Pueblos ugrofineses de Rusia

Cualquier tema en relación a Rusia.

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jozsi
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Pueblos ugrofineses de Rusia

Mensaje por jozsi »

Estaba curioseando por internet y he encontrado unas fotos de la Conferencia de Pueblos Ugrofineses que se celebró este verano en la República de Mordovia en Rusia, y que contó con la asistencia de varios presidentes, como Gyurcsany el húngaro, o Putin...los estonianos no fueron por los problemas que había con Rusia por el asunto del monumento en Tallinn.

Os dejo unas cuantas fotos (son de la página http://www.index.hu)

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en primer plano está el presi húngaro, y parece que el de atrás que está con la de rojo es Putin... pero vaya mirada que le está echando al húngaro... vamos, como le ponga las manos donde no deba a la mujer...

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foto de ciencia-ficción: políticos trabajando
jo!!! que arte en coger las herramientas

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Y aquí, algo más serio:

unos cuantos links para conocer los pueblos ugrofineses:

- esta está muy bien

http://mnyfi.elte.hu/finnugor/klima/ura ... oindex.htm

son fotos sobre los pueblos ugrofineses. Se llama "En las regiones ugrofinesas"

la mayoría, claro está, son sobre Rusia... son fotos muy chulas de diversos autores. La página está solo en húngaro, pero bueno, si alguien tiene especial curiosidad por alguna cosa, que me lo diga y en cuanto pueda, lo traduzco... No os perdais de ventanas de madera adornadas (que por lo demás son algo tradicional en todas partes de Rusia)...

los temas son: "Udmurtia", "Mordovia", "en Siberia Occidental, tierra de hantis y mansis" (estos son pueblos emparentados de cerca con los húngaros).

las demás fotos son de Finlandia o Estonia.... así que no las comento...


- http://ethnicradio.net/

radio rusa en idiomas de minorías en Rusia... no solo ugrofinesas... en muchas ocasiones solo tienen música tradicional de la zona (por lo menos es lo que he conseguido escuchar, aunque no lo he intentado con todas las posibilidades)

- http://www.suri.ee/

centro de información en Estonia sobre los pueblos ugrofineses, tiene información básica en inglés y en ruso.

- http://www.peoples.org.ru/index.html

página sobre las lenguas de las minorías en Rusia...


- http://udm-music.izhnet.ru/

canciones de Udmurtia

- http://www.eki.ee/books/redbook/

el libro rojo de las minorías en Rusia. está en inglés. Interesante para obtener información...

- http://flagspot.net/flags/ru-_list.html

con información básica de cada región de Rusia

dejo algunas fotos:

1. Mapa de la distribución de pueblos ugrofineses

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es un mapa muy general y faltan muchas cosas... pero bueno, para empezar...

2. Fotos del primer link:

una de las ventanas típicas -esta es de un pueblecito udmurt-
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yo quiero una casita así (y a ser posible por allí mismo)

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festival de canción traducional udmurt

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y otro mapita para finalizar

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Vladiвосток
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Mensaje por Vladiвосток »

Muy interesante y muy buenas fotos jozsi, gracias.

Según tengo entendido el magiar no tiene que ver nada con el resto de lenguas eslavas y que tiene más parecido con el finés. ¿Sería el ugrofinés la lengua eslabón entre el magiar y el fines?

Muchas gracias. Saludos.
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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola !!!

Pues es algo así :)

Me has tocado la fibra sensible (es que me gusta la lingüística histórica... cosas raras que tiene uno)...


no está claro que el ugrofinés haya existido como lengua, probablemente fueran solo dialectos mutuamente comprensibles, pero diferentes entre sí, la lengua que luego originaría el finés y la que daría el húngaro serían algunos de esos dialectos (o varios mezclados), probablemente el finés en el extremo occidental, y el húngaro, aunque no está tan claro en el extremo oriental. En realidad son las lenguas más alejadas... las otras lenguas ugrofinesas actuales están en medio...

si hoy no lo parece es porque los húngaros han emigrado bastante (mientras que los fineses mucho menos), pero más o menos se conoce su migración... partieron de algún lugar de los Urales. Con el paso del tiempo y la mezcla con lenguas eslavas, turcas y otras, ha cambiado tanto que no son mutuamente comprensibles... pero la relacción existe.

Por otro lado en la Edad Media llegó a existir la Hungría Blanca (o Grande, Magna) en algún lugar de los Urales, fue destruida por la llegada de los tártaros y luego la población o se mezclaría con los rusos o con otros pueblos. Algunos dicen que son los actuales cheremises (seguro que alguna relacción se puede encontrar entre el nombre de los cheremises en su idioma "mari" y el de los húngaros "magyar"). Dicen que la música húngara antigua es como la de los bashkires (que viven también en Rusia Central).

Por cierto... hay también teorías que hablan de la importancia de los ugrofineses en la historia de Rusia. La Rusia actual se origina en los principados del centro, en la zona de Moscú, y allí debía de haber una población ugrofinesa muy importante (en algunos principados incluso mayor que la rusa). Parece que incluso la palabra Moskva no es eslava sino ugrofinesa. Para algunos científicos los rusos son eslavos orientales mezclados con ugrofineses (y me imagino que con tártaros y otros muchos pueblos de la región... si es que como dijo alguien todos somos hijos del mestizaje). Podría ser que muchas de las diferencias entre el ucraniano y el ruso fuera precísamente por "culpa" de los ugrofineses...(bueno, y de la influencia polaco-lituana en los ucranianos).

Una historia muy curiosa...

Por cierto aquí está ahora muy de moda (al menos en determinados círculos) este asunto... "nuestros hermanos de los Urales" y cosas por el estilo...

Saludos!!!

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Quería meter esta información, por si a alguien le interesa el tema:

Lista de pueblos ugro-fineses (o fino-ugros) de Rusia


Se suele hablar de dos grandes grupos:

1. Fino-permios
2. Ugros

1. Fino-permios:

Se dividen a su vez en dos grupos:

a. fino-volgáicos:

estas lenguas son:

- baltofinesas: estonianos, fineses, etc... la mayoría fuera de Rusia. Por eso no los incluyo. En Rusia, viven karelios, sobre todo en la República de Karelia (capital Petrozavodsk), pero también en otros sitios, como Tver, San Petersburgo o Murmansk. Son unos 150.000 (80.000 conocen su lengua).Hay otras grupos minoritarios como vepsos, izhores o fineses inker que viven en Karelia y en la región del Ládoga (los fineses inker son unos 60.000, pero solo unos 20.000 conocen su lengua). Existe la Región Autónoma de los Vepsos con capital en Seltozero.

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(bandera de la República de Karelia)
(en alguno de los links de arriba hay banderas de la época soviética, la que se ve aquí es la República Karelio-Finesa entre 1940-56)

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(la bandera de la RSS de Karelia hasta la caída de la URSS, {{PD-USGov-CIA-WF}})
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- volgáicas: mera, muroma (ambas extinguidas), mordvino. Los mordvinos son el grupo más numeroso de ugrofineses en Rusia. Existe la República de Mordovia, con capital en Saransk. También viven en otras regiones del país. Son 1,2 millones (770.000 hablan su lengua).

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(bandera de Mordovia)

- lapón (o sami): en Rusia viven en la Península de Kola. También los hay en los países escandinavos. Los de Rusia y Finlandia tienen cierto grado de autonomía.

- mari o cheremís: Tienen la república Mari El, con capital en Joshkar-Ola. Son alrededor de 700.000 (550.000 hablan la lengua).

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(bandera oficial de Mari-El)

b. permios:

- udmurtes o votiacos: Existe la República de Udmurtia (capital en Izhevsk), pero también viven en otras provincias. Son casi 800.000 (poco más de 500.000 hablan su lengua). La región tiene una población de 1,5 millones (60% rusos, 30% udmurtos, 10% tártaros).

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(Bandera oficial de Udmurtia)

- komi o zurienos: hay distintos grupos. El llamado komi-zurien que viven en la República Komi (capital en Syktyvkar), y los komi-permios, que son menos y viven sobre todo en la Región Autónoma de Komi-Permiak (capital Kudymkar), en la región de Perm. En total son medio millón, de ellos unos 350.000 conocen su lengua.

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(bandera oficial de la República Komi)

2. Ugros:

- húngaro

- obi-ugros (por el río Obi): son dos grupos, los janti y los mansi, viven en Tiumen, sobre todo el a Región Autónoma Janti-Mansi, con capital en Janti-Mansinsk, conjuntamente serán algo así como unos 30.000 (de los cuales la mitad conocen su lengua).
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para los grupos que viven en Rusia, si no se especifican los datos de población, quiere decir que son grupos minoritarios (con 10.000 habitantes o menos).
En Rusia hay también unos 50.000 estonianos.


Por último, es frecuente no hablar solo de los ugro-fineses, sino del grupo Urálico, incluyéndose así a otros pueblos, fundamentalmente de la Siberia Asiática: Nenets, Enets, Nganasan y los Selkup. Los Nenets tienen su República Autónoma Nenets (en la región de Arjanguelsk), con capital en Narian-Mar. Son 35.000 (27.000 hablan la lengua). También viven en Tiumen en la República Autónoma Yamal-Nenets, con capital en Salejard. Y también en la República Autónoma Taimir-Dolgan-Nenets (en la región de Krasnoyarsk), con capital en Dudinka. El resto de grupos son unos pocos cientos (en total alrededor de 5mil, pero menos de la mitad hablan su lengua).

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(bandera de la RAN)

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(bandera de la RAYN)

Nota: las banderas las he sacado de la Wikipedia
(las cifras que aparecen son aproximadas)
Última edición por jozsi el 08/10/2007 22:34, editado 1 vez en total.

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Hola jozci,
en tu post haces una diferencia entre los lapones y saamy.Pura curiosidad -¿hay alguna razonpara hacer esto o bajo el nombre de saamy denominas algun grupo etnico particular de lapones?
Me explico - historicamente (por lo menos se cree eso) los lapones proceden de los sirit-fineses y el nombre de lapones les otorga en el siglo XII-XIII algun historico (me queda en la memoria el año 1190 pero el nombre del historico no me acuerdo -seguro que no fue ruso, segun su apellido...) Luego los nombran de lopari y hay dos versione sel nombre - una que el nombre procede de finlandes y significa "los habitantes de las tierras frias" y otra que significa "los herejes", "los infieles" en dialecto de ruso de Novgorod (aunque a partir del siglo XVI ya eran cristianos)... "Saamy" es el nombre propio del pueblo y ahora, como norma, los nombran asi...
En nuestros dias existen 10 dialectos muy distintos del idioma saamy - en Rusia viven los saamy que hablan 3 de estos dialectos - tersky saamy (NE de la peninsula Kolsky, casi extinguidos), kildinsky saamy (o lovozersky, en el centro de la peninsula) y skoltsky (en el OE de la peninsula)... Creo que los saamy que mencionas en tu post son tersky saamy -segun la cantidad ¿no es asi? Y otra pregunta - ¿existe alguna razon para hacer una division entre lapones y saamy? - te agradezco de anticipado por responder...

Y otra cosa sobre los "karelos" de Tver - es que segun parece no son autoctonos en aquellas tierras. En el siglo XVII despues de las guerras con Polonia aquellas tierras quedaron despobladas y, segun parece, el zar invitaba a los finlandeses que sufrian muchas calamidades y hambrunas frecuentes en sus tierras a poblar las tierras de Tver - y las poblaban los carelos (ortodoxos), los finlandeses (luteranos) e incluso los suecos de finlandia (segun parece de esta manera quedaron alli mis antepasados de la parte paterna). Ademas, tal vez seria curioso para ti, que es muy probable que los antepasados de V.V.Putin de Tver han llegado para alla de la region de Oulu de Finlandia - hace un par de años vi un articulo sobre este tema...
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Vladiвосток
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Mensaje por Vladiвосток »

Muchas gracias jozsi por la respuesta y por las detalladas explicaciones.

Saludos.
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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola Cuzmich !!!

Pues no hay ninguna razón especial... es un error... :oops:
además ni siquiera lo he encontrado entre mis papeles, o sea que me he equivocado yo al copiar.

Gracias por avisarme (ya lo he arreglado). Y gracias también por la información. La verdad es que la mayoría de mis fuentes son húngaras y por ejemplo respecto a los lapones, como que no se ocupan mucho (les preocupan más los grupos más cercanos étnicamente)... por ejemplo yo desconocía toda la información que me has escrito. Solo por esas nuevas informaciones ya ha merecido la pena teclear tanto :)

Por otro lado faltan algunos grupos menores... pero no quería hacerlo tan largo (como al final ha salido)...Y las cifras son solo aproximadas (ya las iré completando)...Y si tienes más información, ya sabes ...

Que curioso lo de Putin, no tenía ni idea :)

Hola Vladibostok!

para eso estamos ...

saludos

facorrov
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Mensaje por facorrov »

Desde luego, la de cosas que se aprende en el foro. Muchas gracias.

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

jozsi escribió:Por otro lado faltan algunos grupos menores... pero no quería hacerlo tan largo (como al final ha salido)...Y las cifras son solo aproximadas (ya las iré completando)...Y si tienes más información, ya sabes ...

Espero que no desanimes con los datos - es que respecto a las etnias hugro-finlandesas los datos distan muchisimo unos a otros. En algunos casos respecto a las etnias desaparecidas practicamente no hay ningunos fiables ademas de arqueologicos o toponimicos :) Es el caso de muroma, merya, meschera que practicamente han disuelto en etnos ruso y se perciben ahora como unos territorios historicos y no unos etnos (ocupaban incluso las tierras de Moscu, a propsito el mismo toponimo Moscva tiene procedencia hugro-finesa). Otros son tan minoritarios que ahora cuentan de un centenar de personas que hablan el idioma materno (tales como vod - ¿te acuerdas de Votskaya Pyatna que queria el embajador sueco en la pelicyla "Ivan Vasilyevich menyaet professiyu"? - viven en la region de Kinguisepp en la provincia Leningradskaya) o un par de centenares (como veps)...
Lo de saami - existian diferentes clasificaciones a base de idioma, y parece que coinciden que existen 10 dialectos, en el territorio ruso segun unos datos hay 3 dialectos, segun otros - 4... como fue un pueblo nomada muchas veces los clasificaban por la cantidad de reinos donde pagaban los impuestos ("dvoedannye" pagaban impuestos a dos reinos, "troedannye" pagaban impuestos en tres reinos - en Suecia, en Noruega y en Rusia...) Esta clasificacion cualifica algo vias migratorias del pueblo pero no aporta nada ni de su cultura n de su idioma... Igual no tienen sentido las clasificaciones de saamy rusos que los dividian en 15 y luego en 17 grupos de acuerdo con el centro alrededor de que se aglomeraban (los "pogost")...
Parece que el unico grupo de saami que no eran nomadas y tenian asentamientos eran lule-saamy suecos que vivian en las montañas, tabien es posible que no eran nomadas pig-saamy de Suecia y Noruega que vivian en los bosques, pero no estoy seguro...
Ah, y la variedad de dialectos es asombrosa - y ninguno coincide con ningun idioma europeo mas de 30% del vocabulario... Y lo que tambien es curioso que a pesar de ser un etno pequeño la cantidad de los saamy es muy estable - durante casi un siglo varia muy poco.
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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola Cuzmich !!!

Gracias por toda la información ! Es muy interesante. No conocía prácticamente nada de los sami... ahora puedo decir otra cosa :)

En cuanto a la película que mencionas, Ivan Vasilievich... me la he bajado hace unos días con la mula... no he tenido aún tiempo de verla, pero en cuento pueda...

Algo que me ha llamado bastante la atención es la diferencia a veces brutal que hay entre hablantes de un idioma y el número de personas que se consideran de una cierta etnia o grupo. No tanto porque exista esa diferencia sino porque hay mucha gente que ha perdido su lengua (o nunca la ha aprendido), pero se considera intengrante de una determinada comunidad.

Respecto a los muroma... puede que mi pregunta sea un poco tonta, pero ¿tienen alguna relacción con el heroe ruso Ilia Muromets? No se nada del asunto (y el nombre lo conozco solo de oídas)...

¿Sabes en que medida son mutuamente comprensibles los dialectos sami? Si lo son,claro está

Gracias Cuzmich

Saludos !

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Mensaje por jozsi »

Hola facorrov!

Me alegra que te haya parecido interesante...

Cuando pueda incluir más información, lo haré (tengo algunas ideas)

Pero aún así, piensa que realmente es una información muy básica y general (faltas muchas cosas)... Bueno, con excepción de los valiosos comentarios de Cuzmich...:)

salud!

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

jozsi escribió: Algo que me ha llamado bastante la atención es la diferencia a veces brutal que hay entre hablantes de un idioma y el número de personas que se consideran de una cierta etnia o grupo. No tanto porque exista esa diferencia sino porque hay mucha gente que ha perdido su lengua (o nunca la ha aprendido), pero se considera intengrante de una determinada comunidad.

Respecto a los muroma... puede que mi pregunta sea un poco tonta, pero ¿tienen alguna relacción con el heroe ruso Ilia Muromets?

¿Sabes en que medida son mutuamente comprensibles los dialectos sami? !
Hola jozsi,

En el caso de Rusia no es nada sorprendente - puesto que la "nacionalidad" en el pasaporte ponian segun la tenian los padres, si los padres tenian las nacionalidades diferentes el hijo podia elijir una de las dos, pero luego no podia cambiarla... En algunos casos los representantes de las etnias minoritarias tenian ciertas ventajas respecto a posibilidades de ingresar a la Universidad (existian cuotas reservadas para ellos), a utilizar ciertos utensilios de caza y pesca (que para los demas estaban prohibidos), de cazar unas especies determinadas prohibidas de cazar (por ejemplo ballenas o morsas en el caso de los chucchi y esquimales)...

Pues el nombre de la ciudad Murom es uno de los tponimos que quedaron de los muroma... El legendario Ilya Muromets ( Muromets es su apodo por la ciudad de su origen - Murom) parece fue un personage historico y en Murom todavia recuerdan el sitio donde nacio y vivia Ilya - un hecho curioso ¿verdad?

Si son comprensibles mutuamente los dialectos de saamy no te lo puedo decir, porque el unico contacto que tuve fue en 1980 en Monchegorsk, provincia de Murmansk (fue una señora de un guarda forestal que hablaba ruso)... se que existen por lo menos dos asociaciones culturales de saamy en la peninsula Kolsky y las dos participan en un proyecto cultural para saamy de Suecia, Noruega, Finlandia y Rusia. El nombre del proyecto de alguna manera esta vinculado con el nombre de Vitus Bering...

En el caso de saamy parece que lo mas comun que tienen entre ellos es su cultura, modo de vida, habitos -cosas mas bien etnograficas. De idioma no te lo puedo decir...
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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola Cuzmich !!!

Gracias por tu aclaración, sobre el tema de las nacionalidades. Ahora lo entiendo. Eso sí, me ha sorprendido lo que comentas de las ventajas de pertenecer a una minoría... muchos países de la Unión Europea deberían tomar nota, me parece a mí... (por ejemplo nunca había oído nada parecido en Eslovaquia o Hungría por ejemplo, bueno en Hungría se podía - o se puede- pedir una ayuda si perteneces a alguna de las minorías históricas, pero es ayuda general para estudios, nada más).


Por cierto, he visto que en la Wikipedia en ruso viene bastante información sobre los lapones/samy y alguno de sus dialectos... le echaré un vistazo y completaré la información que hay aquí hasta ahora.

Quería comentarte otra cosa, aunque se sale un poco del marco ugro-finés de Rusia. Buscando información encontré que hay un movimiento búlgaro (de los búlgaros de origen turco) en Rusia, que reclama ser reconocido y diferenciado respecto a los tártaros... por lo que entendí me pareció que afirmaban que no ellos no eran tártaros (como se les suele considerar), sino búlgaros... Me ha sorprendido bastante.

Yo ya sabía que los primitivos búlgaros no eran eslavos y habían venido de alguna región de Rusia Central (donde durante bastante tiempo existió un Imperio Búlgaro Islámico, étnicamente turco), pero no tenía ni idea de que hubiera gente hoy en Rusia que reclamara esta herencia cultural y se reconocieran sus descendientes. ¿Sabes algo del asunto?

Gracias.

Saludos !!!

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Hola, jozsi:
Vaya preguntas me planteas! :D
Bueno, los bulgaros al principio habitaban en las estepas colindantes con el mar Negro y mar Azov. En los años 632-671 alli existia un estado - Gran Bulgaria - kan Kubrat lo formo uniendo las tribus bulgaras kutrigur y utigur con la tribu de origen ugro onogur. Tomando en cuenta que los arqueologos encontraron la tumba de kan Kubrat en la provincia de Poltava en Ukrania el estado era bastante grande.
Kubrat tuvo 5 hijos:
1. Batbay, su hijo mayor, era el jefe de los "bulgaros negros" que mas tarde junto con los kypchakos formaron un pueblo que ahora es conocido como balkartsy.
2. Kotrag era el jefe de los "bulgaros de plata" que se fueron al rio Volga y Kama y formaron un estado de Bulgaros de Volga - de estos llevan su origen los tartaros de kazan y los chuvashi.
3. Asparuj fue el jefe de los blgaros de Danubio que se mezclaron con los eslavos y abandonaron su idioma de origen turco a favor de un idioma eslavo - sus descendientes son los bulgaros modernos.
4. Kuver - se ha ido con una parte del pueblo bulgaro a Hungria donde fundo la ciudad Pesht. Conservaban su idioma de origen turco hasta el siglo XV.
5. Alshij.

Los bulgaros de Volga en el siglo X abrazaron islam (en la epoca del gobierno de kan Almush). En 1240 fueron conquistados por kan Batu de tartaro-mongolos, aceptaron el vasallaje y participaron en la emboscada de kan Batu a Polonia, Lituania, Hungria. Formo el Ulus Bulgaro de la Orda de Oro que fue derrotada por Tamerlan (Timur-Leng). En 1438-1552 existia como "Kanstvo de Kazan" independiente, luego fue conquistado por Rusia. La etnia de bulgaros de volga nombraban de "musulmanes", "turcos", "turco-tartaros" y por fin "tartaros", pero el ultimo nombre aparece a finales del siglo XIX a principios del siglo XX. Entre los bulgaros de Volga el idioma bulgaro dio origen al idioma chuvash, y el idioma Kypchako-bulgaro - a tartaro moderno. Los tartaros son musulmanes ahora y los chuvash son ortodoxos desde el siglo XIX. Como "tartaro" tiene un matiz obligatorio de musulman, creo que el movimiento que mencionas podria ser chuvash - que tienen origen bulgaro y eran paganos o ortodoxos... Del movomiento este no se nada.
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