Ucrania

[Nurgle]

Hola,

Creo que el compañero NORSK escribiendo "La UE quiere aproximar a Ucrania y Rusia se lo ha tomado casi como una invasión" has dado en el clavo.

Rusia post sovietica sufre el sindrome del imperio caído (como muchos otros, por ejemplo Gran Bretaña), es decir, no ha renunciado su imperialismo de toda la vida (o sea, Ucrania i Bielorrusia rusas si o si). Y eso evidentemente provoca choques en cuestión Ucraniana. Para Rusia es impensable pensar sobre Ucrania sin Rusia, Europa quiere... Europa no acepta la pre condición de que Ucrania es rusa (para Europa simplemente Ucrania es Ucrania, ni más ni menos), de ahí crispaciones.
Chinos aquí no pintan nada, simplemente han aprovechado que Ucrania es un país pobrísimo, y le han hecho ofertón de esos que se hacen a países Africanos. Nada más.

Es lamentable pero es así, época comunista y 20 años de capitalismo oligarquista post socialista (que sigue en actualidad) han dejado un país pobre, pero bien pobre. Ya lo se que aquí hay muchos comunistan que pintan a la Ucrania comunista como el paraíso. Pues bien, datos hablan por si solos http://image.kushnirs.org/0/gdp_per_cap_ukraine.png

Tenemos aquí negro en blanco que el comunismo ha dejado en herencia un país atrasado (PIB per cápita 1990 visiblemente por debajo de la media mundial, ojo al dato). Otra cuestión es que el mal aplicado sistema de libre mercado ucraniano (jaja) básicamente no ha sacado el país del hoyo.

¿Saben que creo? Que si Ucrania busca beneficio a largo plazo entonces tiene que tomar rumbo a Bruselas (económicamente Rusia no puede con UE), si les interesa ser hemano menor de Rusia como toda la vida a cambio de un gas más barato, pues allá ellos. Pero que recuerden, Grecia en crisis esta mejor que Ucrania incluso en sus momentos de gloria. Da a pensar. ¿No creen?

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Por favor, no me tomen por un rusofobo o algo por estilo. Soy ferviente federalista Europeo así que en esos temas estoy bastante tajante. Para mi ruso Putin sufre tanto de síndrome de imperio caído, como británico Farage. Vamos, que no es cuestión de nacionalidad. Bueno, para decir verdad Farage es un poco más cómico, porque Putin por lo menos puede jugar a los embargos comerciales (amigo del pueblo ucraniano y su libertad, se nota mucho), Farage ni eso.

En cuando a Rusia y UE (sin tener en cuenta el factor Ucraniano) pues es obvio que debería interesar a las dos potencias mantener las relaciones por lo menos estables, por no decir buenas. Otra cosa es que uno va hacia Washington (acuerdo de libre comercio con Estados Unidos), otro hacia Pekin (entre otros)... y así se olvidan que son vecinos.

Pregunta ¿Sabes que en 2014 vencen 14.000 millones de dolares de deuda ucraniana? ¿Quien se la va a financiar? La UE no desde luego, (para "apoyar" la transición ucraniana han ofrecido unos "generosos 600 millones". Sabes que el tratado de libre comercio con la UE supone la practica desaparición de toda la industria ucraniana (que para los ucranianos del Oeste no significa nada, pero es la base económica de este y el sur). Sabes que Rusia se vería obligada cancelar su propio tratado de comercio con ucrania para proteger su industria de la importación masiva de productos europeos (o chinos) a pesar de que Rusia es el principal importador de productos ucranianos.
¿Podemos hablar de la larga lista de dirigentes y burócratas europeos que directamente han participado en actos ilegales segun la legislación ucraniana, exhortando a la comisión de un golpe de estado contra un gobierno legitimo algunos de la lista:
Westerwelle ministro de exteriores aleman, el ex primer ministro polaco Jaroslaw Kaczynski, quien actualmente encabeza el partido PIS conservador, Victoria Nuland, subsecretaria de Estado para Asuntos Europeos de los EE.UU y de Eurasia, Loreta Grauziniene, presidente del Parlamento lituano, y los ministros de Relaciones Exteriores de los Países Bajos y Canadá, Frans Timmermans y John Baird, respectivamente.
Que curioso, incluso Saakashvili se deja ver por Kiev, (pero no por Tiblisi, por si a caso acaba en la cárcel), nostalgia imperial, quizás para algunos, para otros pragmatismo. Lo que no hay duda es que la nostalgia, el resentimiento (para algunos el proceso de independencia no terminara nunca hasta que Rusia no se desintegre) también esta en el lado "europeo" (incluso racismo)

[jozsi]

Para nada de acuerdo con el compañero Federalista Europeo,

Rusia post sovietica sufre el sindrome del imperio caído (como muchos otros, por ejemplo Gran Bretaña), es decir, no ha renunciado su imperialismo de toda la vida (o sea, Ucrania i Bielorrusia rusas si o si). Y eso evidentemente provoca choques en cuestión Ucraniana. Para Rusia es impensable pensar sobre Ucrania sin Rusia, Europa quiere... Europa no acepta la pre condición de que Ucrania es rusa (para Europa simplemente Ucrania es Ucrania, ni más ni menos), de ahí crispaciones.
Chinos aquí no pintan nada, simplemente han aprovechado que Ucrania es un país pobrísimo, y le han hecho ofertón de esos que se hacen a países Africanos. Nada más.

El problema es que Ucrania tiene unos vínculos con Rusia que no se pueden cortar. No solo económicos, también culturales. En Ucrania una importante minoría rusa y para muchos ucranianos (sean o no de la minoría rusa) es impensable estar alejados de Rusia. No es una cuestión de imperialismo, es una cuestión de lógica. Es impensable una Ucrania sin Rusia por que son países con un vínculo común de siglos, y ese vínculo es tan intenso que solo una ruptura de Ucrania lo podría resolver. La crispación no la está creando Rusia, la está creando la UE, la están creando los ultranacionalistas ucranianos, la están creando los ex-naranja, que durante su gobierno, por ejemplo, se dedicaron a rehabilitar a fascistas como Stepan Bandera y a fomentar una historia ucraniana manipulada y falsificada (con cuentos como los millones de muertos del Holodomor y esas cosas), de acuerdo a sus intereses.

Por cierto, yo me acuerdo cuando como gesto de buena voluntad el gobierno ucraniano eliminó la obligatoriedad de visado para ciudadanos de la UE, pensando, con toda su "buena fe", que la UE haría lo mismo con los ciudadanos ucranianos... No hace falta que explique el caso que hicieron en la UE a eso, ¿verdad? El problema es que para la UE Ucrania no es nadie, es la UE quien impone las condiciones y punto. Impone las condiciones, que son inaceptables por principio para cualquiera que tenga dos dedos de frente (porque Yanukovich y el actual gobierno ucraniano son partidarios de la integración en la UE, solo que no a cualquier precio, por mucho que la prensa se invente otra cosa), y luego mueve sus fichas para presionar al gobierno ucraniano, y de paso la prensa nos larga cuentos sobre cientos de miles de manifestantes y "revoluciones" y cosas así...

Salud.

[jozsi]

Por lo demás:

Es lamentable pero es así, época comunista y 20 años de capitalismo oligarquista post socialista (que sigue en actualidad) han dejado un país pobre, pero bien pobre. Ya lo se que aquí hay muchos comunistan que pintan a la Ucrania comunista como el paraíso. Pues bien, datos hablan por si solos http://image.kushnirs.org/0/gdp_per_cap_ukraine.png

Además de lo que han comentado Kozhedub y Nurgle, con quienes estoy totalmente de acuerdo... Pues esa gráfica por sí sola no dice gran cosa. Primero porque es discutible hacer comparaciones usando el PIB. Y además poque también son discutibles los propios datos y hay que tener cuidado con qué se quiere leer en ellos. ¿Esos datos son a paridad de poder adquisitivo o no? Por ejemplo a PPA, el PIB de Ucrania per cápita era de aproximadamente 6 mil dólares en 1989, que no sé si era mayor que la media mundial o no, pero por ejemplo era superior al de Chile o Uruguay (hoy el de esos países es muy superior al de Ucrania). Por cierto, como curiosidad menciono que el PIB - PPA ucraniano era similar al bielorruso (aunque inferior), y hoy el bielorruso es el doble que el ucraniano. Y algo parecido podemos decir de Bulgaria o Rumanía (países con PIB - PPA inferior al de Ucrania entonces y hoy el doble del ucraniano). Es decir, que sí podemos afirmar con seguridad que los 20 años de capitalismo son una catástrofe, pero para extrapolar y hablar de la época comunista se necesitan más datos.

Tenemos aquí negro en blanco que el comunismo ha dejado en herencia un país atrasado (PIB per cápita 1990 visiblemente por debajo de la media mundial, ojo al dato). Otra cuestión es que el mal aplicado sistema de libre mercado ucraniano (jaja) básicamente no ha sacado el país del hoyo.

En primer lugar es discutible, porque como digo, el PIB PPA puede mostrar algo diferente a eso. Además, el PIB es un indicador muy malo para países socialistas (les da siempre datos artificialmente bajos, entre otras cosas porque los precios de los productos eran muy bajos, además, como los países socialistas no calculaban el PIB siempre ha habido muchos problemas y discusiones para calcular cual era realmente su PIB, hay diferentes datos, a veces muy variables, sin contar temas como la propaganda y esas cosas que complican la situación).

Pero es que además para poder afirmar algo así habrá que demostrar que ese retraso es producto de las políticas realizadas durante la época comunista y que el punto de partida era proporcionalmente mejor. Si no se demuestra eso es una afirmación gratuita. Porque a lo mejor resulta que Ucrania era un país muy atrasado desde siempre, y que durante la época comunista tuvo un importante despegue económico (aunque en 1990 siguiera siendo un país atrasado respecto a otros). O a lo mejor no. Pero es que a veces me da la impresión de que la gente habla de los países socialistas como si Rumanía o Bulgaria fueran el país con mayor PIB per cápita en Europa antes del socialismo (por ejemplo). Cosa que, evidentemente, es absurda.

¿Saben que creo? Que si Ucrania busca beneficio a largo plazo entonces tiene que tomar rumbo a Bruselas (económicamente Rusia no puede con UE), si les interesa ser hemano menor de Rusia como toda la vida a cambio de un gas más barato, pues allá ellos.

Depende de cuál sea el precio del billete "rumbo a Bruselas", ¿no? Porque si el precio es una Guerra Civil o una partición del país, o un desmantelamiento industrial, a lo mejor no es esa la mejor solución. De todas formas podemos preguntarles a los ciudadanos húngaros, búlgaros o rumanos (por ejemplo) qué piensan de la UE y si creen que ha sido beneficioso o no para ellos. Por cierto el gas es indispensable para los ucranianos, si se alejan de Rusia, lógicamente tendrán que comprarlo a precios internacionales. ¿Puede Ucrania permitírselo? Yo creo que no. Si la UE no va a ofrecer una alternativa a Ucrania para eso, entonces apaga y vámonos. El problema es que a la UE no le interesa Ucrania ni los ucranianos. Y por otro lado, además, la cuestión es que Ucrania y Rusia son países hermanos, lo quieran o no sus dirigentes, lo quiera o no la UE.

Pero que recuerden, Grecia en crisis esta mejor que Ucrania incluso en sus momentos de gloria. Da a pensar. ¿No creen?

No creo que en los años 50, 60 o 70 Grecia estuviera mejor que Ucrania, pero bueno, naturalmente es discutible, y no me estoy basando en datos concretos, sino en mi percepción de la realidad, pero en cualquier caso la UE está hoy en declive, Rusia no. Es un hecho a tener en cuenta, ¿no?

Para mi ruso Putin sufre tanto de síndrome de imperio caído, como británico Farage.

¿Y la Merkel no? Ah, no, que ahí están ahora construyendo su imperio, ... y como siempre, para las ansias imperialistas alemanas, Ucrania es importante... ¿no será eso lo que hay detrás de todo el asunto?

Salud.

PD: Fuentes del PIB-PPA: http://datos.bancomundial.org/indicador ... PCAP.PP.CD

[Nurgle]

Alguna vez lo he posteado, la paradoja del PIB y una vaca.
Una vaca en Alemania produce 1000 litros de leche al año, como el agricultor vende la leche a una cooperativa a 30 centimos el litro, la vaca ha producido un aporte de 300 Euros al PIB de Alemania.
Esa misma vaca se vende a un agricultor Bielorruso, sigue produciendo 1000 litros de leche pero la cooperativa solo le paga 10 centimos de euro al granjero, por lo cual el aporte de la vaca al PIB bielorruso es de 100 Euros.
La paradoja es que la vaca produce lo mismo y de la misma calidad en Alemania y en Bielorrusia.
Para hacerle caso al PIB.
http://www.gocios.com/20121201107/coste ... en-belarus
http://www.sepe.es/contenido/empleo_for ... emania.pdf

[Nurgle]

Aparte tambien existen otros metodos para engordar el PIB, por ejemplo el alquiler imputado
O sea que yo propietario de una vivienda, aparte del valor de la misma a efectos estadisticos se me imputa un alquiler, a mi mismo, que percibo yo, y que a efectos reales suma cero, pero que en la contabilidad nacional hace que el PIB se incremente entre un 10 y un 15%

[Federalista Europeo]

En primer lugar, y adelantando un poco los hecho, pido perdón por las respuestas que quiza en algunos momentos serán un poco esqueléticas, pero tengo ahora período de bastante trabajo. Sinceramente, no he esperado tantos respuestas en tan poco tiempo, y es que el tema es complejo ya de por si. Y tampoco quiero responder dentro de una semana o no se cuanto, porque entonces el hilo de discusión se enfría.


Kozhedub
No se a que viene eso de la nacionalidad. Ese es simplificar la cuestión a tamaños desorbitados. Catalina II de Rusia, famosa emperatriz de Rusia, es de Prusia (nació en Stettin, concretamente). Borbones españoles tienen origen francés. Hitler era austriaco, no alemán propiamente dicho. Y un largo etc.
Lo que importa es la visión en su conjunto, y tanto la Rusia zarista como la Rusia soviética (no confundir con estado soviético) no aceptaban la Bielorrusia y Ucrania como un ente separado e independiente totalmente del organismo con capital en Moscú.
Ojo, no digo que la situacion de Ucrania era igual en Imperio Ruso que en URSS, digo simplemente que en los dos casos para Moscú Kiev debiera si o si estar en el mismo organismo.

Como seguro bien sabes, economía capitalista presenta ciclos. Es por eso por lo que no se puede hacer un balance a base de un ciclo, porque es papel mojado. Se toma como referencia 15-30 años y entonces se puede apreciar más o menos y con aire de realidad la trayectoria y perspectivas de una economía. Vamos, que un Kozhedub haciendo análisis de ese tipo en el año 1933 seguro que estaría convencido de que Estados Unidos estan acabados. ¿Verdad? Y la realidad es que despues de 29 y la décado de los 30 (primeros años) han venido unas cuantas decadas de superpotencia, nada más lejos del hundimiento.
Unión Europa pasa por grandes aprietos (aunque todo indica que lo peor ha pasado), pero mirando desde perspectiva de digamos 25 años el nivel de vida ha crecido, economías han crecido. Te invito a consultar los datos referentes, caso español sería bueno para empezar. Según izquierda española parece que hace 20 años España era no se que potencia con no se que nivel de vida y con no se que rentable industria y que ahora a causa de Merkel, marcianitos y malvados alemanes es un desastre. Sería bueno empezar por analizar ese mito.

Soy federalista, pero también soy realista. UE esta muy integrada económicamente, pero no tanto en otras cuestiones. O sea despacio camina a la integración plena, por desgracia por ahora más por necesidad que por corazón (ideología), pero esa integración probablemente llegará dentro de 30-50 años como temprano. Por lo menos eso es la alternativa para Europa- o hacemos una federación y podremos tratar de igual a igual con Estados Unidos o China, o por el contrario preferimos cada uno ir a su bola, terminando así siendo un perrito faldero y semicolonia cultural de Estados Unidos (lo que tradicionalmente ha sido Ucrania para Rusia).
Dicho lo dicho, militarmente Europa esta apenas integrada (en vez de tener un ejército potente, tenemos 28 débiles y descoordinados). Vamos, que por ahora misiones militares son más por imperialismo de determinados miembros, que de UE en su conjunto.
Y por cierto, cada cual cocina como puede. Francia hace misiones por el bien de la humanidad o lo que sea en Mali (o donde sea) Rusia en Georgia o Chechenia. Ni más ni menos. Ni Rusia santa, ni Occidente malvado.


Es muy entendible que no quieres mudarse a China. PIB per capita en China es bastante más bajo que en España, y eso cuenta si hablamos de nivel de vida. Bueno, para ser más exactos existen mejores indicadores de nivel de vida que PIB per cápita (pero que muchísimo mejores), pero tampoco vamos a hacer ahora lío con eso.
Dicho lo dicho, si quieres informarse sobre el probable nivel de vida de un país el PIB como PIB no te sirve para nada. Imagina un caso; país X tiene PIB 50, país Y tienie PIB 100. País X tiene 50 personas, pais Y tiene 1000 personas. Obviamente pais Y tiene mayor economía, pero el país X tiene mayor nivel de vida.



Nurgle
Haces declaraciones muy tajantes terminados en punto, no en explicación.
No se quien va a pagar las deudas de Ucrania, yo no mando en Europa ni tu en Rusia. Te puedo decir lo que pienso personalmente, luego eso puede no tener nada que ver con la política de la Unión. ¿Que pienso? Que economía Ucraniana y la industra de la que hablas (no toda, pero gran parte) no son precisamente para tirar cohetes. Tu hablas como si Ucrania tendría mucho que perder, y la verdad yo no se que puede perder. Tiene una economía en estado lamentable, pero bien lamentable, por mucha industria que tiene. Se puede aferrar a la miseria de siempre, puede también intentar avanzar. O sea, más bien es todo lo contrario de lo que dices- Ucrania tomando el rumbo hacia Bruselas tiene poco que perder y mucho que ganar.
Pero es el mismo cuento de siempre, siempre aparecen voceros que dicen que mejor miseria conocida que oro desconocido. Lo mismo pasó en muchos países pobres post socialistas que entraron en 2004. Que Europeos blancos con ojos azules comprarán toda la tierra, que industriá caerá, que no se que más. Vamos, citamos desventajas de la Unión x 100, nada de ventajas.

Ya lo he dicho que rumbo a Bruselas es el beneficio, pero a largo plazo. Primeros años serán duros, desde luego, de hecho Ucrania necesitaría 15-20 años para estar capacitada... para entrar en la Unión Europea como estado miembro. Vamos, al principio nada de miel sino mucho trabajo duro y reformas necesarias y a veces duras. El simple hecho de que en Ucrania sueldos son míseros (traer parte de producción a Ucrania, invertir dicho de otro modo) no resuelve la cuestión de crecimiento económico estable y a largo plazo si no se rompe con el sistem corrupto creado al caer URSS por las dinosauros educados en tardío URSS.

Y por cierto, a la Europa precisamente lo que les interesa es que el nivel de vida en Ucrania (comunitaria) crezca. Vamos, me imagino que Alemanes (o quien sea) prefieren a Ucrania vender los mercedes antes que manzanas o zumitos, digo yo. Y mientras el nivel de vida sera significamente más bajo que en Europa, pues mientras tanto Ucrania va a ser interesante lugar para inversiones... si resuelve sus problemas institucionales da corrupcion y falta de transparencia. Etc, etc. UE puede ser gran oportunidad para Ucrania, pero oportunidad nada más. Aquí nadie va a financiar al pueblo Ucraniano. Dicho de otro modo, UE presta oportunidad, pero no hace el trabajo por ti.

Sobra la deuda... pues hombre, ¿dímelo a mi porque un ciudadano Sueco, Polaco o Belga tendría que pagar los deudas de los Ucranianos? Es como exigir al pueblo Ucraniano que este page las deudas de Georgia. Absurdo e injusto. UE puede y debe ayudar al pueblo ucraniano si este quiere Europa, pero eso no significa mantener una economía que es ineficiente sin exigir cambios y reformas. Eso que es, ¿quieres que terminemos como URSS?

Aja, ahora rabietas de Putin lo llamamos necesidad de proteger la industria rusa. Pues yo iluso creí que eso es amenaza de guerra/embargo comercial más que nada, pero bueno... seamos creyentes si te parece. Rusia simplemente declara la necesidad de proteger su industria, Bush simplemente tenía que invadir Irak malo malvado, porque Irak tenia armas malas malvada. Amen.

Curioso terminas. Hablando sobre Ucrania pasas a decir "Lo que no hay duda es que la nostalgia, el resentimiento (para algunos el proceso de independencia no terminara nunca hasta que Rusia no se desintegre) también esta en el lado "europeo" (incluso racismo)"

Vamos, que el tema "Ucrania sin Rusia" orbita alrededor de la "desintegración Rusa" (?). Me gusta tu sinceridad, tu por lo menos no engañas yendo por la puerta de atrás, sino directamente sugieres que Ucrania es Rusia.
En cuando al racismo... ni idea de donde has sacado esa idea. ¿Por color de la piel? El mismo tenemos. ¿Por grupo étnico (eslavos)? En UE hay países eslavos (Polonia, Bulgaria, etc.). ¿Por religión? Basicamente la misma.

P.S
Paradoja de vaca no forma ningún impedimiento para que uno puede sacar conclusiones certeras de que nivel de vida es bastante más alto en Alemania que en Bielorussia. De hecho ni se a que cuento viene eso ahora. No desmiente mi argumento, además no es más que buscar agujero en la pared. Ya lo he dicho al compañero Kozhedub que son mejores indicadores para medir nivel de vida, simplemente no veo necesidad de desarollarme tanto en temas subordinados al central. Cada uno puede consultar por su cuenta como estan las cosas.


jozsi
Evidentemente hay vinculos fuertes, otra cosa es que han sido forjados principalmente por Rusia no siempre contando con la complacencia del pueblo Ucraniano. Vamos, como antes Gran Bretaña e Irlanda para poner algún ejemplo. Si se pueden cortar o no, pues sinceramente no tengo ni idea. Creo que ni Rusia ni UE no tienen nada que hablar aquí en ese punto, es cuestión de Ucrania.
Obviamente, si precio de la integración europea sería una guerra pues desde luego a nadie interesaría integración. Pero es que ese palo tiene dos puntas. En Ucrania una importante parte de la poblacion tampoco quiere union con Rusia. Sin cambios en el frente pues. Ni aqui ni allá.
En mi opinión lo más sensato parece hacer un referéndum. El bando que pierde (pro UE, pro rusos) a acatar la decisión de la mayoría, nada más.

Obviamente si Ucrania quiere ingresar en UE (y no es al revés) pues tiene que cumplir con las normas de la UE. Es más, económicamente Ucrania al lado de Unión Europea es insignificante, PIB Ucraniano me parece que ni siquiera llega al 3% del PIB de la Unión, parece entonces lógico que es Ucrania la que tiene que ajustarse y no Europa. Sobre todo si nos damos cuenta que Ucrania es tambien bastante más pobre que el más pobre de los estados miembros. Se iguala siempre hacia arriba, no hacia abajo.
Ojo, eso no quiere decir que para Europa Ucrania es nada. Es que Europa no es una nacion o un estado, eso es una unión/federación de estados, también pequeños como Lituania, Luxemburgo, Portugal. Vamos, eso es simplemente cuestión de cumplir reglas, de no hacer reglas y reglitas. No tiene nada que ver con hacerse chulo.
Lo de hermanos tal y cual no entra al cuento. Lo decidirán propios Ucranianos si quieren ser hermanos de Rusia o no. Y por lo que parece, no todos quieren serlo.

Sobre la discusión sobre nivel de vida y progreso en Ucrania socialista dejemoslo para otra vez, ya estoy reventado de tanto escribir y además tengo mucho trabajo. Además eso no tiene importancia en contexto actual, ya que tanto Rusia como UE son capitalistas y de comunismo no tienen nada.

Desde luego preguntar sobre cuestiones complejas de economía (fluctuaciones de la economía, como funciona maquinita de imprimir dinero a mediano y largo plazo, etc.) a las personas normales y corrientes, es decir esos que tienen pajolera idea de la economía, es muy responsable.
Pero da igual, ese palo (como todos) tiene dos puntas. Haber que nos contarían los ciudadanos de bloque del este o de URSS en su momento de existencia. Sin propaganda ni leches. Justo lo justo. A ver que nos dirían...

UE no está en declive como no lo estaban Estados Unidos en 1929. Por favor diferenciamos entre lo que es estar pasando por apuros concretos y concentrados en tiempo (ciclo económico, crisis económica,...) y lo que es estar en declive. Lo que es tendecia durante un corto período de tiempo y lo se son los tendencias a lo largo de mayor cantidad de tiempo. Si en 2020 Europa seguirá estancada con el crisis, entonces Usted podrá pintar el declive Europeo o lo que le plazca.
Aunque personalmente yo pienso que muy lenta recuperación se debe (entre otros) a que Europa ha optado por salir de la crisis mediante el ahorro (Estado Unidos por el contrario mediante maquinita de hacer dinero). A largo plazo eso puede resultar muy buena decisión para Europa.
Y Estado Unidos... ellos estan sujetos a otras reglas, son la divisa internacional (etc.), si ellos caen al pozo llevarán el mundo entero consigo si o si.

P.S
Merkel, Merkel, everywhere. Eso aburre ya. Ningún país ha hecho tanto para borrar sus culpas que Alemania. Defiendes URSS. Aparte propagadna anticomunista, ¿no me digas que eres de esos que tienen vision de la URSS limpia como la Santa Virgen de no se que?
Propaganda anticomunista vale igualmente que propaganda comunista. Justo lo justo.

[Kozhedub]

Hola Federalista.

Por no desmenuzar el texto, te contesto en la cita resaltado en otro color.

(...)


Kozhedub
No se a que viene eso de la nacionalidad. Ese es simplificar la cuestión a tamaños desorbitados. Catalina II de Rusia, famosa emperatriz de Rusia, es de Prusia (nació en Stettin, concretamente). Borbones españoles tienen origen francés. Hitler era austriaco, no alemán propiamente dicho. Y un largo etc.
Lo que importa es la visión en su conjunto, y tanto la Rusia zarista como la Rusia soviética (no confundir con estado soviético) no aceptaban la Bielorrusia y Ucrania como un ente separado e independiente totalmente del organismo con capital en Moscú.

Bien. Análogamente, podría decirse que Europa no ha aceptado a Rusia como un ente independiente y ha intentado absorberla (que no integrarla), casi siempre de manera violenta. Fue así desde los teutones y Napoleón hasta los cuerpos expedicionarios de la Guerra Civil o el austriaco Hitler, por no olvidar los más pacíficos pero no por ello menos perjudiciales Chicago Boys en los 90. En todos los casos Rusia no ha ganado nada con las tentativas. Así que si los europeos no aceptan la independencia de los demás salvo cuando les conviene, mal están para dar consejos a otros.

Ojo, no digo que la situacion de Ucrania era igual en Imperio Ruso que en URSS, digo simplemente que en los dos casos para Moscú Kiev debiera si o si estar en el mismo organismo.

Como seguro bien sabes, economía capitalista presenta ciclos. Es por eso por lo que no se puede hacer un balance a base de un ciclo, porque es papel mojado. Se toma como referencia 15-30 años y entonces se puede apreciar más o menos y con aire de realidad la trayectoria y perspectivas de una economía. Vamos, que un Kozhedub haciendo análisis de ese tipo en el año 1933 seguro que estaría convencido de que Estados Unidos estan acabados. ¿Verdad? Y la realidad es que despues de 29 y la décado de los 30 (primeros años) han venido unas cuantas decadas de superpotencia, nada más lejos del hundimiento.

Después de la década de los 20 llegó la de los 30, que se cerró con el inicio de una guerra que costó más de 60 millones de muertos (la mayoría, para variar, soviéticos), poniendo a los EEUU la primacía en bandeja, más por deméritos ajenos que por méritos propios. La Historia también tiene sus ciclos, y hay uno inevitable, que todos los imperios caen, y eso no lo van a evitar los ciclos capitalistas, como es un hecho que hoy China tiene un poderío económico superior al de muchos países europeos que no hace mucho la miraban por encima del hombro. Tampoco China va a estar ahí siempre, desde luego, pero ahora es su momento, no el nuestro.


Unión Europa pasa por grandes aprietos (aunque todo indica que lo peor ha pasado), pero mirando desde perspectiva de digamos 25 años el nivel de vida ha crecido, economías han crecido. Te invito a consultar los datos referentes, caso español sería bueno para empezar. Según izquierda española parece que hace 20 años España era no se que potencia con no se que nivel de vida y con no se que rentable industria y que ahora a causa de Merkel, marcianitos y malvados alemanes es un desastre. Sería bueno empezar por analizar ese mito.

¿Mito? Según los hechos, hace no 20 si no 30 años, allá por los primeros 80, España tenía industria y un nivel de vida que permitía mantener a una familia con un único salario. La tasa de paro era mucho más baja, se podía comprar un piso sin hipotecarse a cuarenta años y no se disimulaba la pérdida de poder adquisitivo recurriendo a la trampa de los créditos, como se ha hecho desde los 90, ni se inflaba artificialmente el dato del PIB computando los ingresos por privatizaciones o burbujas que a la larga han resultado ruinosas. Y eso que, hablando de datos, el cómputo del porcentaje de paro se realizaba entonces con criterios más estrcitos que los actuales. Un mito es decir que estamos mejor ahora que en 1980.

Soy federalista, pero también soy realista. UE esta muy integrada económicamente, pero no tanto en otras cuestiones. O sea despacio camina a la integración plena, por desgracia por ahora más por necesidad que por corazón (ideología), pero esa integración probablemente llegará dentro de 30-50 años como temprano. Por lo menos eso es la alternativa para Europa- o hacemos una federación y podremos tratar de igual a igual con Estados Unidos o China, o por el contrario preferimos cada uno ir a su bola, terminando así siendo un perrito faldero y semicolonia cultural de Estados Unidos (lo que tradicionalmente ha sido Ucrania para Rusia).

De facto, esa federación está manejada por banqueros y grandes capitalistas; si tratar de igual a igual con EEUU significa dejar Madrid como Detroit, o que un Katrina nos levante las vergüenzas mientras sacamos pecho de poderío militar, y si tratar con China supone cobrar salrios de miseria pero con precios europeos, no hace falta defenderse de nadie porque tenemos al enemigo en casa y nos está ganando la partida. Para mí no es un problema de fronteras, si no de clases.

Dicho lo dicho, militarmente Europa esta apenas integrada (en vez de tener un ejército potente, tenemos 28 débiles y descoordinados). Vamos, que por ahora misiones militares son más por imperialismo de determinados miembros, que de UE en su conjunto.
Y por cierto, cada cual cocina como puede. Francia hace misiones por el bien de la humanidad o lo que sea en Mali (o donde sea) Rusia en Georgia o Chechenia. Ni más ni menos. Ni Rusia santa, ni Occidente malvado.

Comparar Mali con Georgia... creo que Mali le queda un poco lejos a los franceses, y que el país africano no bombardeó territorios vecinos a Francia o pertenecientes a ella, ¿me equivoco? Es que no veo lo mismo la entrada de los nazis en la URSS en 1941 que la de los soviéticos en Berlín en 1945.

Es muy entendible que no quieres mudarse a China. PIB per capita en China es bastante más bajo que en España, y eso cuenta si hablamos de nivel de vida. Bueno, para ser más exactos existen mejores indicadores de nivel de vida que PIB per cápita (pero que muchísimo mejores), pero tampoco vamos a hacer ahora lío con eso.
Dicho lo dicho, si quieres informarse sobre el probable nivel de vida de un país el PIB como PIB no te sirve para nada. Imagina un caso; país X tiene PIB 50, país Y tienie PIB 100. País X tiene 50 personas, pais Y tiene 1000 personas. Obviamente pais Y tiene mayor economía, pero el país X tiene mayor nivel de vida.

En lo del PIB estamos de acuerdo, por eso no entiendo muy bien que critiques la situación de Ucrania en 1990 comparando con el promedio de otros países aludiendo precisamente a ese dato. Por hoy, sólo una puntualización más
(...)

Ya lo he dicho que rumbo a Bruselas es el beneficio, pero a largo plazo. Primeros años serán duros, desde luego, de hecho Ucrania necesitaría 15-20 años para estar capacitada... para entrar en la Unión Europea como estado miembro. Vamos, al principio nada de miel sino mucho trabajo duro y reformas necesarias y a veces duras. El simple hecho de que en Ucrania sueldos son míseros (traer parte de producción a Ucrania, invertir dicho de otro modo) no resuelve la cuestión de crecimiento económico estable y a largo plazo si no se rompe con el sistem corrupto creado al caer URSS por las dinosauros educados en tardío URSS.

(...)

¿Quince o veinte años? Nosotros entramos en 1985, hace casi treinta años, y estamos peor que entonces. O sea, que si los primeros años fueron duros, éstos ya ni te cuento. ¿Cuánto tiempo más habrá que esperar para ver los brotes verdes? ¿Otros treinta? Es que a este paso de tanto esperar los que vemos a paracer dinosaurios somos nosotros. Por lo de extintos.

Un cordial saludo.

[Nurgle]

Nurgle
Haces declaraciones muy tajantes terminados en punto, no en explicación.

No hago declaraciones, hago preguntas, que hoy por hoy no se formulan en la prensa y que están ahí, desde luego la UE con 600 millones de Euros no va a refinanciar la deuda ucraniana.

No se quien va a pagar las deudas de Ucrania, yo no mando en Europa ni tu en Rusia. Te puedo decir lo que pienso personalmente, luego eso puede no tener nada que ver con la política de la Unión. ¿Que pienso? Que economía Ucraniana y la industra de la que hablas (no toda, pero gran parte) no son precisamente para tirar cohetes.

Ucrania tiene una industria pesada que se complementa perfectamente con la industria rusa, sectores como el aeronautico, con hitos como el AN-124 el mayor avión de carga fabricado en serie del mundo, el AN-225 el mayor avion de carga del mundo jamas producido; en el sector espacial donde fabrica motores para los Zenit; motores diesel y turbinas de gases para los carros T-90 y T-80, componentes para reactores nucleares, toda una serie de productos manufacturados que complementa a la industria rusa.

Tu hablas como si Ucrania tendría mucho que perder, y la verdad yo no se que puede perder.

La industria aeronautica, la espacial, la de componentes para centrales nucleares, la óptica, la de fabricación de motores diesel y turbinas de gas, la industria siderurgica, etc, etc.
¿la pregunta es industrialmente que gana?

Tiene una economía en estado lamentable, pero bien lamentable, por mucha industria que tiene.

Pues como poco ha superado a Rumania en el 2012 y eso que este país esta en la QE
https://www.google.es/publicdata/explor ... ry:UKR:ROM

Se puede aferrar a la miseria de siempre, puede también intentar avanzar.

¿Y el camino de avance solo pasa por la UE? Pues para estar en un pais con el 27% después de veinte muchos años en la UE ya no me lo creo

O sea, más bien es todo lo contrario de lo que dices- Ucrania tomando el rumbo hacia Bruselas tiene poco que perder y mucho que ganar.

Tiene que perder absolutamente toda su industria, todo su sector de alta tecnología, y pasar a convertirse en un país exportador de mano de obra barata, y poco mas

Pero es el mismo cuento de siempre, siempre aparecen voceros que dicen que mejor miseria conocida que oro desconocido. Lo mismo pasó en muchos países pobres post socialistas que entraron en 2004. Que Europeos blancos con ojos azules comprarán toda la tierra, que industriá caerá, que no se que más. Vamos, citamos desventajas de la Unión x 100, nada de ventajas.

Una grafica del Banco Mundial Ucrania Vs Rumania, Hungría, Bulgaria, Estonia, no parece que le haya ido muy bien a los “paises pobres post socialistas”
https://www.google.es/publicdata/explor ... &ind=false

Ya lo he dicho que rumbo a Bruselas es el beneficio, pero a largo plazo. Primeros años serán duros, desde luego, de hecho Ucrania necesitaría 15-20 años para estar capacitada... para entrar en la Unión Europea como estado miembro. Vamos, al principio nada de miel sino mucho trabajo duro y reformas necesarias y a veces duras.

Lo que se le exige a Ucrania es dirctamente y sin que se le recompense a cambio ni siquiera con la promesa de entrar en la UE, es que desmantele directamente todo su sector productivo, para “acomodarlo a las normas de la UE, (incluso el ancho de vias)

El simple hecho de que en Ucrania sueldos son míseros (traer parte de producción a Ucrania, invertir dicho de otro modo) no resuelve la cuestión de crecimiento económico estable y a largo plazo si no se rompe con el sistem corrupto creado al caer URSS por las dinosauros educados en tardío URSS.
Y por cierto, a la Europa precisamente lo que les interesa es que el nivel de vida en Ucrania (comunitaria) crezca. Vamos, me imagino que Alemanes (o quien sea) prefieren a Ucrania vender los mercedes antes que manzanas o zumitos, digo yo. Y mientras el nivel de vida sera significamente más bajo que en Europa, pues mientras tanto Ucrania va a ser interesante lugar para inversiones... si resuelve sus problemas institucionales da corrupcion y falta de transparencia. Etc, etc. UE puede ser gran oportunidad para Ucrania, pero oportunidad nada más. Aquí nadie va a financiar al pueblo Ucraniano. Dicho de otro modo, UE presta oportunidad, pero no hace el trabajo por ti.

A Europa le importa muy, pero que muy poco Ucrania, le es mucho mas importante alejarla de Rusia, que lo que realmente le pueda proporcionar de positivo Ucrania, Europa (mas bien a algunos Europeos) lo que les da pavor, es que se cree un proyecto que pueda significar el fin del monopolio que existe desde 1990

Sobra la deuda... pues hombre, ¿dímelo a mi porque un ciudadano Sueco, Polaco o Belga tendría que pagar los deudas de los Ucranianos? Es como exigir al pueblo Ucraniano que este page las deudas de Georgia. Absurdo e injusto. UE puede y debe ayudar al pueblo ucraniano si este quiere Europa, pero eso no significa mantener una economía que es ineficiente sin exigir cambios y reformas. Eso que es, ¿quieres que terminemos como URSS?

Nadie esta pidiendo que le paguen las deudas, pero después de enjuagar entre 40 y 100 mil millones (nunca se sabrá la cifra exacta) en sanear solo la ruinosa banca española, no parece muy difícil avalar frente al FMI para refinanciar 14.000 millones

Aja, ahora rabietas de Putin lo llamamos necesidad de proteger la industria rusa.

Yo al único en este asunto algo digno es precisamente a Putin , la patética imagen de muchos lideres y burócratas europeos, participando, animando e impulsando manifestaciones y actos dirigidos a derrocar a un gobierno legítimamente elegido por su ciudadanía, dicen mucho de los valores que luego exigen a los demás, ¿Cómo es que no se manifestaban esos políticos en Grecia, o en España?

Pues yo iluso creí que eso es amenaza de guerra/embargo comercial más que nada, pero bueno... seamos creyentes si te parece. Rusia simplemente declara la necesidad de proteger su industria, Bush simplemente tenía que invadir Irak malo malvado, porque Irak tenia armas malas malvada. Amen.

Rusia aplica aranceles muy favorables para muchos productos ucranianos, si Ucrania se desarma arancelariamente frente a la UE, es de sentido común que Rusia no quiera que su industria pague las consecuencias.

Curioso terminas. Hablando sobre Ucrania pasas a decir "Lo que no hay duda es que la nostalgia, el resentimiento (para algunos el proceso de independencia no terminara nunca hasta que Rusia no se desintegre) también esta en el lado "europeo" (incluso racismo)"

Vamos, que el tema "Ucrania sin Rusia" orbita alrededor de la "desintegración Rusa" (?). Me gusta tu sinceridad, tu por lo menos no engañas yendo por la puerta de atrás, sino directamente sugieres que Ucrania es Rusia.

Si puedes señalarme donde he sugerido esa idea, me gustaría que lo señalases, mientras rogaría que no se me imputasen afirmaciones que en ningún momento he hecho.
1º Son los ucranianos los que tienen que ponerse de acuerdo en lo que quieren ser
2º Mientras una mitad intente imonerse a la otra por la fuerza, no lo conseguiran

En cuando al racismo... ni idea de donde has sacado esa idea. ¿Por color de la piel? El mismo tenemos. ¿Por grupo étnico (eslavos)? En UE hay países eslavos (Polonia, Bulgaria, etc.). ¿Por religión? Basicamente la misma.

Si procurases conocer algo de historia, sabrías que la “Asociación Oriental” no es mas que una nueva reedición del Prometeismo de Józef Pilsudski no en vano los principales impulsores de dicha asociación han sido Polonia y Suecia junto a los estado Balticos.
Racismo o que crees que es si no la rusofobia patente en los medios de comunicación anglosajones (de los que los españoles no hacen mas que seguir la estela).
Como se califican las falsedades y mentiras descaradas de toda la prensa “occidental” cuando la guerra de Osetia , o sobre Jodorkoski al que aun lo califican de preso político a pesar de las sentencias del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, etc.etc.etc.
Por religión los Ustachas croatas mataron a un millón de servios no hace tantas décadas, pregúntale a los seguidores de los hermanos Kaczynski que piensan de los ortodoxos, o mejor a los seguidores del partido “Libertad” ucraniano heredero del UPA de Banderas, y que propugna la desaparición de los judios y los Moscovitas de Ucrania

P

.S
Paradoja de vaca no forma ningún impedimiento para que uno puede sacar conclusiones certeras de que nivel de vida es bastante más alto en Alemania que en Bielorussia. De hecho ni se a que cuento viene eso ahora. No desmiente mi argumento, además no es más que buscar agujero en la pared. Ya lo he dicho al compañero Kozhedub que son mejores indicadores para medir nivel de vida, simplemente no veo necesidad de desarollarme tanto en temas subordinados al central. Cada uno puede consultar por su cuenta como estan las cosas.

Efectivamente, pero por PIB nominal un a español le corresponden 30000 dolares, y a un ruso 15000; si miramos el PIB por paridad de poder adquisitivo (PPA) ahí la cosa ya no esta tan clara 29.000 dólares frente a 23.000, el problema es cuando nos vamos a tasas de desempleo 26% España frente a 5,5% Rusia, y si miramos población por debajo del umbral de la pobreza España 21,1% Rusia 12,7% (fuentes Anuario del Banco Mundial y The World Factbook de la CIA)

[Federalista Europeo]

Kozhedub
Tengo poco tiempo, así que responderé muy muy brevemente. Por lo menos eso esporo esta vez.

1) Me parece que pintas Rusia como un mártir. Europa no es Hitler ni Napoleon. Otra cosa es que Hitler o Napoleon antes de invadir Rusia han invadido otros países Europeos. Por ejemplo Hitler antes de atacar URSS ha conquistado Checoslovaquia, Polonia, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Países Bajos, Luxemburgo, Francia, Yugoslavia y Grecia. Además estaba a plena guerra con Gran Bretaña. Vamos, tiene todo una pinta de patriota europeo que simplemente tuvo fobia hacia los Rusos y solo hacia ellos...

Hay que decir como es, y es que en Europa (con honrosas excepciones tipo Suiza) todos grandes actores cuando pudieron conquistaban con sangre y fuego. No es que Rusia es mala malísima, es que Rusia hacía lo mismo que Polacos en su tiempo (para quedar en Ucrania), Suecos, o Ingleses, etc.
Bueno, a lo largo de siglos varias naciones o estados han exclamado prestensiones de forma directa e indirecta sobre territorios o naciones que no le correspondían considerando esos territorios como intrinsecamente les pertenecientes (de una u otra forma).

Es lo que hoy pasa con Rusia e Ucrania (obviamente en versión light). Hermanos no quiere decir más que "somos hermanos, yo soy hermano mayor, estate al lado mío". Es como si hoy Gran Bretaña exigía a Irlanda ser su perrito faldero, o Alemania consideraría territorios occidentales Polacos como suyos bajo ocupación polaca.

2) Desde luego que todavía no es su momento. Más que nada porque todavía se basa en gran medida en bruta explotación de su clase trabajadora. Todavía está tecnológicamente y militarmente bastante por debajo de Estados Unidos. Otra cosa es que dentro de poco sí será su momento, en esto estoy de acuerdo.

Es precisamente una de las razones de Unión Europa. Por separado países Europeos no tienen nada que hacer con Estados Unidos o China. Pero como Unión Europa son de tú a tú. De igual a igual.
Por cierto, momento de Europa (incluida Rusia) ha pasado con la barbarie de los años 1914-1918 así que Europa ya ha vivido caída de su "imperio".


3) http://www.indexmundi.com/facts/spain/gdp-per-capita

Buscando a lo loco (rápido), pero a primera vista parece bien. De todas formas puedes buscar tu mismo indicadores.

Sobre industria, se cerraron las empresas que producían pérdidas o eran poco rentables. Vamos, eso me parece en algún punto lógico, no se para que socializar los pérdidas. Bloquea recursos y no crea riqueza. De hecho, más tiene que ver con competencia (por ejemplo tigres asiáticos) que con malvado proceso de integración europeo.

Simplemente, España producía productos caros que nadie quería. Aaa, y vivienda.


4) Me refería al peso relativo en el mundo. Vamos, que para China España no es nada importante, ni Rumanía ni leches. Por el contrario Unión Europa como conjunto ya es más de 20% del PIB mundial, ya es peso pesado.


7) Es que yo no estoy de acuerdo en eso que estamos peor. Todo lo contrario, la historia de España de últimos 30 años es la historia del de éxito. Obviamente no al nivel del milagro japonés o alemán, pero si fue un éxito. Lo que pasa es que con el antiguo modelo de ladrillo España ya no irá más. El modelo ha dado todo lo que pudo y ha reventado como bien sabemos tú i yo.

Ahora hay que tratar de orientarse hacia tecnología punta (bueno UE en conjunto tiene que ir hacia eso). Eso, o nada de salarios altos. Porque en China o India hacen lo mismo pero diez veces más barato. O sea ya lo sabemos, podemos competir con mundo emergente vía salarios o vía tecnología. Personalmente prefiero segunda opción.



Nurgle
He leído pero ya me tengo que poner a trabajar. Cuando tendré tiempo para responder tranquilamene (eso de escribir mensajes bajo presión de tiempo es una basura) responderé.

[jozsi]

Hola Federalista Europeo, yo tampoco tengo mucho tiempo, así que intentaré ser breve (lo cual, obviamente, va en detrimento de la exactitud y precisión, pero bueno).

jozsi
Evidentemente hay vinculos fuertes, otra cosa es que han sido forjados principalmente por Rusia no siempre contando con la complacencia del pueblo Ucraniano. Vamos, como antes Gran Bretaña e Irlanda para poner algún ejemplo. Si se pueden cortar o no, pues sinceramente no tengo ni idea. Creo que ni Rusia ni UE no tienen nada que hablar aquí en ese punto, es cuestión de Ucrania.

es que no es así exactamente. Por supuesto que ese vínculo ha sido reforzado por Rusia también (y ojo, también a veces por los ucranianos), pero tiene un origen natural. Resumiéndolo mucho (muchísimo), los rusos y ucranianos son pueblos hermanos, por hermanos entiendo que eran el mismo pueblo hasta hace relativamente poco, y si han acabado por convertirse en pueblos diferentes es precisamente por las intervenciones extranjeras (y ya sé que estoy simplificando un poco las cosas, pero es que si profundizamos más en la cosa no acabamos y básicamente es así). Es decir, no es que los vínculos entre los dos hayan sido forjados principalmente por Rusia, sino más bien es que los vínculos existentes desde siempre, desde el momento en que eran básicamente un mismo pueblo, han sido debilitados por las ingerencias extranjeras, a las que por cierto, el interés de los ucranianos le importaba bien poco.

El caso de Irlanda y Gran Bretaña no tiene nada que ver, de hecho los irlandeses y los ingleses, por ejemplo, son pueblos completamente diferentes por su origen (otra cosa es que el desarrollo histórico los haya acercado, en el caso de los ucranianos y los rusos es justo lo contrario). Si acaso el tema Ucrania - Rusia es más similar al de Austria- Alemania (naturalmente hay muchas diferencias también, pero estamos más bien en ese nivel).

Y por otro lado, teniendo en cuenta que en Ucrania hay un gran porcentaje de rusos (más de ocho millones, mayoría en muchas regiones del país), pues me da que sí es un tema que afecta también a Rusia, mucho más que a la Unión Europea.

Obviamente, si precio de la integración europea sería una guerra pues desde luego a nadie interesaría integración. Pero es que ese palo tiene dos puntas. En Ucrania una importante parte de la poblacion tampoco quiere union con Rusia. Sin cambios en el frente pues. Ni aqui ni allá.

Pero es que hay otros puntos de vista, intermedios. No todo es blanco o negro. Se puede apostar por una Ucrania independiente que coopere con la UE y con Rusia. El problema es que una parte de la población ucraniana ha adoptado comportamientos radicales y rechaza esa postura, que además es la que ha estado intentando llevar a cabo el gobierno ucraniano (que no es pro-ruso, por mucho que algunos medios de comunicación que desinforman más que informan, escriban lo contrario).

En mi opinión lo más sensato parece hacer un referéndum. El bando que pierde (pro UE, pro rusos) a acatar la decisión de la mayoría, nada más.

Y tienes toda la razón, eso es lo más sensato. Y de hecho hay un partido que lo apoya: el Partido Comunista de Ucrania. Es más, por el momento han conseguido casi 4 millones de firmas para organizar el referendum... pero resulta que su convocatoria ha sido rechazada tanto por el gobierno como por la oposición pro-europeísta (y entre la dos parece que han conseguido tumbarla).

Obviamente si Ucrania quiere ingresar en UE (y no es al revés) pues tiene que cumplir con las normas de la UE.

También es obvio que no es de recibo que la UE imponga unas condiciones únicas a Ucrania que se sabe de antemano que Ucrania no puede cumplir y que se rechace la negociación por principio. Porque eso lo que ha pasado ahora.

Lo de hermanos tal y cual no entra al cuento. Lo decidirán propios Ucranianos si quieren ser hermanos de Rusia o no. Y por lo que parece, no todos quieren serlo.

Uno no decide quienes son sus hermanos. Ucrania podrá decidir qué relacciones quiere tener con sus hermanos, pero no puede decidir quienes son sus hermanos. Pero es que la cosa es más compleja. Los ucranianos pueden odiar a los rusos si quieren (los polacos lo hacen y son conscientes de que son parientes de los rusos), pero teniendo en cuenta que hay territorios en Ucrania que son de mayoría de población rusa, odiar a los rusos es de ser estúpidos, es provocar un conflicto (tanto como si los rusos odiaran a los ucranianos, solo que este fenómeno no se da, el otro sí). Por cierto, algunos rusos de Ucrania planteaban en la prensa qué pensarían los ucranianos si un grupo de rusos de Sevastópol (ciudad de mayoría rusa de Ucrania) fuera a Lviv y destrozara la estatua de Stepan Bandera (un fascista ucraniano rehabilitado por los "demócratas"). Pero el caso es que los rusos no han ido a destrozar esa estatua, los ultras ucranianos sí han destrozado la de Lenin. Por lo demás, solo un porcentaje de ucranianos es el que quiere darle la espalda a los rusos. De momento, esos son los que perdieron las últimas elecciones.... aunque ahora monten jaleo en Kíev.

Pero da igual, ese palo (como todos) tiene dos puntas. Haber que nos contarían los ciudadanos de bloque del este o de URSS en su momento de existencia. Sin propaganda ni leches. Justo lo justo. A ver que nos dirían...

Eso, empecemos primero eliminando la propaganda anticomunista, esa que lleva predominando más de 20 años y que, por cierto, ya sabemos qué ha acabado produciendo (fascismo puro y duro), a ver qué nos dirían. Y por cierto, yo llevo viviendo en Hungría más de diez años ya, así que algo me sé de la cuestión...

UE no está en declive como no lo estaban Estados Unidos en 1929. Por favor diferenciamos entre lo que es estar pasando por apuros concretos y concentrados en tiempo (ciclo económico, crisis económica,...) y lo que es estar en declive. Lo que es tendecia durante un corto período de tiempo y lo se son los tendencias a lo largo de mayor cantidad de tiempo. Si en 2020 Europa seguirá estancada con el crisis, entonces Usted podrá pintar el declive Europeo o lo que le plazca.

Pues lo pinto como lo que es, declive. Si en el 2020 no sigue la crisis, entonces diré que se aplicaron medidas que contrarrestaron ese declive.

Merkel, Merkel, everywhere. Eso aburre ya.

Pues mira que bien, a mí me aburre el URSS, URSS everywhere, que meten algunos para todo...

Ningún país ha hecho tanto para borrar sus culpas que Alemania.

Solo que yo no he hablado de ninguna culpa de Alemania.

Defiendes URSS.

Defiendo a la URSS en lo que me parece que tengo que defenderla y la criticaré en lo que crea que debo criticarla. Pero para empezar en este hilo no he defendido la URSS, simplemente he puesto en cuestión que el atraso de Ucrania sea culpa de la URSS (y de hecho ni siquiera lo he asegurado, he dicho simplemente que habrá que analizar el punto de partida de Ucrania también y las circunstancias del desarrollo ucraniano durante la época soviética, pero claro a los que se creen que la URSS es el infierno en la Tierra, eso basta para considerar que se está afirmando que la URSS es el paraiso).

Propaganda anticomunista vale igualmente que propaganda comunista. Justo lo justo.

Hombre, hay muchas diferencias, algunas importantes. Por ejemplo, la predominante en todo el mundo es la anticomunista, así que hay que estar más alerta ante esa, porque es la que más confunde y la que se suele tomar como "neutral" y como la verdad objetiva.

Salud.

[Nurgle]

UE no está en declive como no lo estaban Estados Unidos en 1929. Por favor diferenciamos entre lo que es estar pasando por apuros concretos y concentrados en tiempo (ciclo económico, crisis económica,...) y lo que es estar en declive. Lo que es tendecia durante un corto período de tiempo y lo se son los tendencias a lo largo de mayor cantidad de tiempo. Si en 2020 Europa seguirá estancada con el crisis, entonces Usted podrá pintar el declive Europeo o lo que le plazca.

Parafraseando a alguno de esos lideres y burocratas europeos que jalean las manifestaciones en Kiev "Ucrania tiene que elejir entre el dinamismo europeo y el estancamiento ruso"
solo que como tantas cosas es mentira, unas graficas cortesia de Marck Adomanis en Forbes
Evolución de la tasa de paro en Europa frente a Rusia periodo 2001-2013

Evolución del PIB (PPT) en Europa prente a Rusia periodo 2001-2013

No parece que el desempeño Europeo haya sido especialmente brillante en estos 12 años, y mas para dar lecciones de moral a nadie.

[Nurgle]

Citar:
En mi opinión lo más sensato parece hacer un referéndum. El bando que pierde (pro UE, pro rusos) a acatar la decisión de la mayoría, nada más.

La solución mas democrata, como siempre, hacer un referendum, ¿ para que el 51% se imponga sobre el 49%? ¿hasta cuando tiene validez los referedum?
El domingo 17 de marzo de 1991 se celebró un referéndum sobre el futuro de la Unión Soviética con la siguiente pregunta para los votantes:

«¿Usted considera necesaria la preservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas como una federación renovada de repúblicas soberanas iguales en la que serán garantizados plenamente los derechos y la libertad de un individuo de cualquier nacionalidad?

Los resutados en Ucrania fueron:
-Participación: 83.5%
-Votos afirmativos: 70.2%
-Votos en contra: 29.8%
Redondeando 70% a favor 30% contrarios, ¿se respeto la voluntad popular? la Unión Soviética, fue disuelta el 26 de diciembre de 1991.

El miércoles 12 de marzo de 1986 se celebró en España un referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN. Convocado por el gobierno presidido por Felipe González, en él se les presentaba a los españoles mayores de 18 años una papeleta con el siguiente texto y pregunta:

El Gobierno considera conveniente, para los intereses nacionales, que España permanezca en la Alianza Atlántica, y acuerda que dicha permanencia se establezca en los siguientes términos:

1.º La participación de España en la Alianza Atlántica no incluirá su incorporación a la estructura militar integrada.
2.º Se mantendrá la prohibición de instalar, almacenar o introducir armas nucleares en territorio español.
3.º Se procederá a la reducción progresiva de la presencia militar de los Estados Unidos en España.
El resultado fue:
Votos a favor: 9.054.509 (52,5 %)
Votos en contra: 6.872.421 (39,8 %)
El 15 de noviembre de 1996 el Congreso de los Diputados aprueba, con más del 90 % de votos a favor, la autorización del Gobierno para que negociase la integración plena en la nueva Estructura de Mandos de la OTAN.
Diez años para incumplir el primer termino del referendum.
P.d. en el post anterior se me colo un "elejir" en vez de un "elegir"

[Siberia]

Fragmentos de artículos de opinión publicados en Rusia Hoy. El primero es original de slon.ru

Por qué Europa no necesita a Ucrania sin Rusia

A la familia europea, Ucrania en general le da igual. A Europa lo que le importa es Rusia. Hace ver que piensa en Ucrania, pero en realidad tiene en mente a Rusia.

La verdad es que la familia europea no se siente incompleta sin Ucrania. Tampoco se siente incompleta sin otros muchos vecinos cercanos, como Rumanía, Bulgaria, Serbia, Macedonia, Albania, así como Letonia y Lituania, incluso sin Grecia y Chipre, antiguos países miembros con una larga trayectoria capitalista. Por el contrario, la familia europea se queja: ¿para qué tenemos a estos países, de qué nos sirven? “Rumanía y Bulgaria deberían estar contentos de haber saltado a tiempo a bordo de este tren en marcha”, me dijo en 2007 en Bucarest un embajador de la UE muy conversador.

Y la Europa en la que piensa Ucrania (una familia igualitaria, educada y rica) es, evidentemente, un sueño. Esa Europa no existe. Allí hay ricos y pobres, y algunos países son más igualitarios que otros. Unas cuantas firmas en un papel con estrellas dibujadas no pueden cambiar ni el medio, ni la calidad y cantidad de la población, ni el producto interior bruto ni la relación entre deuda y reservas. Si se mira con frialdad, Lukashenko tiene mayor igualdad en sus relaciones con el Kremlin que los griegos con Merkel: que intenten si no los griegos imponer al director de un consorcio alemán.

La adhesión a la Unión Europea no ha vuelto más occidental a ningún país de la Europa del Este.


Artículo completo aquí

No hay escenarios favorables para Ucrania

Yanukóvich ha evitado un derrumbamiento social y económico que habría tenido lugar irremediablemente si hubiera aceptado las condiciones del Acuerdo con la Unión Europea. Las nuevas negociaciones con Rusia tampoco prometían un paraíso, pero permiten al país mantenerse a flote para volver a coquetear más adelante con Europa.

La oposición, por su parte, ha encontrado un gran eslogan para su campaña: “Nos han robado el futuro europeo”. Además, Yulia Timoshenko sigue entre rejas, algo que también complace a los actuales líderes de la protesta.

Ahora se escapa el escenario moderado. El gobierno no se retractará, ya que si lo hiciera mostraría debilidad. Entre los manifestantes están ganando poder las fuerzas radicales, por lo que un compromiso con ellos se vuelve imposible. Y tampoco queda claro qué tipo de compromiso podría buscar: de hecho, no se trata de la asociación con la UE sino del gobierno. La batalla interna está adquiriendo un componente geopolítico.

La Unión Europea está molesta y ofendida con Yanukóvich por el fracaso de la cumbre de Vilnius, de modo que lo más probable es que apoye política y moralmente a cualquier fuerza que se oponga al presidente ucraniano. Incluso si se trata de una fuerza con menos intención que el presidente de asociarse a la UE, como por ejemplo el partido nacionalista Svoboda y su líder, Oleg Tiagnibok.


Artículo completo aquí

La amistad con Occidente no es garantía de democracia

La actual crisis en Ucrania ha acelerado una vez más la discusión sobre si la elección a favor de la Unión Europea o de la integración euroasiática es también una elección de valores. No es la primera vez que se plantea esta cuestión. En el periodo de las llamadas "revoluciones de colores" la aspiración de las antiguas repúblicas soviéticas de "escaparse de su geografía" a través de la intensificación de la relaciones con la Unión Europea, Estados Unidos y la OTAN era interpretada por una parte significativa de los expertos, tanto en Occidente como en Eurasia, como una condición para su democratización.

Al mismo tiempo, la cooperación estratégica con Rusia se veía como sinónimo del mantenimiento del autoritarismo y de un sistema de gobierno arcaico. Pero, ¿podemos afirmar que ese esquema es aplicable hoy a los procesos políticos postsoviéticos?

En general se trata de una moda extraña; vivir a la expectativa de que algún benefactor exterior hará todo el trabajo complicado en lugar suyo. Muchos líderes postsoviéticos han sustituido la imagen del generoso y justo Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética por una idea clara del papel benefactor de Bruselas y de Washington. Sin embargo, la vida real no es ningún esquema. Para la comprensión de los complicados procesos geopolíticos en los espacios de la antigua URSS difícilmente se puede sustituir un esquema progresivo lineal del arsenal del “comunismo científico” por el de la “democracia científica” que construye una dependencia artificial entre los intereses nacionales y una elección casi existencial y supuestamente motivada por los valores.

Actualmente hay muchos analistas que hablan del “sueño perdido europeo de Ucrania”. Sin embargo, el desarrollo de los contactos con la OTAN o con la UE de ninguna manera es una garantía para la aceptación de estos países en estas estructuras, ni tampoco para la construcción de la democracia. Hoy en día Eurasia no se parece en nada al 'extranjero cercano' de principios de los años 1990. En realidad el Acuerdo de Asociación con la UE tampoco prevé un régimen sin visados por no hablar de la pertenencia total como miembro en la familia europea. En cuanto antes tomen conciencia de ésto expertos y profesionales, más fácil será abstenerse de esperanzas innecesarias que inevitablemente van acompañadas de grandes decepciones.


Artículo completo aquí

[Federalista Europeo]

Nurgle

1) Decir que el tratado de libre comercio significará el fin de la industria ucraniana ("sabes que el tratado...toda la industria ucraniana") no es preguntar, es constatar un hecho seguro. Me gustaría escuchar tu explicación, ¿cómo has llegado a la conclusión de que el tratado con UE significará la hecatombe de industria ucraniania?

2, 3 y 6) Que industria ucraniana es en algún sentido complementaria a la rusa, pues me puedo imaginar. Al fin y al cabo Ucrania formaba parte de URSS.
Lo que pasa es yo pregunto por la condición de esa industria. Todo eso esta bien, me enumeras la industria Ucraniania y la verdad es que hasta parece que hablamos de un país de primer mundo, desarollado- alta tecnología y todo. Pero es que las piezas no encajan; si tiene tanta industria y tanta alta tecnología entonces porque es uno de los países más pobres y subdesarollados de Europa (IDH ucraniano es tan solo de 0,740). ¿No será que dicha industria (una parte de ella) esta super anticuada ya, o incluso, ni siquiera es rentable y el estado tiene que subvencionarla para que no quiebre?

4) Es que este gráfico corrobora precisamente lo que estoy ficiendo. Rumanía tiene alrededor de 22 millones de personas, Ucrania tiene el doble, 44 millones. Y sin embargo, el PIB es practicamente el mismo.
Y eso que Rumanía es de los países más pobres de la Unión. Es más, Rumanía ha entrado en UE en 2007, el año en que empezó la crisis en Estados Unidos.

5) ¿Entonces Usted aconsejaría a Ucrania firmar el tratado si estaríamos ahora en 2006?
De todas formas yo pienso que la realidad es demasiado compleja como para analizar todo tan a la ligera. Es que eso es un palo, y todo palo tiene dos puntas. Tu mismo argumento se puede usar en contra de la unión con Rusia, un Ucranianio cualquiera siguiendo tu ejemplo puede decir que después de 300 años bajo dominio ruso ucranianos siguen siendo más pobres que los europeos occidentales. En fin, que lo de Rusia ya no quiere creerlo.

¿Verdad que la misma estructura de argumentación? Yo pienso que demasiado simple. ¿Y Usted?

7) Bueno, yo miraré la otra punto de palo; no parece que esos países han perdido o por lo menos la desaparición (segura según Usted) de toda la industria no se nota.
En todo caso, porque no consulta caso de Polonia. Ejemplo ideal. Vecino de Ucrania, 38 millones de personas (solo 6 millones menos que Ucrania). Yo creo que Ucrania podría seguir el camino de Polonia en cuando al desarollo. Porque Polonia (a pesar de tener menos población) esta bastante por delante de Ucrania en PIB. Y más en el nivel de vida. Para que se hagan una idea, IDH polaco es de 0,821 frente a 0,740 de Ucrania.


14) Me parece que ese cuento ya es mas conspiranoia (o incluso paranoia) pura y dura en vez de una discusión seria basada en hechos reales. Todos rusofobos, todos ortodoxofobos, inocente madre Rusia rodeada por lobos.
Eso es argumentación al nivel de los fascistas de Svoboda. Claro, para ellos los lobos son los rusos (seguidos por otras minorías). ¿Usted quiere estar a su nivel?
P.S
Por cierto, Bulgaria y Rumanía son países ortodoxos.

15) No niego que Rusia esta creciendo mucho en los ultimos años, ni tampoco que es un jugador importante en el tablero internacional. Ahora, no me lo creo eso de que Rusia actual es un buen lugar para vivir ni nada parecido.
Hay varios indicadores que se pueden consultar. Uno de ellos es por ejemplo IDH.


jozsi

1) Sinceramene no se que responder, porque eso me suena a estirar un poco la historia. Desde luego que no hubo antes de Zarato ruso un organismo estatal estable que reuniera todos esos kilometros cuadrados y pueblos culturalmente parecidos en un todo. Hubo cultura en común (lazos culturales), pero no historia. De hecho incluso con ese organismo no necesariamente habría historia en común (entendida como el mismo punto de vista).
Estados Unidos y Gran Bretaña es buen ejemplo. Vamos, desde el punto de vista que escribes estadounidenses son tan hermanos de europeos comunitarios como lo son rusos de ucranianos. Pero es que sangre no cuenta tanto, eso no es ni monarquía ni Corea del Norte. Polacos y Rusos son eslavos, Polacos y Alemanes no son del mismo grupo. ¿Y sabes que? Históricamente (exluyendo un incidente llamado Hitler) no había mucha diferencia en trato. O sea, me refiero al período anterior al período de entreguerras cuando Polonia estaba ocupada por Rusia, Alemania y Austria durante más de un siglo.
Otro ejemplo, Inglaterra ha sido de capaz hacer una unión más o menos duradera con Gales o Escocia, no ha sido capaz de hacerlo tan duradera con Canadá o Australia.

Por otro lado tenemos que decidir si ucranianos tienen derecho a decidir sobre su futuro. Si no tienen porque hay minoría rusa, pues su soberanía, como economía, tampoco está para tirar cohetes.
P.S
Obviamente los rusos con nacionalidad ucraniana que viven en Ucrania podrían votar en un hipótetico referéndum.


5) Stepan Bandera... Por cierto, eso me parece curioso. En Katyn los soviéticos han asesinado alrededor de 20 000 polacos, sin embargo en Ucrania Occidental los mal llamados "héroes" de Bandera son responsables de masacrar alrededor de 80 000 polacos (http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de ... en_Volinia). Sin embargo los de derecha (hermanos Kaczynski que antes gobernaban en Polonia y son precisamente de esos euroscépticos que irritan a un federalista como yo) parece como si se centraban más en Katyn.

Vamos, que politica cuenta siempre, incluso si el tema son las masacres nacionales.
Eso sí, me parece que estas paranoico con lo de hipótetico odio de los polacos hacia rusos. Vamos, tachar toda una nación de rusofobos (o lo que sea) me parece una brutal exageración. No se, no me entra en cabeza como se puede clasificar tan a la ligera todo un pueblo. Eso si es racismo Nurgle, sí señor. Aquí tienes claro ejemplo.


6) Sí, en Hungría esta gobernando ahora Orbán, otro derechista ligh demagógo euroscéptico como Kaczynski (pero no fascista, ni de coña). Joder, cada páis tiene que tener a su propio mini Bush, jaja. Sinceramente, si situación económica de Hungría era delicada, pues con Orbán es más que delicada (y eso es decir poco). Un inepto. Ya, pero luego será culpa de maldida Merkel. Votan hungaros a un demagógo, ese jode cuentas del estado todavía más (y eso que estaban jodidos con lo de crisis), y al final será culpa de Europa mala. Como siempre...

Y ojo, es que precisamente yo no soy de izquierda (aunque tampoco me definiría como derecha). Ineptos de derecha valen lo mismo que ineptos de izquierda, ni mas ni menos. Amén. Vamos, que en España gana Izquierda Unida y hasta el inepto de Orbán pareciera listo. Sería Venezuela, pero sin petróleo. Vamos, que sin fiesta.


7) Pero entonces ¿Usted no cree en eso de los ciclos de la economía, de los crisis periódicas del capitalismo?
Pregunto, porque parece entonces que Estados Unidos o Europa desde 1918 han estado ya unas cuantas veces en declives fuertes (29, 73, 08). Para mi eso es devaluar significado de la palabra.

[jozsi]

No tengo mucho tiempo, así que seré muy breve, y sé que me dejo cosas en el tintero...

1) Sinceramene no se que responder, porque eso me suena a estirar un poco la historia.

Hombre, es que el que ha puesto en duda los vínculos naturales de Rusia con Ucrania has sido tú. Has presentado esos vínculos como si fueran algo artificial creado por los rusos sin contar con los ucranianos. Y eso es ignorar absolutamente la historia de los rusos y los ucranianos. La discusión en torno a este punto viene por eso.

Desde luego que no hubo antes de Zarato ruso un organismo estatal estable que reuniera todos esos kilometros cuadrados y pueblos culturalmente parecidos en un todo. Hubo cultura en común (lazos culturales), pero no historia.

¿No te suena la Rus de Kíev? Y por cierto, no se trata solo de tener o no un estado común.

Por otro lado tenemos que decidir si ucranianos tienen derecho a decidir sobre su futuro. Si no tienen porque hay minoría rusa, pues su soberanía, como economía, tampoco está para tirar cohetes.
P.S
Obviamente los rusos con nacionalidad ucraniana que viven en Ucrania podrían votar en un hipótetico referéndum.

Pero todos los ucranianos, también los que están en contra de unirse a la UE. Y no solo los ucranianos y los rusos, sino también las otras minorías étnicas del país... curioso porque eso no lo tienen tan claro los ucranianos que están manifestándose contra el gobierno. Por lo demás, como te digo, el tema del referendum solo lo está llevando a cabo el Partido Comunista. Ni el gobierno ni la oposición está por la labor.

5) Stepan Bandera... Por cierto, eso me parece curioso. En Katyn los soviéticos han asesinado alrededor de 20 000 polacos, sin embargo en Ucrania Occidental los mal llamados "héroes" de Bandera son responsables de masacrar alrededor de 80 000 polacos (http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de ... en_Volinia). Sin embargo los de derecha (hermanos Kaczynski que antes gobernaban en Polonia y son precisamente de esos euroscépticos que irritan a un federalista como yo) parece como si se centraban más en Katyn.

Y eso levantó bastante resquemor en muchos sectores de la sociedad polaca (lógico). Lo único que demuestra es que todo el asunto de Katy, que por cierto, no está aún claro que fueran los soviéticos los culpables (una cosa es lo que afirme la propaganda y otra que sigue habiendo dudas), es cómo los políticos nos toman el pelo. Yo soy de los que piensan, por ejemplo, que los nacionalistas son los que más suelen odiar a sus países (lo digo por mi experiencia en Europa del Este, tenías que haberme visto a mí discutir con fascistas húngaros, parecía que el nacionalista húngaro era yo, en vez de ellos).

Eso sí, me parece que estas paranoico con lo de hipótetico odio de los polacos hacia rusos.

Pues a mí me parece que no tienes ni puñetera idea de lo que dices.

Vamos, tachar toda una nación de rusofobos (o lo que sea) me parece una brutal exageración. No se, no me entra en cabeza como se puede clasificar tan a la ligera todo un pueblo. Eso si es racismo Nurgle, sí señor. Aquí tienes claro ejemplo.

O sea, que no sabes nada de Polonia. Evidentemente es una generalización, pero la sociedad polaca es rusófoba (también la húngara). Eso no quiere decir que lo sea todo el mundo, solo que es predominante. Y si tú te crees que no es predominante, lo siento pero demuestras una ignorancia de lo que pasa en Europa del Este absoluta. Pero vamos, tú mismo puedes verlo, el gobierno polaco monta el jaleo sobre Katyn y acusa a Rusia... cuando en realidad, en todo caso, el culpable sería la URSS y un par de georgianos ... Por cierto ¿no te acuerdas de lo que pasó en Polonia durante la Eurocopa?

6) Sí, en Hungría esta gobernando ahora Orbán, otro derechista ligh demagógo euroscéptico como Kaczynski (pero no fascista, ni de coña)

Yo nunca he dicho que Orbán sea fascista, de hecho todo lo contrario, te puedo demostrar que he defendido justo lo contrario (en mi blog sobre Hungría).

Un inepto.

Me da que no tienes ni idea de lo que pasa en Hungría, tampoco, aunque lo entiendo, la prensa desinforma más que informa.

Ya, pero luego será culpa de maldida Merkel. Votan hungaros a un demagógo, ese jode cuentas del estado todavía más (y eso que estaban jodidos con lo de crisis), y al final será culpa de Europa mala. Como siempre...

Solo que las cuentas del estado las habían jodido principalmente los que gobernaron antes de Orbán. Entonces el país estaba al borde de la banca rota. Con Orbán no es que haya mejorado mucho, pero no se ha hundido. Pero al menos Orbán muestra una cierta preocupación por cómo vive la gente (aunque sea una falsa impresión), cosa que no se puede decir de los que gobernaron antes.

7) Pero entonces ¿Usted no cree en eso de los ciclos de la economía, de los crisis periódicas del capitalismo?
Pregunto, porque parece entonces que Estados Unidos o Europa desde 1918 han estado ya unas cuantas veces en declives fuertes (29, 73, 08). Para mi eso es devaluar significado de la palabra.

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Sí, creo, ¿y? Pues para mí eso es estar en declive.

Salud.