénsky). Su obra Filosofía Rusa, publicada en Kazán en 1840, se convirtió en una suerte de barómetro de la naciente corriente eslavófila. Las ideas de los eslavófilos se fueron concretando después de la polémica suscitada por la publicación de la Carta Filosófica de Chaadáev.

Los eslavófilos defendían que Rusia había de seguir un curso de desarrollo histórico propio, radicalmente distinto del de la Europa Occidental. Los fundamentos de esta especificidad rusa había que buscarlos, en opinión de los eslavófilos, en la ausencia de enfrentamientos de clase en la Historia rusa, en las formas comunales de propiedad de la tierra y en los principios de la fe ortodoxa como única verdadera dentro de las iglesias cristianas.

A la hora de definir los rasgos del movimiento, tuvieron gran influencia literatos, poetas y hombres de ciencias como Jomiakov, Kiriévsky, Axákov y Samarin. Entre los eslavófilos se contaban nombres como Kóshelev, Valñuev, Chizhov, Beliáev, Hilferding, Lamansky y Cherkassky. Se consideran también cercanos a los eslavófilos, por sus ideas sociales, a los escritores Dal, Ostrovsky, Grigoriev, Tiútchev y Yazýkov.

Debieron mucho también a las ideas de los eslavófilos historiadores y lingüistas como Busláev, Bodiansky y Grigoróvich. El centro neurálgico de los eslavófilos en la década de 1840 era Moscú. Allí se reunían en los salones de los Elaguin, de los Sverbeev y de los Pávlov, y allí era donde polemizaban con los occidentalistas. Las obras de los eslavófilos estuvieron sometidas a censura; algunos de ellos estaban bajo vigilancia policial y llegaron a ser arrestados.

En gran medida debido a la censura los eslavófilos carecieron durante mucho tiempo de una publicación periódica que les representara; sus ideas aparecían fundamentalmente en la revista Moskvitianin. Al final de los años 50, gracias a un cierto relajamiento de la censura, empezaron a publicar las revistas Russkaya Beseda y Selskoye Blagoustroistvo y los periódicos Molva y Parus.

En lo que se refiere a la cuestión del desarrollo histórico de Rusia, los eslavófilos se declaraban en contra de la adopción de las formas políticas europeo-occidentales, tal y como preconizaban los occidentalistas. Al mismo tiempo consideraban imprescindible el desarrollo del comercio y de la industria, del sistema bancario y de las sociedades por acciones, la construcción de vías férreas y la introducción de maquinaria en el campo.

Los eslavófilos eran partidarios de que el Gobierno aboliera la servidumbre y de que concediera tierras a las comunidades campesinas. Las ideas filosóficas de los eslavófilos fueron elaboradas principalmente por Jomiakov y por Kireevsky y, posteriormente, por Samarin y eran una peculiar combinación de enseñanzas religiosas y filosóficas.

La fe verdadera, llegada a la Rusia antigua a través de la iglesia oriental, era para los eslavófilos uno de los determinantes de la misión histórica del pueblo ruso. Los eslavófilos veían en la sociedad rusa el principio de la comunidad (sobornost o comunidad libre), que caracteriza a la iglesia oriental. La fe ortodoxa y las tradiciones de vida comunitaria eran las fuentes originales que habían conformado el alma rusa.

Idealizando la sociedad patriarcal y los principios del tradicionalismo, los eslavófilos tenían una idea del pueblo heredada del romanticismo conservador. Al mismo tiempo, los eslavófilos llamaban a los intelectuales a acercarse al pueblo llano, a estudiar su vida y costumbres, su cultura y su lengua.

Diversas corrientes de pensamiento filosófico-religioso a finales del siglo XIX y principios del XX (Soloviov, Berdiáev, Bulgákov, Karsavin, Florensky, etc.) continuaron la tradición eslavófila.

Los occidentalistas constituyen una corriente de pensamiento anti-feudal de los años 40 del siglo XIX contrapuesta a la de los eslavófilos. La base organizativa original de los occidentalistas eran los salones literarios de Moscú. Estas discusiones ideológicas en los salones moscovitas están reflejados en la obra de Herzen "El pasado y las meditaciones".

En el círculo moscovita de occidentalistas participaban Herzen, Granovsky, Ogarióv, Botkin, Ketcher, Korsh, Kavelin, etc. En estrecho contacto con este grupo estaba desde Peterburgo Belinsky. Y se considera también occidentalista a Turguenev.

La ideología de los occidentalistas abogaba por la abolición de la servidumbre y del resto de instituciones feudales en la economía, en la política y en la cultura e incluía la demanda de reformas sociales y económicas de acuerdo con el modelo occidental.

Los occidentalistas consideraban posible el establecimiento de un régimen de democracia burguesa de forma pacífica; confiaban en cambiar la opinión pública por medio de la educación y la propaganda y obligar a la Monarquía a adoptar las reformas burguesas; tenían en muy alta estima las reformas de Pedro I.

Los occidentalistas veían la salida del atraso social y económico de Rusia no en la potenciación de los elementos originales de la cultura rusa (como opinaban los eslavófilos) sino en aprovechar la experiencia del Occidente avanzado. Ponían el acento no en las diferencias entre Rusia y Occidente, sino en su destino -histórico y cultural- común.

A mediados de la década de 1840 los occidentalistas se dividieron en dos campos después de la disputa entre Herzen y Granovsky: los liberales (Annenkov, Granovsky, Kavelin, etc.) y los demócratas revolucionarios (Herzen, Ogarióv, Belinsky).

Las diferencias entre estas dos tendencias tenían que ver con la religión (Granovsky y Korsh defendían el dogma de la inmortalidad del alma, mientras los demócratas y Botkin tendían a situarse en posiciones cercanas al materialismo y el ateísmo) y con los métodos de reforma y qué instituciones tendría Rusia después de esas reformas (los demócratas estaban por la lucha revolucionaria y la construcción del socialismo).

Estas divergencias eran frecuentemente llevadas también a la esfera de la estética y de la filosofía.

En sus búsquedas filosóficas se nota la influencia -en distintas etapas- de Schiller, Hegel, Schelling; y, posteriormente, de Feuerbach, Comte y Saint-Simon.

Después de la abolición de la servidumbre, en la época del desarrollo capitalista de Rusia, la corriente occidentalista dejó de existir como tal.

Las ideas de los occidentalistas encontraron desarrollo en el pensamiento ruso liberal de finales del siglo XIX y principios del XX.

http://sp.rian.ru/analysis/20100908/127692681.html

[Heno]

Señor KOZEBDUB de "Leongrado". Me siento muy molesto con un comentario que has hecho. Has hecho un comentario racista que me ofende a mí y a cualquier persona con sensibilidad.
España es mi patria y como sabeis España está entre Africa y Europa. A mí me da igual ser africano ó ser europeo. No tengo ningún problema con que identifiquen a mi patria España con África. En cambio tu has hecho un comentario muy facha al decir que "en ocasiones España podía ser considerado África". Pues ójala en mi patria España hubieran dirigentes con la dignidad de Nasser ó Bumedian y con la dignidad del Pueblo Árabe que luchó contra Francia en la guerra de Argelia de 1962.

[Kozhedub]

[quote="Heno""]Señor KOZEBDUB de "Leongrado". Me siento muy molesto con un comentario que has hecho. Has hecho un comentario racista que me ofende a mí y a cualquier persona con sensibilidad.
España es mi patria y como sabeis España está entre Africa y Europa. A mí me da igual ser africano ó ser europeo. No tengo ningún problema con que identifiquen a mi patria España con África. En cambio tu has hecho un comentario muy facha al decir que "en ocasiones España podía ser considerado África". Pues ójala en mi patria España hubieran dirigentes con la dignidad de Nasser ó Bumedian y con la dignidad del Pueblo Árabe que luchó contra Francia en la guerra de Argelia de 1962.[/quote]

Heno, creo que cualquier persona con sensibilidad sabe diferenciar un comentario irónico de otro hecho en serio. Por otra parte, lo de racista tampoco viene al caso porque no existe ninguna raza llamada "africana", en África existe una pluralidad racial considerable. La dignidad de algunos dirigentes africanos no se discute, pero sí el estado de atraso social y económico en el que vive ese continente a raíz principalmente de la depredación a que se ha visto y se ve sometido por otros. Para la Europa de los que mandan somos un país de turismo y retiro para sus jubilados, lo siento pero es lo que hay: apoyaron a Franco en la Guerra Civil (abiertamente, como Alemania o Italia, o de manera encubierta, como Reino Unido), pactaron con una dictadura de la que no nos hemos recuperado, y exigieron el desmantelamiento de nuestra industria, pesca y agricultura para entra en la Unión. Había que limpiar el paisaje de competidores. O sea, que en algunas cosas, te guste o no, somos África o se nos ve así. Y con esto no me meto con los africanos, que bastante tienen, sino con los que les han dejado como están.

Sobre lo de "facha", pues nada, ya tendrá más rodaje en el foro, no te has acercado mucho...

Un saludo.

[kaptah]

Pues acabo de venir de allí y me temo que ni de Oriente ni de Occidente. No creo que por ejemplo le puedas meter al ruso en la cabeza estos valores progres que nos están introduciendo los políticos en la cabeza. Esas ideas progres que poco a poco están sustituyendo a la religión. A mí me parece que los rusos precisan tener mucha libertad de mente y no permitirían nuestro adocenamiento occidental. Tan poco los veo como orientales: en este punto pienso que un ruso se parece más a un español que a un japonés o a un chino.

[Kozhedub]

Pues acabo de venir de allí y me temo que ni de Oriente ni de Occidente. No creo que por ejemplo le puedas meter al ruso en la cabeza estos valores progres que nos están introduciendo los políticos en la cabeza. Esas ideas progres que poco a poco están sustituyendo a la religión.

No sabes cuánto me alivia oírte decir eso (bueno, "leerte escribir eso"), porque esta pseudoporgresía laica que aguantamos está resultando ser más papista que el Papa y aún más cargante. Espero impaciente su próxima norma "moralizante" con carácter de Decreto de Ley.

[kaptah]

la verdad es que allí he respirado mucho aire fresco de libertad. Resulta increíble cómo aceleran los coches y las motos por Nevsky Prospekt sin que suceda un sólo accidente. También a eso de las nueve y pico de la noche todos los días un guitarrista excepcional montaba un concierto en Nevsky Prospekt cerquita de la estatua de Catalina la grande y él con su público ocupaban toda la calle, permitiéndolo la policía y yo disfrutando de una música muy buena y bien tocada. Luego otra cosa que me ha llamado la atención es el interés por la literatura: siempre suelo llevar un libro, pues allí los rusos no tratan de disimular su curiosidad por el libro que llevas, son muy mirones. Incluso en el metro una chica me paró porque vio mi libro de Eugenio Oneguin de Pushkin.
Lo que merece un capítulo aparte son las mujeres rusas: qué manera de vestirse por la noche. Cualquier supermodelo parecería una desgraciada a su lado. Luego, son muy espabiladas, no tienen nada que ver con las españolas, si tienen interés por algo o alguien lo muestran directamente (no me extraña que ganen siempre en los deportes). A ellos les veo más tímidos, pero muy buenazos. El ruso parece serío, pero siempre está dispuesto a sonreír y a ayudarte, al menos a mí me sucedió así. Y también noté que todo es lo que parece, que te puedes fiar de lo que ves.
No veo posible esa manipulación mental a base de hacerte creer que hay unos nuevos valores que suponen modernidad y que si no los aceptas eres "facha" o "malvado" o "estás fuera de la sociedad". No creo que estos nuevos valores basados en la apariencia que están destrozando nuestra sociedad tenga efectos en ellos.
Otra cosa que noté es la cultura y formación de la gente. No me explico cómo no son una gran potencia económica. Bueno sí, me comentaba una conocida moscovita que el ruso es un mal negociante por naturaleza. También pienso que son demasiado anárquicos como para organizarse también como por ejemplo los alemanes. Me parece que adquieren conocimientos más por sabiduría que por un fin práctico.
¡Madre mía la gente joven como controla el inglés en Petersburgo, yo prefiero que me hablen en ruso casi, porque en inglés van a toda leche!