Tercera Roma, eres como un libro abierto: te defines a tí mismo y al partido nazbol cada vez que escribes. Lo de las misiones esotéricas del final de los tiempos mejor se lo dejamos a los de Cuarto Milenio, que cuando lo explica Iker a su manera me hace más gracia.
Y por mi parte no tengo ningún interés en perder más tiempo con este absurdo offtopic místico-político, por lo que animo a proseguir con el tema principal del hilo: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Moderador: casarusia
Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Este debate es tan antiguo como la misma Rusia. Por ejemplo, en la Edad Media (hasta la invasión mongola del siglo XIII), Rusia (o, más bien, la Rus de Kiev) se consideraba al mismo nivel que Occidente. De hecho, las hijas de Yaroslav el Sabio (siglo XI) se casaron con los reyes de Hungría, Noruega, Francia...lo cual indica que los rusos del estado kievita no estaban considerados por aquel entonces una nación aparte del resto de Europa, sino al mismo nivel.
Con la invasión mongola, todo cambió: la imagen de los rusos como pueblo tosco e inculto que aún pervive en ciertas mentes occidentales viene dada por el aislamiento impuesto por los tártaros.
Los reinados autocráticos de los Ivanes (III y IV, El Terrible), supusieron una cierta apertura (arquitectos italianos en el Kremlin, comerciantes ingleses...) pero sin abandonar las características no occidentales de Rusia.
Y con Pedro el Grande, Catalina, Alejandro, etc...está claro que Rusia, aun manteniendo una pátina propia (servitud de los campesinos, eslavofília), pertenece a Occidente (Ilustración, reformas de Catalina, participación en las guerras napoleónicas, Nicolás I como "Gendarme de Europa", Literatura y Música clásica de las que más han marcado la cultura occidental...).
Incluso hemos de recordar que el Comunismo es, en si mismo, "Occidental", (remontándose a Saint-Simon, Fourier, el mismo Marx...), aunque la aplicación fue autóctona.
El mismo clásico debate del siglo XIX entre "eslavófilos y occidentalistas" tiene la raíz en el romanticismo alemán de Herder,que propugnaba el despertar le las consciencias nacionales.
Con lo cual concluyo que Rusia entra perfectamente dentro de los parámetros de lo "Occidental" pero con características muy propias que hacen de ella ese magnífico país que tanto admiramos. ¿Qué seria Rusia sin los grandes espacios o los paisajes únicos que posee?,¿sin la personalidad de sus gentes, no tan diferentes del resto de europeos pero cercanos a la vez?. De hecho, si tomamos el término "Occidental" como concepto cultural, los rusos lo son más que los americanos, por ejemplo, pues han pasado por todas las etapas culturales y sociales desde la Edad Media hasta ahora.
Con la invasión mongola, todo cambió: la imagen de los rusos como pueblo tosco e inculto que aún pervive en ciertas mentes occidentales viene dada por el aislamiento impuesto por los tártaros.
Los reinados autocráticos de los Ivanes (III y IV, El Terrible), supusieron una cierta apertura (arquitectos italianos en el Kremlin, comerciantes ingleses...) pero sin abandonar las características no occidentales de Rusia.
Y con Pedro el Grande, Catalina, Alejandro, etc...está claro que Rusia, aun manteniendo una pátina propia (servitud de los campesinos, eslavofília), pertenece a Occidente (Ilustración, reformas de Catalina, participación en las guerras napoleónicas, Nicolás I como "Gendarme de Europa", Literatura y Música clásica de las que más han marcado la cultura occidental...).
Incluso hemos de recordar que el Comunismo es, en si mismo, "Occidental", (remontándose a Saint-Simon, Fourier, el mismo Marx...), aunque la aplicación fue autóctona.
El mismo clásico debate del siglo XIX entre "eslavófilos y occidentalistas" tiene la raíz en el romanticismo alemán de Herder,que propugnaba el despertar le las consciencias nacionales.
Con lo cual concluyo que Rusia entra perfectamente dentro de los parámetros de lo "Occidental" pero con características muy propias que hacen de ella ese magnífico país que tanto admiramos. ¿Qué seria Rusia sin los grandes espacios o los paisajes únicos que posee?,¿sin la personalidad de sus gentes, no tan diferentes del resto de europeos pero cercanos a la vez?. De hecho, si tomamos el término "Occidental" como concepto cultural, los rusos lo son más que los americanos, por ejemplo, pues han pasado por todas las etapas culturales y sociales desde la Edad Media hasta ahora.
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Continuando con lo anterior, se pueden establecer paralelismos entre Rusia y otros dos países occidentales (entendiendo este término como "europeo") como Gran Bretaña y España:
- Los tres se situan en los márgenes del continente
- A lo largo de la Historia han creado los imperios más grandes que hayan existido
- Los tres se han considerado "no europeos": los ingleses, no hace falta ni contarlo (llegando en su tiempo a no querer construir el túnel del canal de la Mancha), los españoles con el "que inventen ellos" ya citado de Unamuno o "los contubernios" franquistas, y los rusos con su consideración de ser rusos y ya está. Y sin embargo estos países son imprescindibles para conocer la historia de Occidente.
- Por lo que se refiere a las invasiones desde el continente, tanto Napoleón (invadió España, penetró en Rusia y intentó invadir las Islas) como Hitler (atacó la URSS y lo intentó también con Gran Bretaña; en España ya tenia al Paquito de aliado) las realizaron, lo cual es una característica más compartida.
Por lo que vemos que Occidente ha compartido mucha historia, y Rusia entra perfectamente en esta categoría.
- Los tres se situan en los márgenes del continente
- A lo largo de la Historia han creado los imperios más grandes que hayan existido
- Los tres se han considerado "no europeos": los ingleses, no hace falta ni contarlo (llegando en su tiempo a no querer construir el túnel del canal de la Mancha), los españoles con el "que inventen ellos" ya citado de Unamuno o "los contubernios" franquistas, y los rusos con su consideración de ser rusos y ya está. Y sin embargo estos países son imprescindibles para conocer la historia de Occidente.
- Por lo que se refiere a las invasiones desde el continente, tanto Napoleón (invadió España, penetró en Rusia y intentó invadir las Islas) como Hitler (atacó la URSS y lo intentó también con Gran Bretaña; en España ya tenia al Paquito de aliado) las realizaron, lo cual es una característica más compartida.
Por lo que vemos que Occidente ha compartido mucha historia, y Rusia entra perfectamente en esta categoría.
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Parcialmente. Pero que sean imprescindibles para entender la historia de Occidente no implica que pertenezcan a él, hay algo más. Egipto es imprescindible para entender la historia de Occidente en la Antiguedad, pero evidentemente no es occidental, ni lo eran los hunos que acabaron con el Imperio Romano... de occidente (no con el bizantino)Uri escribió:- Los tres se han considerado "no europeos": los ingleses, no hace falta ni contarlo (llegando en su tiempo a no querer construir el túnel del canal de la Mancha), los españoles con el "que inventen ellos" ya citado de Unamuno o "los contubernios" franquistas, y los rusos con su consideración de ser rusos y ya está. Y sin embargo estos países son imprescindibles para conocer la historia de Occidente.
España quedó al margen del proceso ilustrado, como Rusia, pero tanto nuestro país como Gran Bretaña fueron romanizadas, Rusia sólo parcialmente y además por el Imperio de Oriente.
Tú mismo reconoces que en el algunos momentos de su historia, Rusia ha sido más oriental que occidental. Nunca ha estado plenamente integrada en ninguno de ambos mundos, y al no pretenderlo carece de las particularidades de un híbrido. Simplemente, dentro de su idiosincrasia, oscila pendularmente ora hacia el este, ora hacia el oeste. El que en los últimos siglos las principales agresiones hayan procedido del oeste (suecos, franceses, germano/alemanes, europeos occidentales en la Guerra Civil) es lo que ha hecho que los rusos hayan tenido que dar más peso a su componente occidental.
¡Saludos!
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Bueno desde aqui queiro avisar que itnernet se esta plagando de Spamers Nazbol que crean propaganda y agitación con sus tonterias. Al queridisimo tercera roma se nota que es un tipo culto pero de los que irian directamente a un gulag con Stalin.
Este la verdad hace un discurso menos agresivo por que el de sus compinches son siempre gritando viva Stalin, comunismo y RAZA, osea caete.
Tercera Roma, desde todo el cariño del mundo y se que tienes algo de ruso, pero , sois una panda de perturbados. Más NAZIS que otra cosa y sinceramente cualquier ruso "normal" se sentiria avergonzado de toda la mierda filonazi que soltais. Menos mal que en España sois 3 gatos y en rusia algo más por los pobres chavales jovenes que salen de la miseria y poco tienen mas que hacer que dejarse comer la cabeza por mierda filonazi.
Es que Tercera Roma intenta en algun momento hacer discursos mas neutrales por lo que le toca en este foro, pero sus compañeros son puros NAZIs eso si gilipollas, te hablan de comunismo y de Stalin, Lenin ,Marx y despues se ponen a ladrar consignas racistas, poco menos que perturbados en fin.
EN fin me da asco leer alguna que otra mierda que me recuerda a los jodidos NAZIS que tanto daño hicieron en Rusia, y leer algo parecido me enerba.
Tercera Roma , seguro que eres un tipo curiosisimo , pero tu causa es de perturbados mentales que no sabeis ni de lo que hablais . Mejor aprende de este foro que mas de una leccion te darán y sacate esa mierda de vicios culutrales rusos de paleto de pueblo que das verguenza. La principal y mayor mierda que hace que rusia este mal son los propios rusos y dejate de tonterias.
Donde este el progreso del comunsimo en esta gente? son retrogradas, largan las culpas a otros para tener un motivo de justificar sus palurdeces y asi ya sabemos como acaban las cosas por experiencia historica.
El Nacionalismo el ULTIMO reducto del SINVERGÜENZA
A Stalin y Lenin les debe de picar las manos. Purgaron seguramente a gente que no debia y otros escaparon por lo que se ve. En fin me alegro que vuestro perfil generico son de perturbados mentales tanto en Rusia como aqui, curiosamente al igual que los reductos filonazis.
Este la verdad hace un discurso menos agresivo por que el de sus compinches son siempre gritando viva Stalin, comunismo y RAZA, osea caete.
Tercera Roma, desde todo el cariño del mundo y se que tienes algo de ruso, pero , sois una panda de perturbados. Más NAZIS que otra cosa y sinceramente cualquier ruso "normal" se sentiria avergonzado de toda la mierda filonazi que soltais. Menos mal que en España sois 3 gatos y en rusia algo más por los pobres chavales jovenes que salen de la miseria y poco tienen mas que hacer que dejarse comer la cabeza por mierda filonazi.
Es que Tercera Roma intenta en algun momento hacer discursos mas neutrales por lo que le toca en este foro, pero sus compañeros son puros NAZIs eso si gilipollas, te hablan de comunismo y de Stalin, Lenin ,Marx y despues se ponen a ladrar consignas racistas, poco menos que perturbados en fin.
EN fin me da asco leer alguna que otra mierda que me recuerda a los jodidos NAZIS que tanto daño hicieron en Rusia, y leer algo parecido me enerba.
Tercera Roma , seguro que eres un tipo curiosisimo , pero tu causa es de perturbados mentales que no sabeis ni de lo que hablais . Mejor aprende de este foro que mas de una leccion te darán y sacate esa mierda de vicios culutrales rusos de paleto de pueblo que das verguenza. La principal y mayor mierda que hace que rusia este mal son los propios rusos y dejate de tonterias.
Donde este el progreso del comunsimo en esta gente? son retrogradas, largan las culpas a otros para tener un motivo de justificar sus palurdeces y asi ya sabemos como acaban las cosas por experiencia historica.
El Nacionalismo el ULTIMO reducto del SINVERGÜENZA
A Stalin y Lenin les debe de picar las manos. Purgaron seguramente a gente que no debia y otros escaparon por lo que se ve. En fin me alegro que vuestro perfil generico son de perturbados mentales tanto en Rusia como aqui, curiosamente al igual que los reductos filonazis.
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Sobre el asunto.
Pues es la primera vez que me entero que los rusos no se definen como Europeos.
Claro que Rusia a tenido influencia con paises asiaticos por cuestiones de frontera, pero una cosa que se haya expandido para formar casi un continente y una muy diferente que se pueda considerar como tal o ya un pais asiatico. ¿España se deberia de considerar Africana? Turquia ¿Euorpea? Dinamarca ¿Americana? La historia Rusa pertenece a Europa Oriental, cuando se habla de Occidente es dentro de Europa, logicamente si un chino habla de occidente habla incluyendo a Rusia o por lo menos a la Rusia Europea.
Pues es la primera vez que me entero que los rusos no se definen como Europeos.
Claro que Rusia a tenido influencia con paises asiaticos por cuestiones de frontera, pero una cosa que se haya expandido para formar casi un continente y una muy diferente que se pueda considerar como tal o ya un pais asiatico. ¿España se deberia de considerar Africana? Turquia ¿Euorpea? Dinamarca ¿Americana? La historia Rusa pertenece a Europa Oriental, cuando se habla de Occidente es dentro de Europa, logicamente si un chino habla de occidente habla incluyendo a Rusia o por lo menos a la Rusia Europea.
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Hola R. Gusarof.
Es que ahí mismo lo dices, geográficamente se habla de una Rusia europea (la que quería conquistar Hitler) y otra asiática (la que está más allá de los Urales), ¿cuántos países más tienen esa particularidad? Lo más parecido es Turquía, y tampoco. Un proceso de integración multirracial como el de la URSS en Europa lo veo impensable; lo que tenemos ahora no es una integración pluricultural, sino una convivencia más o menos afortunada entre los oriundos de cada país y la masa inmigrante, por tanto el fenómeno no es equiparable. Y aunque en España hablemos de nacionalidades, nuestra dimensión geográfica marca menos distancias: entre un catalán y un andaluz hay menos diferencia que entre un ruso occidental y un nativo siberiano de, pongamos por caso, Kamchakta.
Otra cosa es que me digas que los rusos miran más hacia Europa. Pero eso es ahora porque somos la potencia más fuerte de los últimos 500 años, de ahí que hable de un movimiento "pendular". Si el futuro es chino no digo que acabéis comiendo con palillos, pero seguramente ese principio de oscilación derivará hacia el este.
Un saludo.
Es que ahí mismo lo dices, geográficamente se habla de una Rusia europea (la que quería conquistar Hitler) y otra asiática (la que está más allá de los Urales), ¿cuántos países más tienen esa particularidad? Lo más parecido es Turquía, y tampoco. Un proceso de integración multirracial como el de la URSS en Europa lo veo impensable; lo que tenemos ahora no es una integración pluricultural, sino una convivencia más o menos afortunada entre los oriundos de cada país y la masa inmigrante, por tanto el fenómeno no es equiparable. Y aunque en España hablemos de nacionalidades, nuestra dimensión geográfica marca menos distancias: entre un catalán y un andaluz hay menos diferencia que entre un ruso occidental y un nativo siberiano de, pongamos por caso, Kamchakta.
Otra cosa es que me digas que los rusos miran más hacia Europa. Pero eso es ahora porque somos la potencia más fuerte de los últimos 500 años, de ahí que hable de un movimiento "pendular". Si el futuro es chino no digo que acabéis comiendo con palillos, pero seguramente ese principio de oscilación derivará hacia el este.
Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
A veces uno tiene la impresión de que sí...R.Gusarof escribió: ¿España se deberia de considerar Africana?
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Hola Kozhedub,Kozhedub escribió:Parcialmente. Pero que sean imprescindibles para entender la historia de Occidente no implica que pertenezcan a él, hay algo más. Egipto es imprescindible para entender la historia de Occidente en la Antiguedad, pero evidentemente no es occidental, ni lo eran los hunos que acabaron con el Imperio Romano... de occidente (no con el bizantino)
Egipto es imprescindible para conocer no ya Occidente sino la misma Humanidad. Ahora, si cogemos la definición de "Occidente" como aquella cultura hija de la Antiguedad Greco-Romana mezclada con la tradición cristiana, nos quedamos con que básicamente la historia occidental comprende las civilizaciones surgidas desde una misma matriz griega: la polis, el logos,etc...junto con la difusión del cristianismo (tanto católico como ortodoxo).
Egipto, Sumeria o Asíria estarian a un nivel superior, ni occidental ni oriental, sino patrimonial de toda la Humanidad, pues de allí partió la escritura o la agricultura que adaptaron tanto los pueblos occidentales como los orientales (hindúes, persas,árabes...)
Los hunos, los árabes o los turco-mongoles fueron importantes para precisamente "unificar Occidente", pues este, consciente de su modelo religioso y social tuvo que hacer frente a estos pueblos. Por ejemplo, la misma Rusia se unió en alianza con el Papado y Venecia para luchar contra los turcos en el siglo XVI. Ahora, esto no quita las aportaciones de estos pueblos a la sabiduría occidental (jinetes hunos como precursores de la caballería medieval; la inmensa cultura árabe,etc...)
En este sentido, también la misma Grecia (cuna de Occidente) también comparte características históricas con Rusia (Emperadores bizantinos con un modelo autocrático similar al moscovita,por ejemplo). Y que Rusia se sienta atraída hacia el este puede ser cierto geopolíticamente, pero no culturalmente, pues todas sus manifestaciones culturales son de raíz europea.Kozhedub escribió:Tú mismo reconoces que en el algunos momentos de su historia, Rusia ha sido más oriental que occidental. Nunca ha estado plenamente integrada en ninguno de ambos mundos, y al no pretenderlo carece de las particularidades de un híbrido. Simplemente, dentro de su idiosincrasia, oscila pendularmente ora hacia el este, ora hacia el oeste. El que en los últimos siglos las principales agresiones hayan procedido del oeste (suecos, franceses, germano/alemanes, europeos occidentales en la Guerra Civil) es lo que ha hecho que los rusos hayan tenido que dar más peso a su componente occidental.
¡Saludos!
Saludos
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Hola Uri.
El tema da mucho de sí, evidentemente. Ya dije en un mensaje anterior que no considero a los griegos precursores de nuestra cultura de manera tan amplia como se quiere entender. Más quisiéramos. Ese papel lo juega Roma, no Grecia. Y el hecho de que consideremos como sus pensadores más representativos a Sócrates y Platón (nada griegos y totalmente excéntricos para sus contemporáneos, y a ellos me remito) demuestra nuestro error hacia ellos. De Grecia (mucho menos homogenea de los que se nos presenta) habremos tomado vocablos y una idealización de su democracia y su concepto de ciudadanía, idealización porque lo que ello suponía para un griego no tiene nada que ver con lo que supone para nosotros. Otra cosa es que su victoria ante Persia nos tiente a aproximarlos a nuestra órbita por un fenomeno de chauvinismo sobre el que proyectamos la primacía de Occidente sobre Oriente.
Los griegos modernos se siguen definiendo como ortodoxos, se sienten incómodos en Europa y políticamente más próximos a Rusia que a Alemania. Y de ahí no infiero que no sean europeos, pero conviene no perder de vista el que aquí hay un debate entre oriente y occidente, y la propia Europa se define como oriental y occidental. Más bien habría que hablar de "europas", y desde luego que Rusia no está en la occidental. De hecho, si el elemento judeocristiano ha de ser tenido en consideración, también habremos de hacer lo propio con sus diferencias de credo en cada país (católicos, luteranos, ortodoxos, protestantes...), y no menos con el hecho islámico, presente en las raíces españolas y de varios países semioccidentales, incluyendo Rusia, pero ajeno a Francia, Italia o Alemania.
Las similitudes son fuertes, pero también las diferencias. Y aunque hay una raíz común, hay que recordar, como dices, que Mesopotamia es la cuna de la civilización humana pero ésta se ha diversificado de manera extraordinaria a lo largo de la historia a partir de esa base común. En otras palabras, que, como en el fenómeno evolutivo, a partir de un organismo se pueden desarollar diferentes especies. Nuestra raíz egipcia no nos convierte automáticamente en africanos, del mismo modo que la raíz cristiana no convierte a un país automáticamente en europeo.
Un saludo.
El tema da mucho de sí, evidentemente. Ya dije en un mensaje anterior que no considero a los griegos precursores de nuestra cultura de manera tan amplia como se quiere entender. Más quisiéramos. Ese papel lo juega Roma, no Grecia. Y el hecho de que consideremos como sus pensadores más representativos a Sócrates y Platón (nada griegos y totalmente excéntricos para sus contemporáneos, y a ellos me remito) demuestra nuestro error hacia ellos. De Grecia (mucho menos homogenea de los que se nos presenta) habremos tomado vocablos y una idealización de su democracia y su concepto de ciudadanía, idealización porque lo que ello suponía para un griego no tiene nada que ver con lo que supone para nosotros. Otra cosa es que su victoria ante Persia nos tiente a aproximarlos a nuestra órbita por un fenomeno de chauvinismo sobre el que proyectamos la primacía de Occidente sobre Oriente.
Los griegos modernos se siguen definiendo como ortodoxos, se sienten incómodos en Europa y políticamente más próximos a Rusia que a Alemania. Y de ahí no infiero que no sean europeos, pero conviene no perder de vista el que aquí hay un debate entre oriente y occidente, y la propia Europa se define como oriental y occidental. Más bien habría que hablar de "europas", y desde luego que Rusia no está en la occidental. De hecho, si el elemento judeocristiano ha de ser tenido en consideración, también habremos de hacer lo propio con sus diferencias de credo en cada país (católicos, luteranos, ortodoxos, protestantes...), y no menos con el hecho islámico, presente en las raíces españolas y de varios países semioccidentales, incluyendo Rusia, pero ajeno a Francia, Italia o Alemania.
Las similitudes son fuertes, pero también las diferencias. Y aunque hay una raíz común, hay que recordar, como dices, que Mesopotamia es la cuna de la civilización humana pero ésta se ha diversificado de manera extraordinaria a lo largo de la historia a partir de esa base común. En otras palabras, que, como en el fenómeno evolutivo, a partir de un organismo se pueden desarollar diferentes especies. Nuestra raíz egipcia no nos convierte automáticamente en africanos, del mismo modo que la raíz cristiana no convierte a un país automáticamente en europeo.
Un saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
-
Misha
- Rusófilo avanzado
- Mensajes: 550
- Registrado: 06/12/2006 23:12
- Ubicación: Mорекрасивое
- Contactar:
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Un libro que puede ofrecer una buena perspectiva sobre esta cuestión es "El baile de Natacha " de Orlando Figes. En mi opinión, da una buena visión de los diferentes movimientos pendulares oriente/occidente a lo largo de los últimos 3 siglos de historia del país.
Ampliando el argumento de Uri, hay que tener en cuenta la gran influencia que tuvo Bizancio, la vía por donde llegó la cultura greco-romana a los antiguos principados rusos. Para empezar en algo tan fundamental para conformar la identidad rusa como la religión: el cristianismo ortodoxo. Ya os sonará que algunas corrientes nacionalistas rusas basan su razón de ser en considerar a Rusia la legitima heredera del Imperio Bizantino.
Yo me posiciono en el lado de considerar a Rusia una cultura claramente europea. Por su historia particular quizás se subió al carro algo más tarde que los demás, pero sólo hay que apreciar toda la producción cultural que se dio a partir del XVIII. Sobre todo en el XIX, siglo en el que a la par que se conforma el nacionalismo ruso se dan manifestaciones culturales en géneros como la pintura, la literatura o la música que son tan rusas como europeas.
Saludos.
Ampliando el argumento de Uri, hay que tener en cuenta la gran influencia que tuvo Bizancio, la vía por donde llegó la cultura greco-romana a los antiguos principados rusos. Para empezar en algo tan fundamental para conformar la identidad rusa como la religión: el cristianismo ortodoxo. Ya os sonará que algunas corrientes nacionalistas rusas basan su razón de ser en considerar a Rusia la legitima heredera del Imperio Bizantino.
Yo me posiciono en el lado de considerar a Rusia una cultura claramente europea. Por su historia particular quizás se subió al carro algo más tarde que los demás, pero sólo hay que apreciar toda la producción cultural que se dio a partir del XVIII. Sobre todo en el XIX, siglo en el que a la par que se conforma el nacionalismo ruso se dan manifestaciones culturales en géneros como la pintura, la literatura o la música que son tan rusas como europeas.
Saludos.
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Hola Misha.
No sé qué decirte (miento, sí lo sé), la historia de Rusia dura más de tres siglos...
¿Claramente europea? Para mí (como para Marx), la revolución rusa es impensable en cualquier otro país europeo, Alemania lo intentó y no pudo. No se pueden concebir los grandes movimientos de masas, las grandes obras, el proceso de acumulación partiendo de los propios recursos y no de los ajenos, los hechos de armas.... No veo a ingleses, franceses o belgas aguantando algo como la Guerra Civil, Leningrado o Stalingrado, y los alemanes malamente. Es inconcebible en nuestras coordenadas, sencillamente inconcebible, tanto como la idea del kamikaze japonés (lo que no impide que Japón también tenga elementos modernos en su haber más reciente). De hecho, en ese salto inverosímil del arado al sputnik, tienen más de japoneses que de europeos.
Para siquiera pensar todo eso hay que pensar... a la rusa. A nosotros nos queda grande.
Y hay otra cuestión: Rusia también ha infludido en nosotros. Muchos de los movimientos de vanguardia no fueron sino la apropiación por occidente de formas y usos de otras culturas, tal y como el cubismo, copia del arte africano. Los novelistas rusos arrancan a remolque, pero en el XIX están cien años por delante de los europeos: Kafka tardará décadas en escribir algo tan absurdo como "La nariz", y habrá que esperar a un Faulkner para encontrar algo siquiera remotamente parecido al Dostoievsky de "Memorias del subsuelo", o a Freud para recuperar esa idea de subconsciente que él plasma magistralmente en "El doble". Pudieron llegar antes y más lejos porque no eran (no son) como nosotros: veían el mundo desde otra perspectiva.
Otra cosa es que nos los comencemos a tomar en serio cuando adoptan nuestros usos, cuando su música se hace sinfónica, no en vano el más próximo de sus compositores, Chaikovsky, habla en francés y "compone como un alemán", cuando su literatura se amolda al estilo francés (aunque luego, como ya digo, lo adelanten), cuando sus zares (de origen prusiano) llenan museos enteros con arte importado de Europa... que luego es el que vamos a ver a sus ciudades.
Pero por debajo de eso que nos es más reconocible, queda lo popular. Lo que explica, a mi modeo de ver, por qué la Revolución Rusa es rusa y no francesa.
Un cordial saludo.
No sé qué decirte (miento, sí lo sé), la historia de Rusia dura más de tres siglos...
¿Claramente europea? Para mí (como para Marx), la revolución rusa es impensable en cualquier otro país europeo, Alemania lo intentó y no pudo. No se pueden concebir los grandes movimientos de masas, las grandes obras, el proceso de acumulación partiendo de los propios recursos y no de los ajenos, los hechos de armas.... No veo a ingleses, franceses o belgas aguantando algo como la Guerra Civil, Leningrado o Stalingrado, y los alemanes malamente. Es inconcebible en nuestras coordenadas, sencillamente inconcebible, tanto como la idea del kamikaze japonés (lo que no impide que Japón también tenga elementos modernos en su haber más reciente). De hecho, en ese salto inverosímil del arado al sputnik, tienen más de japoneses que de europeos.
Para siquiera pensar todo eso hay que pensar... a la rusa. A nosotros nos queda grande.
Y hay otra cuestión: Rusia también ha infludido en nosotros. Muchos de los movimientos de vanguardia no fueron sino la apropiación por occidente de formas y usos de otras culturas, tal y como el cubismo, copia del arte africano. Los novelistas rusos arrancan a remolque, pero en el XIX están cien años por delante de los europeos: Kafka tardará décadas en escribir algo tan absurdo como "La nariz", y habrá que esperar a un Faulkner para encontrar algo siquiera remotamente parecido al Dostoievsky de "Memorias del subsuelo", o a Freud para recuperar esa idea de subconsciente que él plasma magistralmente en "El doble". Pudieron llegar antes y más lejos porque no eran (no son) como nosotros: veían el mundo desde otra perspectiva.
Otra cosa es que nos los comencemos a tomar en serio cuando adoptan nuestros usos, cuando su música se hace sinfónica, no en vano el más próximo de sus compositores, Chaikovsky, habla en francés y "compone como un alemán", cuando su literatura se amolda al estilo francés (aunque luego, como ya digo, lo adelanten), cuando sus zares (de origen prusiano) llenan museos enteros con arte importado de Europa... que luego es el que vamos a ver a sus ciudades.
Pero por debajo de eso que nos es más reconocible, queda lo popular. Lo que explica, a mi modeo de ver, por qué la Revolución Rusa es rusa y no francesa.
Un cordial saludo.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Ampliando lo anterior, ¿qué proceso revolucionario se parece más al ruso: el francés o el chino?
Ahí dejo la pregunta...
Ahí dejo la pregunta...
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
¿Y no será, Misha, que el credo ortodoxo cuajó en Rusia porque se amoldaba más a su modo de ser? ¿Acaso hubieran podido ser protestantes? Ni de coña...Misha escribió:Ampliando el argumento de Uri, hay que tener en cuenta la gran influencia que tuvo Bizancio, la vía por donde llegó la cultura greco-romana a los antiguos principados rusos. Para empezar en algo tan fundamental para conformar la identidad rusa como la religión: el cristianismo ortodoxo. Ya os sonará que algunas corrientes nacionalistas rusas basan su razón de ser en considerar a Rusia la legitima heredera del Imperio Bizantino.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Rusia, ¿Oriente u Occidente?
Yo opino que, claramente, el francés. En primer lugar, la revolución rusa la hicieron las clases populares junto con la intelligentsya burgesa, igual que en Francia (el Tercer Estado). El enemigo era el mismo (el Absolutismo), aunque en Rusia diferenciamos entre Revolución Democrática (en marzo de 1917) y Bolchevique (en octubre). En Francia, el cambio fue más radical. Por cierto, que los revolucionarios light de marzo adoptaron la Marsellesa como himno.Kozhedub escribió:Ampliando lo anterior, ¿qué proceso revolucionario se parece más al ruso: el francés o el chino?
Ahí dejo la pregunta...
El mismo concepto de Terror rojo está sacado del terreur de Robespierre, por el que los bolcheviques sintieron gran admiracion. En suma, y para no alargar, en la misma base de la Revolución rusa está el espiritu de 1789.
¿Y China?. Mao, aun siendo miembro de la intelligentsya urbana es consciente de la realidad rural china (y recordemos que igualmente Rusia era mayoritariamente una sociedad rural en vías de urbanización industrial) y propone que "el campo tome las ciudades". Esta es la estrategia básica del maoísmo. Aparte, las circunstancias eran distintas: Mao llegó a colaborar con los nacionalistas para luchar contra los japoneses: es como si los bolcheviques hubieran luchado con los blancos contra los alemanes o las fuerzas intervencionistas durante la Guerra Civil Rusa.