Oh, al fin, ahora sí hay datos interesantes. Estuviera en total acuerdo contigo si no fuera por una coincidencia: la prohibición de "narechie" en los colegios y el cierre de su mayoría. Además de aniquilación de Sich, por supuesto. Y prohibición del idioma varias veces después. No me acuerdo que en Vologda pasaba lo mismo. El gobierno percibía perfectamente el peligro del "dialecto", ya que mantenía el espíritu del pueblo.
De Skovoroda y el idioma en que escribe: tengo datos de un FILÓLOGO ruso, muy interesantes, sobre el RUSO (él cree que el ucraniano es innecesario precisamente como "narechie", pero yo hago otra conclusión, je je). No tengo tiempo de encontrarlo y citar aquí, pero lo haré, prometo.
Si soy de aquella gente que cree que Malorossiya es humillante.... Si hablar del siglo XIX-XX.... ¿Sabes quién era "polak maly"?
Ucrania
Moderador: casarusia
Reglas del Foro
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
Lee bien las reglas del foro y busca antes de preguntar para no repetir cuestiones ya tratadas. No se permiten mensajes de contactos personales, sobre scammers o relaciones virtuales, ni mensajes publicitarios o comerciales que no hayan sido previamente autorizados por un administrador
-
cuzmich
- Rusófilo avanzado
- Mensajes: 616
- Registrado: 03/12/2006 23:18
- Ubicación: Talavera de la Reina (Toledo)
- Contactar:
Hola Inmi, pongo un enlace para que te diviertas un poco si lees ruso (en español no lo pude encontrar)
http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt
Y fijate en el sitio y año de la edicion - Madrid, 1966.
Y no es mi intencion discutir contigo porque con uno que tiene cualquier fobia social es inutil hacerlo. Y rusofobia no es nada mejor que judeofobia ni homofobia... Lo siento.
http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt
Y fijate en el sitio y año de la edicion - Madrid, 1966.
Y no es mi intencion discutir contigo porque con uno que tiene cualquier fobia social es inutil hacerlo. Y rusofobia no es nada mejor que judeofobia ni homofobia... Lo siento.
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
-
cuzmich
- Rusófilo avanzado
- Mensajes: 616
- Registrado: 03/12/2006 23:18
- Ubicación: Talavera de la Reina (Toledo)
- Contactar:
Bueno, para que para otros foreros quede claro por donde iva la discusion, lo amplio:
En la historia no es solamente importante lo “que pasa” (los hechos), sino tambien “como pasa”, “por que” y “para que”. Los hechos pueden ser correctos, pero en el momento de su interpretacion empiezan las divergencias a nivel de piniones y valoraciones de los hechos...
Respecto a la union de “Sich de Zaporozhye” (o “Sech” en ruso) con Rusia hace falta tener en cuenta que estos eran los cosacos – una de las etnias militantes, libres (aquel entonces) del estado, que tenian una organizacion militar y se comportaban como si fuesen estas un estado...
Creo que seria propio hablar de aquella epoca en los terminos de la epoca ¿no? Los cosacos de Zaporozhie o de Jortitsa llevaban entonces una lucha por la independencia contra Polonia que practicamente habia sometido a ucranianos... Y en su lucha buscaban – y es logico - unos aliados fuertes. No suelen mencionar mucho que en 1650 “Sich” pacto con sultan de Turquia y “Guetman” se impuso una bata oriental que le mando el sultan – poner un vestido “del hombro” de sultan era un simbolo de aceptar el vasallaje... Asi que en 1686 “Sich” era el vasallo de sultan de Turquia, aun mas – en el momento de conclusion de la union o alianza con Rusia Guetman ucraniano se impone una pelliza “del hombro del Zar” ENCIMA DE LA BATA ORIENTAL DE SULTAN que tenia puesta en aquel momento... ¿Que significa esto? Un doble vasallage? Entonces Guetman estaba dispuesto ser vasallo de dos enemigos que eran entonces Turquia y Rusia? O de ninguno? Y el honor y la lealtad?
Pero en adelante todo va aun mas curioso – a un principio los cosacos reciben con jubilo los pergamines del Zar respecto a la Union, pero no tienen prisa de jurar la lealtad al Zar... Aun mas – siguen obrando a su bola – dentro de unos 2 años guetman Bogdan Jmelnitski por su propia voluntad y sin alguna consulta con el Zar pacta con el rey sueco Carlos Gustavo contra polacos...
Los cosacos – todos, indistintamente de su origen - fueron unas etnias libres y contrarias a cualquier estado. En 1708 en Rusia se sublevaron los cosacos de Condraty Bulavin y de Necrasov , fueron derrotados y se escaparon a Turquia, en 1710 estos cosacos participan en la guerra contra Rusia por el lado turco, en 1711 en el asedio de la fortaleza Azov tambien participan al lado turco, incluso en la flota turca... Es evidente que todas estas actividades cosacas no podrian ser vistas de otra manera que traicioneras, lo que conllevo las represiones contra cosacos y disolucion de sus “ejercitos”... Y los de “Sich” no fueron excluidos del proceso.
Es que el desarollo socal y politico y etnico de los cosacos de ningun tipo no coincidia con el modelo que intentaba de imponerles el estado.
En fin, respecto a los cosacos de “Sich” y de su destino creo que la unica culpa de Rusia consistia en que les hizo cumplir el vasallaje y la union pactadas...
En la historia no es solamente importante lo “que pasa” (los hechos), sino tambien “como pasa”, “por que” y “para que”. Los hechos pueden ser correctos, pero en el momento de su interpretacion empiezan las divergencias a nivel de piniones y valoraciones de los hechos...
Respecto a la union de “Sich de Zaporozhye” (o “Sech” en ruso) con Rusia hace falta tener en cuenta que estos eran los cosacos – una de las etnias militantes, libres (aquel entonces) del estado, que tenian una organizacion militar y se comportaban como si fuesen estas un estado...
Creo que seria propio hablar de aquella epoca en los terminos de la epoca ¿no? Los cosacos de Zaporozhie o de Jortitsa llevaban entonces una lucha por la independencia contra Polonia que practicamente habia sometido a ucranianos... Y en su lucha buscaban – y es logico - unos aliados fuertes. No suelen mencionar mucho que en 1650 “Sich” pacto con sultan de Turquia y “Guetman” se impuso una bata oriental que le mando el sultan – poner un vestido “del hombro” de sultan era un simbolo de aceptar el vasallaje... Asi que en 1686 “Sich” era el vasallo de sultan de Turquia, aun mas – en el momento de conclusion de la union o alianza con Rusia Guetman ucraniano se impone una pelliza “del hombro del Zar” ENCIMA DE LA BATA ORIENTAL DE SULTAN que tenia puesta en aquel momento... ¿Que significa esto? Un doble vasallage? Entonces Guetman estaba dispuesto ser vasallo de dos enemigos que eran entonces Turquia y Rusia? O de ninguno? Y el honor y la lealtad?
Pero en adelante todo va aun mas curioso – a un principio los cosacos reciben con jubilo los pergamines del Zar respecto a la Union, pero no tienen prisa de jurar la lealtad al Zar... Aun mas – siguen obrando a su bola – dentro de unos 2 años guetman Bogdan Jmelnitski por su propia voluntad y sin alguna consulta con el Zar pacta con el rey sueco Carlos Gustavo contra polacos...
Los cosacos – todos, indistintamente de su origen - fueron unas etnias libres y contrarias a cualquier estado. En 1708 en Rusia se sublevaron los cosacos de Condraty Bulavin y de Necrasov , fueron derrotados y se escaparon a Turquia, en 1710 estos cosacos participan en la guerra contra Rusia por el lado turco, en 1711 en el asedio de la fortaleza Azov tambien participan al lado turco, incluso en la flota turca... Es evidente que todas estas actividades cosacas no podrian ser vistas de otra manera que traicioneras, lo que conllevo las represiones contra cosacos y disolucion de sus “ejercitos”... Y los de “Sich” no fueron excluidos del proceso.
Es que el desarollo socal y politico y etnico de los cosacos de ningun tipo no coincidia con el modelo que intentaba de imponerles el estado.
En fin, respecto a los cosacos de “Sich” y de su destino creo que la unica culpa de Rusia consistia en que les hizo cumplir el vasallaje y la union pactadas...
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
¿Pero de qué rusofobia estás hablando?! ¿Esto qué es, no estar de acuerdo en algo con la "línea del partido"?cuzmich escribió: Y no es mi intencion discutir contigo porque con uno que tiene cualquier fobia social es inutil hacerlo. Y rusofobia no es nada mejor que judeofobia ni homofobia... Lo siento.
No me contestaste sobre "polak maly"
Respecto a Sich - ¿de qué "étnias" hablas? De lo demás: claro qeu no querían ningún vasallaje, ni Jmelnytski lo quería. Querían una colaboración militar (no tropas de Moskovia en su territorio).
He leído antes lo que me acabas de citar. Desde luego, no puedo decir a ciencia cierta quien tiene razón (personalmente creo que Grushevski, pero es historia demasiado remota). Pero lo que puedo asegurar es que el idioma existía en el siglo XIX, así como la percepción de ellos mismos como una étnia. No es un invento de unos pocos intelectuales ni mucho menos.
Del idioma ruso y ucraniano ya te prometí un artículo, pero en este momento no tengo tiempo para buscarlo.
Del idioma ruso y ucraniano ya te prometí un artículo, pero en este momento no tengo tiempo para buscarlo.
Lo siento, pero indudablemente, como padre de la criatura, me doy por aludido.Inmi escribió:¿Pero de qué rusofobia estás hablando?! ¿Esto qué es, no estar de acuerdo en algo con la "línea del partido"?
Resumido en cuatro palabras: aquí no hay partido; y por consiguiente, no hay línea, así que todo lo que pueda decirse a partir de esto, es pura inventiva de cada uno.
En contra de lo que piensas, tu sabrás porqué, nadie te va a echar de este foro por el simple hecho de tener tu propia opinión. Pero así las cosas, alguien recordaba hace un tiempo que este sitio web se llama casarusia. Ni putarusia, ni casaucrania, ni casapolonia, ni casapericodelospalotes. Entonces, asumiremos como normal que si alguien adopta una posición crítica con Rusia, por el motivo que sea y máxime si no tiene argumentos convicentes que sostengan su postura, se le replique lo mismo que la persona crítica replica. Si los medios de comunicación tradicionales arremeten contra Rusia sin motivos, pues lo que sentimos atracción por Rusia la defenderemos, con motivo racional o emocional.
Piensa que si, siendo culé, una persona se metiera en un foro que se llamara casarealmadrid a criticar la casa blanca, quien más, quien menos, le daría lo suyo. Unos con más clase, y otros con menos, pero seguramente le caería la del pulpo.
Y, antes de que se me enfríe la cena, te repito que aquí no hay línea oficial, ni pensamiento único, ni los moderadores formamos un comité central, ni yo soy el secretario general del partido, ni tenemos una policía política secreta, ni hay un foro oculto llamado gulag al que mandamos a los foreros rebeldes.
Simplemente este sitio gira alrededor de Rusia, y por esta simple razón, la amplia mayoría de los que aquí pasamos el rato apoyaremos a Rusia.
Digo yo.
-
Pepe Visarión Acero
- Moderador
- Mensajes: 2748
- Registrado: 11/04/2006 07:59
- Ubicación: En un Volga negro
(Aplausos a la búlgara prolongados durante 23 minutos al Secretario General, como muestra de apoyo incondicional de la línea política oficial del Comité Central del Partido en relación con el desviacionismo ideológico en casarusia, felonia que debe ser castigada con la delación inmediata y con acciones ejemplarizantes, sin que le tiemble el pulso a la Dirección del Partido. La masa obrera y campesina del Partido sancionará con fervor comunista las decisiones emanadas del Comité Central)
Mira inmi, a mí Rusia no me gusta mucho, prefiero un buen plato de paella y un chuletón que sangre todavía, donde esté una buena corrida que se quiten los toros. Si estoy aquí es porque soy géminis y puedo decir una cosa y la contraria al mismo tiempo, soy forero de http://www.cagüenrusia.net, http://www.vivataibo.com, http://www.checheniamemola.org, http://www.putoputin.org, http://www.moscuhuelemal.es y http://www.stalinesmalo.net. Solo aquí en casarusia mantengo una línea política discrepante respecto de los otros foros y me he alineado con la política oficial de casarusia porque me da la gana, es parte de mi terapia.
Mira inmi, a mí Rusia no me gusta mucho, prefiero un buen plato de paella y un chuletón que sangre todavía, donde esté una buena corrida que se quiten los toros. Si estoy aquí es porque soy géminis y puedo decir una cosa y la contraria al mismo tiempo, soy forero de http://www.cagüenrusia.net, http://www.vivataibo.com, http://www.checheniamemola.org, http://www.putoputin.org, http://www.moscuhuelemal.es y http://www.stalinesmalo.net. Solo aquí en casarusia mantengo una línea política discrepante respecto de los otros foros y me he alineado con la política oficial de casarusia porque me da la gana, es parte de mi terapia.
Algunos es que todavía no se enteran...
Recapitulando..de hace un par de semanas:
Recapitulando..de hace un par de semanas:
Rusia no debe permitir que la hagan sentirse culpable de su historia, dice Putin
19:35 | 21/ 06/ 2007
Moscú, 21 de junio, RIA Novosti. Rusia no debería "permitir que se le imponga el sentimiento de culpabilidad por acontecimientos históricos", opina Vladímir Putin.
"En la historia de Rusia hubo páginas difíciles, lo mismo que en cualquier otro país, y algunos las tienen todavía más espeluznantes", afirmó Putin al reunirse con los delegados de la Conferencia nacional de profesores de ciencias sociales.
"No hemos usado armas nucleares contra la población civil, ni rociado miles de kilómetros con sustancias químicas, ni lanzado contra un país pequeño como Vietnam más bombas que en la II Guerra Mundial", recordó el presidente.
"Tampoco hemos tenido nazismo aquí", agregó él
http://sp.rian.ru/onlinenews/20070621/67613202.html
-
cuzmich
- Rusófilo avanzado
- Mensajes: 616
- Registrado: 03/12/2006 23:18
- Ubicación: Talavera de la Reina (Toledo)
- Contactar:
De "polak maly" no tengo ni idea y la historia de Polonia y de Ucrania -lo siento - me interesan tan solo a la medida en que estan vinculadas con la historia de Rusia.Inmi escribió:cuzmich escribió:
No me contestaste sobre "polak maly"
Respecto a Sich - ¿de qué "étnias" hablas? De lo demás: claro qeu no querían ningún vasallaje, ni Jmelnytski lo quería. Querían una colaboración militar (no tropas de Moskovia en su territorio).
No todos los ucranianos eran los cosacos, pero los cosacos de "Sich" si que eran ucranianos - en este sentido los llamo a cosacos de etnia... no se si ¿ puedes ofrecer otro termino? Los ucranianos si que es un pueblo o una nacion.
Aqui en España ya lo he entendido que "Rusia es culpable" - siempre y ya por simple hecho de su existencia... Me dan asco los mitos y prejuicios que presentan como "historia" de cualquier pais... Es muy amargo aceptar que unos mitos asquerosos, unas mentiras "historicas", sustituyen a otros - y los mitos nuevos no son nada mejores que anteriores...
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
Lo mismo digo, a mí tampoco me interesa mucho la historia de Rusia, sólo aquello que está vinculado con Ucrania. Yo no puedo decir así como lazareto que Rusia no me gusta mucho, es un objeto demasiado grande para mi amor o desamor. No me gusta la política de Rusia hacia Ucrania, pero eso (hasta ahora creía) es otra cosa.cuzmich escribió:[De "polak maly" no tengo ni idea y la historia de Polonia y de Ucrania -lo siento - me interesan tan solo a la medida en que estan vinculadas con la historia de Rusia.
No todos los ucranianos eran los cosacos, pero los cosacos de "Sich" si que eran ucranianos - en este sentido los llamo a cosacos de etnia... no se si ¿ puedes ofrecer otro termino? Los ucranianos si que es un pueblo o una nacion.
Aqui en España ya lo he entendido que "Rusia es culpable" - siempre y ya por simple hecho de su existencia... Me dan asco los mitos y prejuicios que presentan como "historia" de cualquier pais... Es muy amargo aceptar que unos mitos asquerosos, unas mentiras "historicas", sustituyen a otros - y los mitos nuevos no son nada mejores que anteriores...
Rusia es culpable, Rusia no es culpable... En historia no hay países "culpables" o "no culpables". A Rusia no le interesaba nunca que el ucraniano mantenga su peculiaridad, ni sigue interesando (el artículo que das lo demuestra). No es Caperucita Roja y mira por sus intereses. Interpreta los mismos datos de la historia con un punto de vista deferente que lo hacen otros objetos de la misma. A mí me parece importante la destrucción de las escuelas en la Sich de entonces. A tí puede parecerte carente de cualquier importancia. Pero existió, y puede explicar lo que pasa ahora con el idioma (además de otras causas). Así como existieron prohibiciones del mismo (que no las hubo con los dialectos de Vologda). Que también explica algo. Como rusificación de la gramática para hacerla más acorde con el ruso. También eso es una de las explicaciones de la situación del idioma. (En Bielorrusia la gramática antigua, luego el idioma mayoritario de aquella tierra en los siglos pasados, está prohibida).
"Polak maly" era bielorruso. Para los polacos, claro
No había ganas de humillar, el idioma bielorruso realmente es muy parecido al polaco, y gran parte de Bielorrusia de ahora era territorio polaco. Las diferencias habían, pero se referían más a la religión. Es decir, no me disgusta "Malorrosia" cuando se trata del país que tenía sus colonias. Tampoco me disgusta escuchar que una parte del imperio Ruso era "Malorrosia". Pero si lo utilizan para explicar que no existe el pueblo ucraniano, sino es sólo "Malorrosia" sí, me disgusta tremendamente.Lo de la étnia: entendido, gracias por aclarar.
Pues "apoyar a" cualquier cosa no significa tachar a otro de un personaje con fobias contra el objeto de su amor. Ejem.... yo no tengo fobia contra su mujer, pero le aseguro que no estoy enamorada de ellacasarusia escribió:[Simplemente este sitio gira alrededor de Rusia, y por esta simple razón, la amplia mayoría de los que aquí pasamos el rato apoyaremos a Rusia.
Absolutamente de acuerdo con Putin. Pero eso no significa que Rusia siempre fue una santa mártir. Como cualquier país grande vigilaba por sus intereses, y muchas veces estos intereses no coincidían con los intereses de otros pueblos.Georgi escribió:Algunos es que todavía no se enteran...
Recapitulando..de hace un par de semanas:
-
cuzmich
- Rusófilo avanzado
- Mensajes: 616
- Registrado: 03/12/2006 23:18
- Ubicación: Talavera de la Reina (Toledo)
- Contactar:
Pero existió, y puede explicar lo que pasa ahora con el idioma (además de otras causas). Así como existieron prohibiciones del mismo (que no las hubo con los dialectos de Vologda). Que también explica algo. Como rusificación de la gramática para hacerla más acorde con el ruso. También eso es una de las explicaciones de la situación del idioma. (En Bielorrusia la gramática antigua, luego el idioma mayoritario de aquella tierra en los siglos pasados, está prohibida).
"Polak maly" era bielorruso. Para los polacos, claro No había ganas de humillar, el idioma bielorruso realmente es muy parecido al polaco, y gran parte de Bielorrusia de ahora era territorio polaco. Las diferencias habían, pero se referían más a la religión.
[/quote]
En dialecto de Vologda nunca intentaban a formar a la gente...
Deberias saber que ruso moderno normativo es "dialecto" de StPetersburgo que fue fundado en 1703 y el "dialecto" se formaba mucho mas tarde... Y las diferencias en el ucraniano moderno deben a que el idioma es una cosa viva y tiende al desarollo...
De la gramatica rusa y de su ortografia ya no te digo como se ha quedado con lo que le han hecho en los tiempos dela Union Sovietica - la famosa "reforma"...
Lo de Bielorussia, que sepas, gracias al trabajo de señores jesuitas es un pais catolico. Y el idioma bieloruso no fue reconocido ni pr polacos ni por rusos y por primera vez aparece en plan comico en un escenario hecho por los padres jesitas a finales del siglo XVIII si no me confundo... Aquel entonces el idioma bieloruso era un obeto de risa y no existia literatura bielorusa...
Y las diferencias en percibir y interpretar la historia entre nosotros se deben a que basamos en cosas diferentes - tu en los escritos del señor Grushevski que era el lider de movimiento nacionalista ucraniano y admites su punto de vista, a mi mejor cae Lev Gumilev... Lo siento
"Polak maly" era bielorruso. Para los polacos, claro
No había ganas de humillar, el idioma bielorruso realmente es muy parecido al polaco, y gran parte de Bielorrusia de ahora era territorio polaco. Las diferencias habían, pero se referían más a la religión. [/quote]
En dialecto de Vologda nunca intentaban a formar a la gente...
Deberias saber que ruso moderno normativo es "dialecto" de StPetersburgo que fue fundado en 1703 y el "dialecto" se formaba mucho mas tarde... Y las diferencias en el ucraniano moderno deben a que el idioma es una cosa viva y tiende al desarollo...
De la gramatica rusa y de su ortografia ya no te digo como se ha quedado con lo que le han hecho en los tiempos dela Union Sovietica - la famosa "reforma"...
Lo de Bielorussia, que sepas, gracias al trabajo de señores jesuitas es un pais catolico. Y el idioma bieloruso no fue reconocido ni pr polacos ni por rusos y por primera vez aparece en plan comico en un escenario hecho por los padres jesitas a finales del siglo XVIII si no me confundo... Aquel entonces el idioma bieloruso era un obeto de risa y no existia literatura bielorusa...
Y las diferencias en percibir y interpretar la historia entre nosotros se deben a que basamos en cosas diferentes - tu en los escritos del señor Grushevski que era el lider de movimiento nacionalista ucraniano y admites su punto de vista, a mi mejor cae Lev Gumilev... Lo siento
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos