Ucrania

[casarusia]

No veo problema alguno en que habléis (educada y respetuosamente) de lo que consideréis oportuno, siempre que no se vaya la cosa por los cerros de Úbeda; pero abrir hilos nuevos es gratis por ahora, así que si la conversación ha cambiado tan radicalmente, podéis abrir un hilo para hablar del intervencionismo soviético en los países del Pacto de Varsovia, o del COMECON, o de las influencias de Cheburashka en la educación post-soviética, o de lo que se tercie.

[jozsi]

las influencias de Cheburashka en la educación post-soviética

buen tema ese, por cierto

no me tientes ...

[Nurgle]

A mí lo que me extraña es la diferencia abismal entre uno y otro referendum

Si analizas un poco los sucesos entre ambos veras que no hay de que extrañarse, el nuevo tratado de la Unión lo mataron los golpistas, y lo remato Yelsien cuando obligo a Gorbachov a ratificar en el parlamento ruso las leyes que practicamente otorgaban la independencia de Rusia sobre la URSS, a partir de ahi, "M:lol: ón el ultimo"

Acusar de Rusia: no lo sé, no veo esa posibilidad.

Al tiempo que todo se vera.

[Kozhedub]

Sobre "lo de Ucrania", un texto bastante interesante y que pese a cargar casi cuatro años a sus espaldas explica bastante bien lo sucedido desde entonces y el equilibrio de fuerzas actualmente existente:

Lo de Ucrania
Juan Gelman
Página/12


Quien atienda a los medios occidentales en general, a los estadounidenses en particular, y entienda que el enfrentamiento entre los dos Viktor por el gobierno ucraniano es expresión de la lucha por “la libertad y la democracia” contra el reflote de la antigua burocracia soviética, “por el pueblo” y contra “la oligarquía”, corre el riesgo de equivocarse. Mucho. A nivel local, más bien se trata de la disputa por el poder de los diferentes clanes que, con la caída del régimen soviético, se apoderaron con voracidad y velocidad brutales de los diferentes espacios de la economía del país. A nivel internacional, es la continuación por otros medios de la Guerra Fría EE.UU./URSS que W. Bush no piensa abandonar. Tanto el opositor Yuschenko, más amigo de Washington, como el oficialista Yanukovich, más amigo de Moscú, son cuñas del mismo palo. Los dos ocuparon el cargo de primer ministro bajo la larga presidencia de Leonid Kuchma y en materia de corrupción parecen primos hermanos.

Ambos se acusan mutuamente de fraude electoral y esto no sería una novedad en las ex repúblicas soviéticas. Basta mencionar al respecto el plebiscito constitucional que promovió Boris Yeltsin en 1993 y los comicios que le dieron la reelección en 1996. Lo nuevo es que nunca EE.UU. y la Unión Europea se preocuparon tanto por la pureza democrática de las elecciones en esos países. Colin Powell, José Manuel Barroso –presidente de la Comisión Europea– y Jaap de Hoop Schaffer –secretario general de la OTAN– cuestionaron con dureza el proceso que oficialmente no le dio el triunfo a Yuschenko. Barroso amenazó con represalias y Powell, ya tan triste de figura, parece no recordar que su presidente llegó al cargo por primera vez gracias a la manipulación de votos.
Occidente tampoco quiere recordar que Yuschenko, cuando fue presidente del Banco Nacional de Ucrania, engañó al FMI y desvió de sus préstamos hacia los capitanes de su grupo 613 millones de dólares que se lavaron en el exterior gracias a la red bancaria secreta heredada del régimen soviético (FMI, comunicado de prensa, 4-5-00; Agencia de Prensa Kiev, 2-6-00; ArtUkraine.com, 16-3-04; Financial Times, 23-11-04). Según el Centro de Investigaciones Políticas y Económicas de Kiev (http://www.analitik.org.ua), el 60 por ciento de los 14 millones de dólares que Yuschenko habría recibido para su campaña provino del Banco Mundial, la Agencia Internacional de Desarrollo de EE.UU., el Departamento de Estado yanqui, la muy norteamericana National Endowment for Democracy y, entre otras instituciones, por qué no, de la Fundación Vidrodzhenya (“Renacimiento”), que patrocina George Soros, dueño de no escasos intereses en lo que fue la Unión Soviética. Cabe señalar que el mencionado centro ucranio está integrado por varias ONG que apoyan a Yuschenko y que se precian del apoyo internacional recibido.

¿Por qué tanta voluntad occidental por Yuschenko presidente? El investigador británico John Laughland lo explicó en un artículo que la Sanders Research Association dio a conocer el 11-10-04, 20 días antes de las elecciones en Ucrania: “Se han redoblado los esfuerzos para aprovechar los oleoductos que supuestamente deberían transportar petróleo del Caspio a los mercados occidentales. Uno de ellos es el que se extiende desde la ciudad ucrania de Brody hasta Odessa, en el Mar Negro. Este oleoducto estaba inicialmente destinado a llevar a los mercados occidentales el petróleo que EE.UU. controla en los yacimientos del Caspio; en cambio, fue utilizado en beneficio del petróleo ruso, algo que molesta a los norteamericanos. De modo que los estrategas del Nuevo Orden Mundial están decididos a poner a su hombre en el control de Ucrania merced a las elecciones presidenciales del 31 de octubre. Mucha influencia y muy probablemente mucho dinero se están volcando a favor de Viktor Yuschenko... Estos intereses nacionales (de EE.UU.) reciben como siempre el apoyo del poderoso lobby de la nueva política anti Putin”. Entre los influyentes que financian esta urdimbre figuran, según Laughland, Jacob Rotschild y la petrolera Conoco Phillips –a cuya junta directiva perteneció mucho tiempo Condoleezza Rice–, que acaba de concertar una “alianza estratégica” con la empresa rusa privatizada Lukoil, la segunda en importancia del mundo.

Con sed permanente de petróleo y gas natural, Washington no limita sus aspiraciones a dominar Ucrania, le apetecen también el Cáucaso y ciertas repúblicas ex soviéticas de Asia Central ricas en recursos energéticos. La alianza de grupos económicos estadounidenses, euroccidentales y ucranianos propugna el establecimiento de una zona de libre comercio que abarque a Georgia, Uzbekistán, Azerbaiyán, Moldava y, desde luego, a Ucrania, una especie de cerco alrededor de Rusia. Tropas norteamericanas se instalaron ya en Georgia, Uzbekistán y Kirguistán en los últimos dos años.

Hay más: la flota rusa del Mar Negro, por ejemplo, estacionada en Odessa y Sinferopol, puertos en territorio ucranio, que cuenta con 250 unidades de guerra –buques, aviones, helicópteros, tanques, cañones– y 48.000 efectivos y que constituye un factor clave para garantizar la influencia del Kremlin en esas repúblicas de Asia Central. Dicha flota tiene allí sus bases con la anuencia del gobierno ucranio, negociada largamente por los rusos en la década pasada. Moscú sufriría un duro golpe si Kiev se retira del acuerdo. Es algo que W. Bush se propone llevar a cabo por medio de su ahijado político Yuschenko. La Casa Blanca considera que el frente ruso forma parte de “la cuarta guerra mundial” en curso, como definió el ex director de la CIA James Woolsey (CNN, 3-4-03). Según él, la tercera fue la Guerra Fría y reconfortó a los 300 estudiantes que lo escuchaban en Los Angeles con estas palabras de consuelo: “La cuarta guerra mundial será mucho más larga que la primera y la segunda, pero no durará las cuatro décadas que duró la Guerra Fría”. Algo es algo.

(La negrita es mía)

Enlace completo: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=8493

Lamento profundamente no haber dado con algo de Pilar Bonet o Mañueco, creo vergonzoso que en este artículo no se haga una sola mención hacia la culpabilidad de Vladimir Putin en todo lo que está pasando.

Saludos.

[Kozhedub]

Sobre la tercera en discordia, también habría mucho que hablar:

Fueron tiempos vertiginosos para la joven y ávida magnate. De acuerdo con el libro de Brzezinski, Casino Moscú, publicado en 2001, que dedica todo un capítulo a Timoshenko y lo titula La mujer de los 11.000 millones de dólares, como resultado del patrocinio de Lazarenko, «Timoshenko ganó el control de casi un 20% del PIB de Ucrania, una posición envidiable que probablemente ninguna otra empresa del mundo podría lograr».

http://www.elmundo.es/papel/2004/11/27/ ... 25131.html

Y aun hay más...

[Kozhedub]

Una página dedicada a Ucrania (en castellano)

http://ukranews.com.ar/index.php?option ... e&Itemid=1

Y que en el número de hoy comienza con un artículo que no tiene desperdicio por sus implicaciones:

Yúschenko y Saakashvili recibirán juntos el nuevo año

El presidente georgiano, como todos sabemos ya, es un nacionalista ferozmente anti ruso que ha tenido algo más que problemas con los suyos a lo largo de estos últimos meses. "Washington los cría y ellos se juntan".

Artículo completo:
http://ukranews.com.ar/index.php?option ... 2&Itemid=1

Y seguimos...

[Kozhedub]

Como no podía ser menos, el señor Brzezinski, antiruso radical y reconocido responsable de la guerra de Afganistán y del financiamiento a grupos de integristas islámicos, también asoma por estos lares:

http://en.for-ua.com/news/2006/03/31/112730.html

Y lo dice bien clarito:

According to his words, the USA supports orange revolution, but, concerning the PM office, the United States stress it is downright Ukraine’s domestic affair. The Euro-oriented democratic basis behind the new Cabinet is the main point for the future government.

Si la cosa quedara ahí...

[Inmi]

A¿es que no hay métodos para favorecer la inmigración ilegal y limitar la legal? ¿es que un país más rico que otro no tiene métodos para dañar pacíficamente la economía de otro, si esa es su intención?...

Tú no lo dijiste, así lo entendí yo.

¿Había una posibilidad de inmigración legal? Hablamos de Alemania antes de la caída del muro, ¿o me equivoco?

[Inmi]

[Si analizas un poco los sucesos entre ambos veras que no hay de que extrañarse, el nuevo tratado de la Unión lo mataron los golpistas, y lo remato Yelsien cuando obligo a Gorbachov a ratificar en el parlamento ruso las leyes que practicamente otorgaban la independencia de Rusia sobre la URSS, a partir de ahi, "M:lol: ón el ultimo"

Al tiempo que todo se vera.

No presencié lo que pasaba entonces en Ucrania, pero me parece que antes de estos acontecimientos había bastante tensión entre las repúblicas, y antes del golpe había una necesidad urgente dar más libertad a estas, pero Gorbachov decidió oprimir los movimientos surgidos.

Lo de Rusia: oye, soñar no cuesta nada, soñamos todos ganar la Primitiva, pero de ahí a ganarla (en este caso que te paguen) hay mucho trecho....

[Nurgle]

antes del golpe había una necesidad urgente dar más libertad a estas, pero Gorbachov decidió oprimir los movimientos surgidos.

Creo que había mas urgencia en evitar que se pudiese reestructurar un nuevo foco de poder en tan sensibles zonas, de ahí los estímulos que recibieron muchos lideres y secretarios generales de las repúblicas, apuñalado vilmente a Gorbachov.

[Jagellon]

Pensaba enviarlo antes, pero me fuí relajando... y pasa lo que pasa:

Mira más arriba. Las cifras por toda la URSS no existen, hasta ahora, 90 años después. Los vencedores nunca son culpables.

He transcrito tu mensaje íntegro, Inmi. En tu afirmación sobre las "cifras por toda la URSS" (sic) no se dice ni media de la Guerra Civil. Eso, creo, aparece "a posteriori" cuando se te dan las cifras de la represión en la URSS.

De todos modos, de esa guerra se acepta como válida la cifra de nueve millones de muertos, la dificultad estriba en saber cuántos lo fueron por la propia guerra, cuántos a consecuencia de la devastación dejada por la Primera Guerra Mundial (especialmente la aguda falta de mano de obra en industria y agricultura generada por las levas masivas de los zares, heridos sin atención, etc) y cuántos a consecuencia de las hambrunas producidas por dicha devastación.

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Aquí se puede ver (en concreto a partir de “1. First World War” y “2. Russian Civil War (1917-22): 9 000 000”) desde las cifras más bajas a las más elevadas, cifras citadas por varios autores.

Decir que "gracias a la Revolucoón de Octubre" hubo una Guerra Civil es algo más que cometer una "inexactitud". Ya puestos, gracias a la negativa de los soviéticos a dejarse exterminar "pacíficamente" por los nazis tuvieron una guerra con ellos.

Primero: la revolución de octubre triunfa ante la negativa de Kerensky a sacar a Rusia de la PGM (esa torpe negativa fue "El mayor regalo que se hizo a la revolución", llegó a decir Lenin con toda la razón del mundo), de otra manera la revolución no hubiera pasado de una asonada. Es decir, logra el apoyo de las masas en la medida en que les promete la salida de un conflicto, no desencadenarlo.

A lo mejor la cosa no hubiera ido tan mal a Kerensky si los bolcheviques no hubieran estado contribuyendo a desorganizar al ejército ruso (batallones enteros confraternizando con el enemigo, motines, etc.). Pero claro, el mismo Kerensky cavó su propio fin político apoyándose en los bolcheviques para rechazar por las armas a Kornilov (semanas antes de la Revolución de Octubre).

Segundo: las hostilidades las inician los blancos, con la excusa de poner freno a los excesos de los soldados desertores y los campesinos alzados (en su mayoría no bolcheviques) y derrocar al régimen bolchevique, ¡como si el suyo fuera más legítimo!.

Y yo que creía que el autogolpe de Lenin (para celebrar ese día glorioso se disuelve con metralla una gran manifestación en protesta por la disolución de la Asamblea elegida democráticamente; nada que ver con un soviet, Jozsi) y el tratado de Brest-Livotsk no eran motivos suficientes. Es que esto no es la Segunda República, Lenin no obtuvo el poder por unas elecciones democráticas ni por un gobierno de coalición (aunque después de su “revolución” formara inicialmente una) sino por sectores de la sociedad muy bien cohesionados y organizados. Una muestra de que no contaban con demasiado apoyo (parte del ejército, parte del proletariado, ...) fue su incapacidad de tratar adecuadamente (política, económicamente, incluso en el terreno de las armas) con el mundo rural.

Repito, los blancos desencadenaron la guerra. Tercero: lo hicieron por partida doble. No sólo por atacar primero, sino también, y sobre todo, porque lo hicieron en defensa de los mismos privilegios de clase que habían mantenido en la miseria a la mayoria del Imperio Ruso durante siglos.

Osease: Es mejor una amalgama de renegados campesinos, de burgueses anti-burguesía (por ejemplo, el mismo Lenin, que en la administración de sus tierras se comportaba más como un kulak que como el revolucionario que mandaba colgar kulaks “chupadores de sangre para que todo el mundo los viera") que se auto-arrogan el apoyo del pueblo para hacer curiosos experimentos (algunos típicos de la tiranía zarista).

En su rogativa ante el zar en 1905 los campesinos llegaron a decir que "preferían morir" antes que seguir sufriendo las penurias que sobrellevaban bajo el zarismo. El zar disolvió la manifestación a tiros (bueno, les dió lo que pedían, puestos a ironizar). Por tanto, los blancos no desencadenan una guerra "sólo contra los bolcheviques", sino contra todas las clases populares rusas.

Si los Blancos son desencadenantes de guerra contra los bolcheviques = guerra contra todas las clases populares rusas, por lo tanto llegaremos a la conclusión de ENEMIGOS DEL PUEBLO, Kz me lo has puesto en bandeja, no digas que no, has pensado igual que Lenin .


Si a los campesinos les dijeran que en determinado momento iban a unir sus tierras con las del vecino, y con las del otro, y con las de aquel otro… para servir a unos "terratenientes" que gobiernan desde Moscú y que solo envían visitantes tan humanitarios como: los fanáticos del KOMSOMOL, unas cuantas cheKas, o incluso al Ejército Rojo, más que nada para requisar la cosecha, “convencer” a los refractarios, quemar aldeas, unos cuantos fusilamientos... y que para más INRI no se permitía el cultivo particular (unas veces sí, otras veces no ¡esta gente no se pone de acuerdo! ), vamos a fe que debieron visitar masivamente a gitanas lectoras de manos (hablando de gitanos, ¿es cierto de que estaban perseguidos en la URSS por nomadismo?) para adoptar la postura de: "preferían morir" ante el ejército zarista.

Ese carácter de su ataque, y su propia torpeza, les enajenó el apoyo de la mayoría de la población y provocó su total derrota pese al apoyo de 21 países extranjeros y pese a enfrentarse a un ejército recién reclutado y armado (los detalles cuando haya tiempo para ellos). Ejército que, por cierto, fue fortalecido para repeler la agresión de los reaccionarios, no para iniciar una guerra.

Con los ingleses haciendo alpinismo en el Cáucaso, los franceses navegando por el Mar Negro, los japoneses en lo más oriental de Siberia, (por cierto ¿incluyes también a Polonia dentro de los 21? Porque creo que eso es otra cosa, en una guerra aparte), ¿y el resto? ¿dónde está el resto? ¿se puede ganar una guerra con estas agresiones periféricas?

¿Cómo logra Trosky crear una fuerza militar de entre 3 y 5 millones de hombres a partir de unas fuerzas que en abril de 1917 apenas cuentan con 150 000 efectivos? ¿Por qué una fuerza tan masiva no se vuelve contra los propios bolcheviques, si éstos carecían de apoyo popular y de fuerza para repelar tal acto? A la rogatoria del pueblo ante el zar me remito.

En lo que respecta a los oficiales: Por que Trosky dice esto: "eres un buen oficial, me gustas, te solicito para defender la patria socialista, si no haces eso te mato a toda tu familia que tengo secuestrada". Cierto, que siempre había comunistas convencidos (como Zhukov, que fue parte del ejército zarista) o pragmáticos (como Brusilov) que no necesitaban tales métodos pero que luego fueron maltratados (o algo peor). Y a pesar de esto: el ejército bolchevique era en número inferior en oficialidad respecto al ejército blanco.

En lo que respecta a los soldados rasos: (no niego que un montón de ellos eran comunistas convencidos), pero ¿podrías decirme el número de desertores del bando bolchevique y lo que les pasaba a las familias de los mismos? Expresamente te pido que me respondas a esta pregunta.

Décadas más tarde la mayoría de Ucrania se daría cuenta de lo que suponía ser "colonia occidental" y se pondría nuevamente de parte de los bolcheviques, esta vez contra los nazis. A pesar de la represión estalinista o de las hambrunas. Así que si unos son como son, ¡cómo serán sus rivales!

Saludos.

Anda, que les costo un poquillo volver al zar rojo, diría yo más: muy a regañadientes.

[Nurgle]

¿Y por qué debían sentir orgullo de este estado? Por ni entneder la vida en otros confines, porque es abismalmente otra, en todo, o porque en un montón de países alrededor este país fue odiado y lo consideraban ocupante, por poder ir a matar a la gente en Afganistán, que no hizo nada malo ni a ellos ni a su familia.

¿Estás seguros que los bielorrusos están orgullosos de su pasado? ¿Y lo saben bien?

Por que mas del 60% de los Ucranianos guardan un buen recuerdo de la URSS, y esto es de tal forma que la politica oficial es la que indica el articulo de Pilar Bonet.
Por que muchos preferirian ser Zaire que la Ucrania que fue un pilar basico de la URSS, por que solo una minoria muy minoritaria "odia" a la Ex-URSS.

Y a tenor de la realidad diaria yo diria que excepto una minoria muy minoritaria ( a pesar de las multitudinarias manifestaciones de Euronews ) la gran mayoria de los Bielorrusos si estan muy conformes con lo que son; y como no tengo ningun dato que me indique que los bielorrusos no saben lo que son, entiendo que si lo saben (igual a otros les gustaria que fuesen otra cosa)

Para los que les gustan los datos y no las opiniones subjetivas (extraidos del Blog Salsa Rusa de Iñaki, con su permiso)

LA DISOLUCIÓN DE LA URSS Y EL DESEO DE INTEGRACIÓN: Qué piensan hoy los ciudadanos de la CEI sobre la antigua Unión y las posibilidades de una nueva reunificación

MOSCÚ, 7 de diciembre de 2006.El Centro ruso de estudios de la opinión pública (VTsIOM) junto con la agencia internacional de estudios "Monitor euroasiático", el grupo de investigación TsIRKON (Moscú, Rusia), el Laboratorio sociológico "NOBAK" (minsk, Bielorrusia) la compañía "Research & Branding Group" (Kiev, Ucrania) y el Instituto de investigaciones sociológicas comparativas "TseSSI-Kazajstán" (Astaná, Kazajstán), presentan los resultados de la investigación "Monitoring del estado de ánimo social de las países del espacio post-soviético. Sexta ola de encuestas. Noviembre-diciembre de 2006."- Cómo los habitantes de Bielorrusia, Kazajstán, Rusia y Ucrania opinan sobre la disolución de la URSS y en qué país o unión de países quisieran vivir.

La mayoría de los habitantes de Bielorrusia, Kazajstán, Rusia y Ucrania lamentan la disolución de la URSS. Esta nostalgia es fuerte sobre todo en Rusia (68% de los que lo lamentan contra 24% que no lo lamentan), algo más débil en Ucrania (595 contra 30%) y Bielorrusia (52% contra 36%).

Si se realizara hoy un referéndum sobre la unión de las antiguas repúblicas en una nueva unión, los participantes en este referéndum en Rusia y Ucrania votarían probablemente a favor de la unión (en Rusia el 51% contra el 22%, en Ucrania el 45% contra el 25%), la opinión de los habitantes de Bielorrusia no está definida (36% a favor y 32% en contra). No participaría en este referéndum entre el 11% y el 16% de los encuestados de esos países.

Sim embargo, la refundación de una unión de las antiguas repúblicas de la URSS es hoy día imposible, así lo considera la mayoría de los encuentados en los tres países: 76% en Bielorrusia, 71% en Ucrania y 68% en Rusia.

La tercera parte de los encuestados en Ucrania y Bielorrusia (34% y 32%) preferiría vivir en una unión con Rusia, Ucrania, Bielorrusia y Kazajstán. En segundo lugar en Bielorrusia está el punto de vista de que es mejor vivir en el propio país sin unirse a otro país o ingresar en uniones de estados (25%):; en tercer lugar está la opinión de que sería mejor unirse a la Unión Europea (18%). En Ucrania casa uno de estos dos puntos de vista tiene un apoyo del 21%. La opinión pública de Kazajstán se divide en dos opiniones principales: vivier en su propio país sin unirse a otro país, o ingresar en una unión de cuatro países (Rusia, Ucrania, Bielorrusia y Kazajstán) (25% y 23%). Entre los rusos, el 33% prefiere vivir en su país sin unirse a nadie, el 20% por unirse de nuevo en la URSS y el 215 por la unión de los cuatro países.

La encuesta en Rusia fue realizada por el VTsIOM entre los días 18 y 19 de noviembre de 2006. Se encuestó a 1600 personas en 153 poblaciones de 46 regiones y repúblicas de Rusia. El error estadístico no supera el 3,4%.

También se realizó la misma encuesta en Bielorrusia entre el 1 y el 10 de noviembre de 2006. por parte del Laboratorio sociológico NOVAk entre 1107 encuestados; en Kazajstán por parte del Instituto de investigaciones sociales comparatvas "TsESSI.Kazajstán" entre 1201 encuestados; en Ucrania entre el 10 y el 20 de noviembre por la compañía "Research" & Branding Group" (2215 encuestados).

Algunas fotos de las multitudinarias manifestaciones de la oposición bielorrusa




Por cierto sobre la disolucion de la URSS es interesante ver esto: http://salsarusa.blogspot.com/2008/01/e ... -urss.html

[Jagellon]

Pues claro, en los países del Pacto de Varsovia (Cuando la URSS consiguió implantar el comunismo allí, no me consta que hubieran interferencias de suficiente relevancia (a menos que vayamos al terreno de los espías, a algunos contenciosos económicos...) incluso el Plan Marshal fue rechazado en esos países. También se desarrolló en Yugoslavia (de hecho la federación se desmoronó hasta no hace demasiado tiempo por causas étnicas, no por otras cosas),...

En tu propio enunciado te contradices. El "comunismo" en esos países fue fruto de un proceso fuertemente condicionado por la injerencia soviética (que de aquéllas, con Stalin en el poder, tenía bien poco de democrática y no estaba ni mucho menos cerca de un modelo de "dictadura del proletariado")

Me habías preguntado si "Se ha dejado al comunismo alguna vez desarrollarse sin injerencia externas, aún cuando haya llegado al poder pacíficamente?" Pero si las mismas injerencias externas son comunistas (las mismas que permitieron "ganar" elecciones en Polonia, Hungría, etc. a los comunistas), pues todo queda en familia. Yo no hago distingos en eso, pero tú me parece que sí.

Cuando alguno de esos países quiso girar hacia un "socialismo de rostro humano" (caso de Hungría o Checosolovaquia) se encontró con los carros del Ejército Rojo explicándoles "amablemente" hasta dónde se podía llegar y hasta dónde no.

En Yugoslavia se pudo desarrollar ese socialismo (que curioso que Tito no fuera nada humano con sus oponentes en la Segunda Guerra Mundial y en inmediata postguerra).

El resto, cuando pueda, perdón.

[Kozhedub]

En Yugoslavia se pudo desarrollar ese socialismo (que curioso que Tito no fuera nada humano con sus oponentes en la Segunda Guerra Mundial y en inmediata postguerra).

Perdón, ¿quieres decirme qué país fue "humano" con sus oponentes en la SGM? En "el otro lado", ¿Alemania? Sin comentarios. ¿G. Bretaña y EEUU? lo dudo, tras ver lo que pasó en Colonia, Hamburgo, Dresde, Lubeck, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki... Y después de la "inmediata posguerra" yugoslava, ¿hubo deportaciones masivas o algo así? Por lo demás, ya te hemos aclarado que Yugoslavia acabó como acabó en buena medida por la injerencia externa.

Pero si las mismas injerencias externas son comunistas (las mismas que permitieron "ganar" elecciones en Polonia, Hungría, etc. a los comunistas), pues todo queda en familia. Yo no hago distingos en eso, pero tú me parece que sí.

En efecto, los hago. Lo que le interesaba a Stalin (y en eso no le culpo, después de ver lo que hicieron los nazis) era la instauración de un "colchón defensivo" frente a occidente en prevención de cualquier futura agresión. Esta consideración estratégica prevaleció sobre la política, por tanto en esos países pesó más su subordinación a la URSS en términos militares que la implantación de un sistema político "per se". De hecho, la URSS podría haber invadido fácilmente Finlandia, ex-aliada de Hitler, y no lo hizo, simplemente porque desde el punto de vista militar no suponía una amenaza para la URSS como hipotética "cabeza de puente" de una invasión desde Europa Occidental. Lo que ha sucedido hoy día le ha dado razón a ese planteamiento, con una expansión descarada de una organización militar hacia Rusia apoyándose en los países del antiguo Pacto de Varsovia.

Y eso mismo tiene su reflejo tambien, por ejempo, en lo que aquí debatimos sobre Ucrania: Rusia pugna por mantener una influencia sobre ese país porque de lo contrario éste se convertirá en satélite de una potencia claramente hostil como son los EEUU. Eso significa, entre otras cosas, apoyar un régimen político afín. "Comunista" en época de Stalin, y "pro-ruso" en la actualidad.

Saludos.

[Kozhedub]

Gracias por esas fotos Nurgle e Iñaki.

¿Alguien puede confirmar si el tío que lleva la banderita de la derecha en la primera foto es Kasparov? ¿O un cuñado de Brzezinski?

Porque hablando del Ruin de Rom... de Wahington, he aquí una declaración de principios que no debemos olvidar:

Question: After the Orange Revolution you talked about the so-called domino effect, the spread of revolutionary changes to other post- Soviet countries. Among those countries you mentioned Russia and Belarus. Do you still think that revolutions can happen there using the Georgian or Ukrainian scenarios?
Z.B.: With time, yes. But it’s not an automatic process. It takes time. Without a doubt an effective, stable, and democratic Ukraine will influence Russia and Belarus through their close historical ties. If your country shows a high living standard and if it opens the door to Europe, an increasing number of Belarusians and Russians will say that this is a better life. Authoritarianism can be attractive if the alternative is worse.

#40, Tuesday, 13 December 2005

Entrevista completa:
http://www.day.kiev.ua/154348/

Es decir, Revolución Naranja aparte, esa horda masiva de manifestantes en Bielorusia fue la demostración de fuerza ( ) de la administración Bush en el país.

No se les ve el plumero ni nada...

Saludos.