¿Ellos sabían de estos planes? ¿Los hechos demostraban precisamente eso? Los otros no dijeron nada de la colonia africana, pero el campesino perdió sus tierras, y si se resistía demasiado, la vida. ¿Entonces?JS_Revolucionario escribió:[Traicionar a la misma Ucrania, a la nación, en vista de los planes de General Ostplan dirigidos por masón de thule de Alfred Rosemberg, el drogadicto y cerdo del Reichmarchall Hermann Göring decía "explotad a Ucrania como colonia africana", por ultimo con los bolcheviques tenían la posibilidad de sobrevivir a duras penas y no ser esclavizada o exterminada, esta de sobra el texto que colocaron.
Ucrania
Moderador: casarusia
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Como siempre, improvisas a ver si sale algo. Las cifras te las han dado en otro hilo del foro (en el que por cierto participaste, no hay excusas, te lo has leido) (bueno, ¡supongo!):Inmi escribió:Las cifras por toda la URSS no existen, hasta ahora, 90 años después. Los vencedores nunca son culpables.
Así que falseas los hechos por partida doble: A: las cifras existen, y extraidas de los archivos oficiales, no de la imaginación calenturienta de un mercenario a sueldo del "mundo libre". Si no las conoces, o no te da la gana (¿para qué valen los datos, no?), es problema tuyo.Rafael Poch
La Vanguardia. España, 3 de junio.
MOSCÚ.- La guerra fría concluyó hace una década y ya es hora de que la propaganda dé paso a la historia, y la suposición al documento. Hace diez años que en Rusia se sabe que Stalin y su régimen mataron mucho menos de lo que se ha dicho. Que haya que quitarle un cero a la cifra de represaliados, en millones, no cambia absolutamente ninguna conclusión, ni altera los adjetivos. Simplemente, la capacidad de horrorizarse no debería estar reñida con la seriedad.
Encuentro al historiador Viktor Zemskov en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias rusa. En 1989, cumpliendo una directiva del Politburó de Mijail Gorbachov, la Academia de Ciencias, encargó a Zemskov aclarar un gran enredo; las dimensiones reales de la represión estalinista. Hasta entonces, el tema había estado en manos de quienes el profesor Moshe Lewin, uno de los mayores especialistas occidentales en historia de la URSS define como, "personas con una fértil imaginación". En esa categoría se incluyen muchos "Cold warriors", cruzados de la "guerra fría". Algunos de ellos siguen hoy con el reloj parado.
Zemskov, un hombre humilde y discreto, tuvo, por primera vez, acceso a uno de los sectores más secretos de los archivos del Ministerio del Interior (Mvd-Mgb) y de la policía de estado (Ogpu-Nkvd) de Stalin. Allí se encontró con una documentación pormenorizada y exhaustiva de la máquina represora de Stalin; el Gulag, las cárceles, la estadística de fusilados, deportados, etc. Resultó que el estado y sus matarifes llevaban las cuentas de sus crímenes y fechorías con el rigor de un esmerado y pedante oficinista.
Hace casi diez años que los documentos de estos archivos han hablado, pero Zemskov y sus conclusiones siguen siendo desconocidos. "A mi no me invitan a hablar por televisión", dice sin el menor atisbo de falsa modestia. Esta es la primera entrevista de Zemskov a un medio de prensa extranjero, porque nadie se había interesado por el testimonio del hombre que alteró las cifras, no la esencia, de uno de los grandes dramas del siglo XX.
En el momento culminante de la represión estalinista, el "gran terror" de 1937-1938 en la URSS se practicaron 2,5 millones de detenciones, y entre 1921 y 1953 se fusiló por motivos políticos a 800.000 personas. La cifra es tan impresionante que, a su lado, poco importa que hasta ahora se hablara de 20 millones de detenciones o de 7 millones de fusilados.
- ¿Existen cifras exactas sobre la represión estalinista?
- El criterio "represión" puede interpretarse de diferentes formas. Yo me limito a la "represión política", es decir a los incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas. De ellos, cerca de 800.000 fueron condenados a fusilamiento. Además, suponemos que alrededor de 600.000 murieron en presidio, por lo que las muertes políticas fueron 1,4 millones.
- ¿Incluye ésta cifra de 4 millones, de ellos 1,4 muertos, a los "kulaks" (campesinos acomodados), los pueblos deportados, etc?
- Los "kulaks" se dividían en tres categorías. Una es la de los detenidos y juzgados como delincuentes políticos. Estos sí que entran en nuestra estadística. Otra es la de los apresados y enviados a regiones del norte, y otra la de aquellos que simplemente eran expulsados de los pueblos y se buscaban la vida en las fábricas. Los dos últimos grupos, los más numerosos, no entran en nuestra estadística, de manera que entre los 4 millones el grupo de los "kulaks" es pequeño.
- ¿Por qué no los incluyen?. ¿Acaso el destierro al Norte y la deportación no son represión?
- Si, pero no eran juzgados. Sólo se les deportaba y se les confiscaba sus propiedades. Hay motivo para un debate...
- ¿O sea que si no está formalizado jurídicamente, todo eso no es represión?
- Es la única manera de distinguir a los represaliados políticos del sufrimiento general. Consideramos que a partir de 1918, cuando empieza la expropiación de los terratenientes, de los capitalistas, del clero, eran represaliados quienes eran detenidos por la VCHK (la policía de estado), aunque, incluso si no eran detenidos, todos estos grupos perdieron todas sus propiedades. Con los "kulaks" aplicamos el mismo criterio; los represaliados eran los detenidos, mientras que los deportados eran simplemente víctimas de las transformaciones socio-económicas, crueles e igualitaristas. Esa circunstancia puede aplicarse a la mayoría de la población de la URSS, pues, de una u otra forma, la gente sufrió; se pasaba hambre, se vivía mal, etc.
- Efectivamente, pero el concepto "represión" debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias "kulaks" fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?
- La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre.
- Los nacionalistas ucranianos consideran eso un genocidio nacional contra ucranianos, ¿está de acuerdo?
- No, porque esa misma situación se dio entre la población del Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán, donde hubo hambrunas. Había que cumplir el plan confiscando parte de la cosecha, pero como, a causa de la sequía, no se alcanzaba lo necesario, confiscaron toda la cosecha. El estado cometió un crimen contra todos los campesinos, independientemente de su nacionalidad.
- Catorce nacionalidades de la URSS fueron deportadas por completo y 48 parcialmente. Sólo entre las etnias del Cáucaso se deportó a 650.000 personas en tres operaciones militares, vigiladas por un ejército de 100.000 hombres, sin contar 19.000 soldados del NKVD. ¿Qué se sabe de esa mortandad?
- En la propia operación de deportación no fue muy elevada. En el caso de los tártaros de Crimea, por ejemplo, murieron dos o tres personas en cada convoy ferroviario, en general ancianos. En total 191 personas. Pero al llegar a su destino, en Uzbequistán, murieron por decenas de miles. En los primeros años de destierro la mortalidad superó con creces a la natalidad. Sobre los chechenos, no se sabe con exactitud, pero por el camino tampoco murieron mucho, en cambio en su destino, sí.
- ¿Por qué la franja temporal 1921-1953?. ¿Acaso concluyó la represión después de 1953?
- Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.
- ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?
- De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.
- ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?
- Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron.
- ¿Y en Occidente?
- El líder era Robert Conquest, cuyas cifras de represaliados y muertos quintuplican la evidencia documental. En general, la reacción de los historiadores fue de reconocimiento. Hoy ya son mis cifras las que se barajan en las universidades.
- ¿Hasta qué punto son exactos los archivos del Gulag, del NKVD, etc., a los que usted accedió por primera vez gracias a Gorbachov?
- La estadística del Gulag es considerada por nuestros historiadores como una de las mejores.
- ¿O sea, que los dirigentes conocían exactamente las dimensiones de su represión y de sus fusilamientos?
- Sí. Informaban regularmente a Stalin. Un solo caso de un preso desaparecido en un naufragio o fugado, genera todo un dossier de documentos y correspondencia.
- ¿Se conoce algo sobre cómo argumentaba Stalin y su entorno éstas matanzas y violencias?
- Creo que de lo que se trataba era de deshacerse de la gente que no cuadraba con el proyecto comunista de futuro, asi como de aquellos que tenían un gran instinto de preservación, aunque formalmente no fueran culpables de nada. Era una medida preventiva. Mólotov le dijo una frase reveladora al periodista Felix Chuyev; "no esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos".
- ¿Qué piensa como historiador? ¿Hasta qué punto es única la historia rusa desde el punto de vista de la gran mortandad política?
- Con respecto a la historia de Inglaterra del XVII, la Francia del XVIII y la Alemania del XIX, lo de Rusia es único en el sentido de que eso ocurrió en el siglo XX, cuando ya existía una economía compleja e integrada que se hundió con la revolución. Cuando H. G. Wells vino a Rusia en 1920, contempló un salvajismo total; se desmontaban las vías férreas, no había electricidad y todo se hundía, la gente moría de frío y hambre. Y antes de eso, aunque Rusia era periferia europea, había sido un país civilizado. Es decir, que cuanto más civilizado es un país, tanto menos deseable es la revolución, por las terribles consecuencias que ésta tiene.
- ¿Quiere decir, que la modernidad, en lo que tiene de capacidad de matar, es lo que hace más temible a Stalin que a Gengis Kan?
- Sí.
- ¿Tiene algo que ver el comunismo, la ideología, con todo esto? ¿Hasta qué punto tiene sentido para alguien que cree en Dios estudiar las víctimas de la Iglesia Católica masacradas en nombre de Dios?
- Tiene sentido porque no se puede creer en Dios de una forma absoluta, sino concreta. Todos aquellos desgraciados que quemaban en la hoguera, morían por creer de una forma "torcida", equivocada, diferente a la disciplina del Papa de Roma. ¿La ideología? Se construía una nueva sociedad y se necesitaba un hombre nuevo para el futuro comunista. Los que mataron en 1937 eran los irrecuperables. Se mataba a los superfluos.
- ¿Se puede acusar a Cristo por la inquisición, o a Marx por Stalin?
- Marx hizo su teoría para Europa, no para Rusia y menos aun para China. La represión no es posible en cualquier régimen comunista, sino sólo allí donde hay un fuerte y cruel despotismo, como en la Rusia de Stalin o en la China de Mao. Una represión como aquella ya no fue posible con Jrushov, Brezhnev o Deng Xiao Ping.
- ¿Qué pensó al entrar por primera vez en los archivos secretos del Gulag y constatar que las cifras de la represión eran mucho mas bajas de lo que todos creían y decían?
- Al principio me asombré. Luego comprendí rápidamente que en Occidente se habían engañado mucho al respecto, pese a lo cual, todas las conclusiones acerca del carácter terrorista del régimen, por la represión a la que sometió a la gente, mantenían toda su vigencia. Sobre todo para que nada de eso vuelva a repetirse.
B: La URSS perdió la Guerra Fría, por lo tanto tu coletilla de "los vencedores nunca son culpables" está de más. Para variar.
Saludos.
No falseo nada. Hasta ahora no se han determinado los muertos durante las hambrunas artificiales en la URSS, cada fuente da sus cifras. Lo mismo con esto. Sí que se puede encontrar algo, como esto: http://www.swolkov.narod.ru/doc/kt/ , pero no en todos los sitios se contabilizaba. La guerra civil es guerra civil. Y NO se habló en este momento sobre la época de Stalin, entonces estaba fuerte aún un tal Bronshtein.
Las cifras que ya han sacado aquí y los HE leído tampoco son un cálculo exacto. ¿Dónde están aquellos a los que después de la perestroika los encontraron en las fosas comunes en Bielorrusia y Ucrania, y los históricos determinaron que no podían estar fusilados por los nazis? ¿Y hablando de los kulaks, se calculan los miles de muertos al llegar al sitio de exilio por estar absolutamente inadaptada esta gente a las condiciones de estos sitios? Es posible hacer solo cálculos aproximados, y nunca se darán cifras exactas. Así como siempre habrá diferencias entre estas en distintas fuentes.
Las cifras que ya han sacado aquí y los HE leído tampoco son un cálculo exacto. ¿Dónde están aquellos a los que después de la perestroika los encontraron en las fosas comunes en Bielorrusia y Ucrania, y los históricos determinaron que no podían estar fusilados por los nazis? ¿Y hablando de los kulaks, se calculan los miles de muertos al llegar al sitio de exilio por estar absolutamente inadaptada esta gente a las condiciones de estos sitios? Es posible hacer solo cálculos aproximados, y nunca se darán cifras exactas. Así como siempre habrá diferencias entre estas en distintas fuentes.
Un enlace para los que puedan leerlo: http://www.dt.ua/3000/3760/40270/
Primero dices que no hay cifras, y cuando se te corrige hablas de que no se han determinado las muertes por las hambrunas artificiales y que cada fuente da sus cifras...Inmi escribió:No falseo nada. Hasta ahora no se han determinado los muertos durante las hambrunas artificiales en la URSS, cada fuente da sus cifras. Lo mismo con esto.
Que cada fuente da sus cifras es algo obvio, los revisionistas nazis niegan el genocidio contra los judíos, y los sionistas inflan las cifras hasta los siete millones. Igual que en el caso de la URSS, y al igual que en este caso existe una gran diferencia, la que hay entre quienes han tenido acceso a los archivos y a los registros del gobierno, y han realizado un estudio metódico y riguroso de las tablas demográficas, y los que simplemente hablan de oídas, o dan sus cifras de manera "estimada" o se basan en entrevistas hechas a prisioneros o víctimas que carecen de una visión de conjunto de lo ocurrido. Y he aquí que los que han tenido acceso a esos registros se quedan muy por debajo de los "110 millones de muertos" que pregonaba Solzenistyn, desde su exilio eso sí (matan a cien millones y a él le dejan salir con vida, menuda suerte...) Para estos es cierto que no hubo ningún interés en conocer "cifras exactas", sólo en exagerar todo lo que se pudiera.
Incluso una ultraconservadora como Anne Applebaun tuvo que reconocer en 2004 una cifra de muertes sensiblemente inferior a la que la propaganda occidental había dado por válida durante la Guerra Fría.
En el caso de Ucrania, el censo es claro, lo único que el investigador afirma es que de ese millón 300 000 muertos no se puede establecer con exactitud el porcentaje de muertos "por causas naturales" y el que correspone a represaliados políticos y a muertos por hambre. Queda, en cualquier caso, muy lejos de la cifra de hasta diez millones que algunos dieron por válida desde sus redacciones en Europa o EEUU. Así que los muertos se han determinado; ahora, si esperas una cifra exacta hasta centenas o decenas, pues lamento tener que decir que ese grado de precisión no se da en el recuento de ninguna de las grandes hambrunas del XIX ni del XX, al margen del régimen que las haya provocado o de que haya "ganado" o no. Pero "diez millones", ¡por favor!
Saludos.
Y sobre los crímenes bolcheviques, mejor situarlos en su contexto, porque los blancos "dispararon primero" y tampoco se anduvieron por las ramas. Sólo faltaba que todos los muertos de la Guerra Civil fueran cosa de los revolucionarios...
Un cordial saludo.
Extracto de un artículo publicado en la revista francesa Carré Rouge Nº 7, en febrero de 1998.Marcel Liebman recuerda: "Cuando los 'guardias rojos' tomaron el Palacio de Invierno donde residía el gobierno provisorio, liberaron a los altos oficiales aceptando el compromiso y la 'palabra de honor' de no volver a tomar las armas contra ellos. Algunos días más tarde este grupo de cadetes organiza el levantamiento armado en la capital. Los bolcheviques vuelven a ganar y luego liberaron sus prisioneros una vez más. El general Krasnov, jefe de las tropas contrarrevolucionarias encargadas de reconquistar Petrogrado también obtuvo su libertad bajo su palabra de no combatir más contra los Soviets... y enseguida se alistó en las tropas antibolcheviques del sur del país. En Moscú, donde la insurrección había sido mucho más sangrienta, los combatientes 'blancos' fueron tratados de igual manera, pese a que ellos mataban a los prisioneros. Estos son algunos ejemplos de la "ingenuidad" humanista de los bolcheviques en los primeros tiempos de Octubre y que les costó caro en vidas humanas y en destrucción económica. Encontramos muchos ejemplos en la obra citada de Liebman y en El año 1 de la Revolución Rusa, de Víctor Serge.
El hecho es que el terror blanco precedió al rojo. En 1919, entre abril y junio, en Finlandia mataron entre 10 y 20 mil personas, y el terror rojo sólo respondió tardíamente.
Un cordial saludo.
Al principio es indudable que no, sólo los judíos podían saber lo que se avecinaba, así que el recibimiento amistoso inicial es comprensible. Pero conforme pasaron los meses, los ucranianos se dieron cuenta de que los recién llegados eran mucho peores que los bolcheviques, y volvieron a apoyar al bando "rojo" (como explica V. Homeyer, nazi, no comunista). Precisamente cuando "los hechos" demostraron esa diferencia de grado entre unos y otros.Inmi escribió:¿Ellos sabían de estos planes? ¿Los hechos demostraban precisamente eso?
Y aunque tus compatriotas no podían saberlo hace sesenta años, tú sí lo sabes hoy en día, y a pesar de todo te empeñas en equiparar a ambos bandos y en afirmar que "tanto monta". Pues para la generación de tus abuelos, después de unos meses viviendo bajo el yugo nazi no dió igual. Así que cómo tendrían que ser las cosas para que prefirieran mayoritariamente volver a un régimen que había desencadenado una hambruna contra su país unos años atrás, antes que seguir aguantando al führer.
"Alguien vendrá que bueno me hará", decimos por aquí.
Saludos.
Pues iluminanos. Cuantos fusilados hubo segun Solzhenitsin y de que fuente ha sacado este dato.RKKA escribió:No cuela. Vuelve a leer la pregunta.
Y antes de esta pregunta me hablaste sobre un tal Filkenstein quemado vivo y otros casos. Pero no cifras. Además tus ejemplos son precisamente de la guerra civil. Y los míos también. Pero "no cuela".