Ucrania

Las repúblicas de la ex-URSS.

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Nurgle
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Re: Ucrania

Mensaje por Nurgle »

Federalista Europeo escribió:Hombre, todo eso esta comprensible, pero tampoco hace falta irse por las ramas. Ya lo ha dicho indirectamente Putin en su tiempo que Rusia no permitirá escapar a Ucrania Oriental (donde hay muchos rusos) y Crimenea de orbita rusa, y hablando de eso se refería simplemente a hipotetica entrada de Ucrania en Unión Europea. Vamos, si Ucrania elige Occidente, por muy liberal y progre que podría ser esa hipótetica Ucrania, Moscú irá de una u otra forma a lo que considera suyo- Crimenea y Ucrania Oriental.
¿Me podría mostrar la cita o la fuente exacta donde aparecen esas manifestaciones? a ser posible hechos, no valoraciones, interpretaciones o similares.
Por otra parte si Ucrania elige aproximarse a Rusia, en Galizia y el resto de Ucrania occidental parece, que no se lo toman muy bien, tan poco como para querer organizar una revolución totalmente antidemocratica
Federalista Europeo escribió:Así que todo esta bien, pero tampoco hacen falta nacionalistas de Bandera al mando (o cerca) para que aparezca tensión territorial entre Ucrania y Rusia.
No sabia que Crimea estuviese en Rusia, actualmente,(en el pasado si) creía que era parte de Ucrania.
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Nurgle
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Re: Ucrania

Mensaje por Nurgle »

Federalista Europeo escribió:Vamos, eso es simplemente casus belli. Crimenea ucraniana solo cuando Ucrania rusa. Nada más.
Casus belli es intentar derrocar a un gobierno legitimo, mas que nada porque los que votaron a ese gobierno se pueden sentir agredidos.
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jozsi
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Re: Ucrania

Mensaje por jozsi »

http://www.publico.es/internacional/498 ... os-en-kiev

Denuncian ataques contra judíos durante los disturbios en Kiev

La Asociación de Organizaciones y Comunidades Judías de Ucrania afirma que varios de sus miembros han sido agredidos por manifestantes antigubernamentales

EFE Kiev 27/01/2014 13:11 Actualizado: 27/01/2014 13:18

La Asociación de Organizaciones y Comunidades Judías de Ucrania (Vaad, en ucraniano) denunció que se han registrado ataques contra judíos durante los violentos enfrentamientos en Kiev producidos en el transcurso de las protestas antigubernamentales.

"El Vaad de Ucrania manifiesta su inquietud por los casos de violencia antisemita ocurridos en enero en Kiev", donde desde hace más de dos meses tienen lugar protestas europeístas que desembocaron en violentos enfrentamientos el 19 de enero, señala un comunicado de la organización. La nota cita sendos ataques contra un profesor de una yeshivá (escuela de judaísmo ortodoxo) en Kiev, y un alumno de la misma institución.

Según la prensa local, el primero fue golpeado por desconocidos el pasado 11 de enero pocos minutos después de salir de una sinagoga en el histórico distrito Podol de la capital ucraniana. Y el alumno fue herido el pasado 17 de enero con un cuchillo en una pierna también cuando salía de un templo judío. Ambos denunciaron que habían sido seguidos por grupos de desconocidos con caras cubiertas de bufandas.

El Vaad rechaza que los ataques contra judíos se enmarquen en la violencia generada estos días durante las protestas opositoras que tienen lugar en el centro de Kiev, y denuncian que van dirigidos expresamente contra esa comunidad.

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jozsi
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Re: Ucrania

Mensaje por jozsi »

Además de eso, la prensa húngara de Ucrania (hay prensa húngara porque en la región más occidental del país Transcarpatia, hay una importante minoría húngara), avisa de que grupos ultrarradicales se han organizado desde las regiones colindantes (sobre todo en la región de Lviv y en la de Ivano-Frankivsk) para ir a Transcarpatia con intención de organizar disturbios como en Kíev y ocupar edificios públicos en Úzhgorod, la capital de Transcarpatia (donde la mayoría de la población es partidaria del presidente Yanukovich, especialmente entre las minorías húngaras, que ya tuvieron una experiencia bastante negativa con los "naranja" y el fascista disfrazado de demócrata de Yuschenko).

Fuente (en húngaro, claro): http://tiszanews.org.ua/?module=news&&t ... et&id=2969

Kozhedub
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Re: Ucrania

Mensaje por Kozhedub »

Esta Europa es cada vez más la de entreguerras, está claro. Es decir, un asco. Si por ellos fuera iban a dejar Ucrania como Libia o Siria, sólo saben destruir. :nono:

Gracias por los datos, Jozsi, y un saludo.
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jozsi
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Re: Ucrania

Mensaje por jozsi »

Kozhedub escribió:Esta Europa es cada vez más la de entreguerras, está claro. Es decir, un asco. Si por ellos fuera iban a dejar Ucrania como Libia o Siria, sólo saben destruir. :nono:

Gracias por los datos, Jozsi, y un saludo.

Totalmente de acuerdo, Kozhedub, yo veo muy negro el panorama.

Un saludo desde Budapest.

Federalista Europeo
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Re: Ucrania

Mensaje por Federalista Europeo »

A esas alturas (unos años de crisis) Europa de entreguerras ya contaba con Hitler en uno de los países más fuertes industrialmnete de Europa, que fue (y lo sigue siendo) Alemania. Aparte de eso había unas cuantas dictaduras fascistas light más (Mussolini). Ahh, y era tambien la dictadura comunista, la de Stalin en URSS.

¿Y hoy que hay? Nada, extremos (derecha, izquierda) simplemente han pasada de 1-5% al 10-15%. Bueno, quizá en un u otro país hay una sombría excepción, pero en general la sociedad pasa de fanáticos (sean de derecha o izquierda) en un grado apreciablemente mayor que lo hacía la sociedad de la décado de 30.


Vamos, decir que se parecemos cada vez más al período de entreguerras es tener una puñetera idea de este período, que fue una reacción a la primera guerra mundial. De hecho Hitler subió al poder cantando borrar la humillación de Gran Guerra, Mussolini ha llegado al poder gracias a la irritación de italianos (pobres, que han hecho una mierda durante Gran Guerra, luego encima esperaban km2 a costa de no se quien, y finalmente les han dado nada como bien se merecían). Etc.


Si este mundo se parece a algo, pues es más al período anterior a la Primera Guerra Mundial. Es decir, aparentemente todo en orden, a nadie le interese una guerra generalizada, se habla de comercio y comercio y comercio... y sin embargo hay unos cuantos "Balcanes" que bien podrían líar gravamente las cosas;

- Oriente Medio
- Península de Corea
- Disputo entre Japón e China por unos islotes

Aparte de eso hay conflictos de intereses menores, como en Siria, en Ucrania, etc. Vamos, a nadie le interesa una guerra, pero quien sabe si a algunos al final no se les cruzan los cables con tantos "Balcanes" por aquí y allá... De hecho si desde 45 no había una guerra generalizada como antes es simplemente porque incluso a las cabezas duras les ha entrado que eso significaría una hecatombe para todo el mundo (incluso países neutrales). Buen ejemplo es Guerra Fría. Que de fría a caliente no paso (aunque en un u otro momento faltaba muy poco).

Por desgracia hombre es un animal al que le gusta pisar dos veces la misma mierda, así que... mejor no contar victoria. Sinceramente, no me molesta que los armas nucleares los tenga Rusia, me molesta que los tendrá Irán o Corea del Norte? ¿Porque? Muy simple, Irán no ha pasado de mentalidad teócratica y eso siempre es peligroso cuando los fanáticos religiosos (sean cristianos, o musulmanes) tienen unas cosas así de destructivas. Lo mismo pasa con ideológos fanáticos cerrados, que es el caso de gran líder Kim nieto, o fue el caso por ejemplo de fuhrer Adolf (y sus sociedades indoctrinadas hasta aburrimiento).

Pero vamos, con tal que se limpien la boca con socialismo o antiimperialismo, esta bien. Esta bien, como si a Marx le importara monarquía hereditaria o religíon, jeje... Gracia, que me recuerda a los de Svoboda, se limpian la boca con Europa aunque todos sabemos que con Ucrania rusofoba y minoríofoba (polacos, hungaros, etc.) les basta. Vamos, la misma clase de hipocresía de los friquis izquierdistas de hoy en día.

Y luego se preguntas porque la burguesía esta mejor que nunca. Vamos... porque se han estancado y nada más. En vez de dar una alternativa viable estan más bien por la labor de fundar una religión con dogmas y profetas y todo eso. Anda, a esperar otros 80 años, porque desde 1929 no han tenido una oportunidad como les ha proporcionado crisis de 2008. Me pregunto se es tiempo suficiente para que se bajen de su nube y pensan un poco por si mismo que hacen mal.

Mientras tanto, ¡a defender Corea! Libre, por supuesto, como que no... Jeje...

Kozhedub
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Re: Ucrania

Mensaje por Kozhedub »

Si la crisis se desencadenó oficialmente en 2007, llevamos unos siete años. El problema es que para los alemanes la crisis del 29 se llevaba produciendo desde el 18, de modo que esa comparativa cronológica peca de algo simplista (al presunto Hitler todavía le quedarían unos años para ganar las elecciones). Como lo sería pensar que Alemania va a repetir la táctica militarista por tercera vez, cuando no le funcionó en las dos anteriores, o confundir "parecer" con "calcar".

Aunque siempre queda un rinconcito para la nostalgia:
«Mein Kampf» se publicará en Alemania por primera vez desde la Segunda Guerra Mundial
Una nueva edición, realizada por el Estado de Baviera, que tiene los derechos, saldrá a la venta en 2015 y un año después el libro será de dominio público
http://www.abc.es/20120424/cultura-libr ... 41846.html

Pero tranquilos, es sólo un libro. Y además se ha muerto Blas Piñar.

En cuanto a Mussolini, decía Marx que la Historia se repite unas veces como tragedia y otras como farsa. Y para farsa, Berlusconi. Defenestrado, suponemos, porque en las formas su filiación era demasiado obvia y es mejor trabajar con disimulo.

Por lo demás, que las leyes para controlar al pueblo son cada vez más restrictivas, que estamos perdiendo los derechos ganados para llegar a eso llamado "estado social" y que la xenofobia sigue siendo un fantoche oportunamente agitado por la derecha, desde Amanecer Dorado hasta los islamófobos de turno, son realidades bastante palpables. Como lo es la enésima tentativa de cerco contra Rusia, que aquí algunos no perdonan lo del 21 ni menos aún lo del 45.

En cuanto a las armas atómicas, hasta ahora los únicos que han vaporizado a civiles con ellas han sido los EEUU, que ni rezan mirando a La Meca ni hablan coreano "en la intimidad". ¿Fanatismo? No estoy muy seguro, los lanzamientos se produjeron tras meses de negativas a aceptar la capitulación japonesa, lo que revela una decisión fría y bien calculada. Y con su historial, es el país más temible del mundo, y así lo percibe mucha gente:
EE.UU., la mayor amenaza a la paz mundial, según sondeo
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noti ... u_lp.shtml

¿Corea? Con cargos hereditarios, está claro que lo del socialismo juche no resulta muy marxista (¿quién la ha defendido en este hilo?). Pero hace dos décadas se vaticinaba (desde ciertas trincheras) la caída de Cuba y la prosperidad general de toda América Latina bajo la sabia tutela del FMI, y hoy por hoy Venezuela, Bolivia y Ecuador han logrado grandes éxitos en la reducción de la pobreza haciendo precisamente lo contrario de lo que recomendaban el BM y el Fondo, cuyos consejos sólo son seguidos en ciertros países de la UE para gozo, por ejemplo, de nuestros seis millones de parados y de nuestros tres millones de niños en riesgo de pobreza:
Casi tres millones de niños viven en riesgo de pobreza en España
http://www.publico.es/actualidad/498610 ... -en-espana

¿Estancamiento? Ojalá... :|

Y ésta es la UE en la que quieren entrar algunos ucranianos. No es que Rusia esté para tirar cohetes, pero vamos, lo nuestro ya es de traca.

Saludos.

PD: De la relación de Rusia con el FMI también se podría hablar mucho, y de los efectos que produjo. Claro que entonces, curiosamente, la UE no se metía con ella.
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Nurgle
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Re: Ucrania

Mensaje por Nurgle »

Ya lo ha dicho indirectamente Putin en su tiempo que Rusia no permitirá escapar a Ucrania Oriental (donde hay muchos rusos) y Crimenea de orbita rusa
Tengo mucho interés en conocer la fuente de esta cita. a ver si me puede proporcionar el enlace. Gracias de antemano
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
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Federalista Europeo
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Re: Ucrania

Mensaje por Federalista Europeo »

Kozhedub
"Si la crisis se desencadenó oficialmente en 2007, llevamos unos siete años. El problema es que para los alemanes la crisis del 29 se llevaba produciendo desde el 18, de modo que esa comparativa cronológica peca de algo simplista"

Mmm, eso precisamente estaba diciendo. Que no se puede enteder período de entreguerras sin tener en cuenta Gran Guerra y sus resultados.

Así que simplista tu, no diferenciando entre crisis económico y humillación del orgullo nacional. Esos dos factores se juntaron despúes de 1929 y paso lo que paso. Dicho lo dicho, anda y mira cuando la popularidad de Hitler se disparo.


"En cuanto a las armas atómicas,..."

Pues anda, todos a por la bomba, y también para Amanecer Dorado & Svoboda unas (si llegarían a gobernar), y para familia real saudí también. Un mundo mucho más seguro desde luego, una alternativa saludable socialista.


"Y ésta es la UE en la que quieren entrar algunos ucranianos. No es que Rusia esté para tirar cohetes, pero vamos, lo nuestro ya es de traca."

Llevate tus cosas y ve a vivir a Rusia. Luego nos dirás como de alucinante es comparando con UE. ¿Trato? Ten prisa, mientras hidrocarburos se venden caros.



Nurgle
Por si no te has fijado te ignoro desde última discusión que fue en diciembre o por ahí. Has lanzado entonces unos exclamaciones muy tajantes (tratado va a destruir industria ucraniana, etc.) y has meado en mis peticiones para que explices el porqué de tuyas conclusiones.

Haz los deberes de anterior discusíon (pero no copia&pega) y entonces te cito lo que tu quieras. Hasta entonces bye bye

Kozhedub
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Re: Ucrania

Mensaje por Kozhedub »

Así que simplista tu, no diferenciando entre crisis económico y humillación del orgullo nacional. Esos dos factores se juntaron despúes de 1929 y paso lo que paso. Dicho lo dicho, anda y mira cuando la popularidad de Hitler se disparo.
De espíritus nacionales humillados saben mucho en la Europa del sur y en la del este. Sin olvidarse de Islandia o Irlanda. La "humillación del espíritu nacional" va indisolublemente ligada precisamente a las penurias económicas: Alemania quedó mucho peor tras la SGM que tras la primera, pero su privilegiada situación económica tras la reconstrucción ha sido un factor determinante (junto a la contundencia de su segunda derrota) para explicar la ausencia de una corriente revanchista fuerte en el país. Por eso "Amanecer Dorado" ha podido echar raíces en Grecia, pero no encontraría un apoyo substancial en Alemania, pese a que la extrema derecha ha crecido incluso en países menos afectados por la crisis.
Pues anda, todos a por la bomba, y también para Amanecer Dorado & Svoboda unas (si llegarían a gobernar), y para familia real saudí también. Un mundo mucho más seguro desde luego, una alternativa saludable socialista.
Ningún estado socialista ha usado armas atómicas contra civiles. Sólo un estado capitalista. :wink:
Llevate tus cosas y ve a vivir a Rusia. Luego nos dirás como de alucinante es comparando con UE. ¿Trato? Ten prisa, mientras hidrocarburos se venden caros.
¿Ya andamos deportando? :lol:

Tampoco me iría a Suiza, y eso que están muy bien, pero te garantizo que iría a Rusia antes que a Grecia, Rumanía, Hungría o Bulgaria, entre otros. Y como sigamos así, la lista de países se va a incrementar, por una simple cuestión de tendencias. Tranquilo, que hay países que siguen hundidos incluso con hidrocarburos caros: México o Iraq, por citar dos casos "tutelados" por EEUU. Y en España ya podemos ir rezando porque las modas no cambien y a la gente le deje de gustar el dúo "sol y playa", o nos vamos a tener que echar al monte. :corre:
Nurgle
Por si no te has fijado te ignoro desde última discusión que fue en diciembre o por ahí. Has lanzado entonces unos exclamaciones muy tajantes
Para tajantes, tus alusiones. Repasa lo que escribes, no creo que haga falta subrayar en rojo. :wink:

Saludos.
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Re: Ucrania

Mensaje por Federalista Europeo »

Kozhedub

"De espíritus nacionales humillados saben mucho en la Europa del sur y en la del este. Sin olvidarse de Islandia o Irlanda. La "humillación del espíritu nacional" va indisolublemente ligada precisamente a las penurias económicas"

De Primera Guerra Mundial y Tratado de Versalles pasamos tan anchos a Europa del Sur "humillada" (¡malvados alemanes!) por... recortes (mucho gasto, menos ingresos...). O sea más de lo mismo
-Cuando no tienes argumentos ridiculizas, cuando (supuestamente) los tienes te desvías por la tangente, cuando no son coherentes esparces mierda por todos los lados.-

Chico, lo siente pero debatir contigo es una perdida de tiempo. Realmente. ¿A que fuera de circulo izquierdoite comunidoite nadie te toma en serio?



"¿Ya andamos deportando? :lol: "

Oh no amigo, pero como Rusia es tan mmm mmm mmm (love) y EU es tan ble ble ble, pues simplemente me sorprende que haces todavía en infierno si puedes ir a vivir la vida en paraíso.




"Tranquilo, que hay países que siguen hundidos incluso con hidrocarburos caros: México o Iraq, por citar dos casos "tutelados" por EEUU."

No has entendido. El fuerte crecimiento de economía rusa en ultimos años estaba acelerado por creciente inversion estatal debido a los igentes ingresos procedentes de hidrocarburos con precios muy altos, en fuerte alza (si miramos desde perspectiva de mediano plazo). El problema es que ese modelo funcionaba en un medio determinado, eso es cuando precio de hidrocarburos en mercados crecía.

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Re: Ucrania

Mensaje por Kozhedub »

De Primera Guerra Mundial y Tratado de Versalles pasamos tan anchos a Europa del Sur "humillada" (¡malvados alemanes!) por... recortes (mucho gasto, menos ingresos...). O sea más de lo mismo
-Cuando no tienes argumentos ridiculizas, cuando (supuestamente) los tienes te desvías por la tangente, cuando no son coherentes esparces mierda por todos los lados.-
Recortes, deshaucios, auge de la extrema derecha, aumento de la pobreza, emigración en busca de trabajo, desasistencia sanitaria, niños en comedores sociales... Simplificar el cuadro de esa manera y dejarlo en unos "recortes" sí que es coherente. :aplauso: Y vuelta a esparcir "m...". Cuida el lenguaje, que esto no es un foro de prensa deportiva aunque lo tomes como tal.
Chico, lo siente pero debatir contigo es una perdida de tiempo. Realmente. ¿A que fuera de circulo izquierdoite comunidoite nadie te toma en serio?
Y ahora pasamos al ataque personal, tangencia tras tangencia y esparciendo coherencia y argumentos bien construidos. Lo pones fácil, pero no voy a entrar al trapo: sería una pérdida de tiempo. :mrgreen:
Oh no amigo, pero como Rusia es tan mmm mmm mmm (love) y EU es tan ble ble ble, pues simplemente me sorprende que haces todavía en infierno si puedes ir a vivir la vida en paraíso.
La explicación está arriba, lamento que sea demasiado compleja. Por cierto, ¿estuviste en la Rusia proeuropea de Yeltsin, o en la Ucrania de los naranjas? ¿No? Qué raro, si ataban a los perros con longanizas y nadaban en la paradisiaca prosperidad, qué bien lo hubieras pasado... :wink:
No has entendido. El fuerte crecimiento de economía rusa en ultimos años estaba acelerado por creciente inversion estatal debido a los igentes ingresos procedentes de hidrocarburos con precios muy altos, en fuerte alza (si miramos desde perspectiva de mediano plazo). El problema es que ese modelo funcionaba en un medio determinado, eso es cuando precio de hidrocarburos en mercados crecía.
Si se entiende de maravilla y lo hemos explicado en algunos hilos de economía, lo que alguien no ha pescado es que los hidroarburos suben para todos y hay países que han sabido invertir esos beneficios y otros que, o bien han regalado sus recursos a los occidentales (que tanto y tanto han hecho por ellos) o bien embolsan ese dinero en la saca de un puñado de oligarcas sin que al pueblo le llegue nada. Es la diferencia entre los modelos "Putin" y "Yeltsin". El primero deja que desear, el segundo fue un desastre que aún deja secuelas.

Y hasta aquí llegamos.

En adelante, sugiero repasar la norma 6 del foro, y la tercera del Secretario General, que vamos a procurar cumplir para no perder ni hacer perder el tiempo a nadie. :wink:

¡Saludos!
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Re: Ucrania

Mensaje por Kozhedub »

De los pocos periodistas serios que nos quedan en la prensa "oficial":
Horizonte ucraniano

Rafael Poch de Feliu
La Vanguardia



Hasta el más iluso activista de cualquier movimiento social europeo comprende ahora el misterio de lo que se ha visto en Kiev: Si la causa es “justa”, se puede ocupar más de media docena de edificios y sedes ministeriales en el centro de la capital, varias sedes regionales del gobierno, organizar escuadras paramilitares, presentar una fuerte resistencia física ante los antidisturbios, matar incluso a dos agentes y ganarse el aplauso de la Unión Europea y hasta conseguir resultados: la dimisión del gobierno, cancelación de las leyes antidisturbios, una amnistía y quién sabe si elecciones anticipadas.


Revolución bendecida por la troika

Las batallas campales son allá “valientes y pacíficas manifestaciones”. Las autoridades, y no los ciudadanos, “deben renunciar a la violencia” y derogar “las leyes que limitan las libertades y derechos” y sus reivindicaciones deben ser escuchadas, Merkel et Bruselam dixit. Y del dicho al hecho; a lo largo de dos meses una treintena de políticos polacos, alemanes, europeos y americanos, han hecho acto de presencia en la plaza de Kiev, aleccionando al gobierno local y predicando la buena nueva a “un país que quiere ser europeo y no ruso”, en palabras del agudo senador John McCain.

¿Comienza una nueva época? ¿Veremos a políticos rusos, bielorrusos y ucranianos llamando a la huelga general en Atenas, coreando el “no nos representan” en la Puerta del Sol o aplaudiendo a quienes lanzan botellas incendiarias a la policía en el Ocupy Frankfurt? Absurda comparación, sin duda, la que el Presidente Putin sugería el martes en Bruselas. Este es un mundo desigual; Imperio y colonia, señores y vasallos, centro y periferia. La Unión Europea no reconoce ni las formas diplomáticas, ni la soberanía nacional, ni la más elemental equidad entre sus miembros. Eso ya lo sabían en las plazas españolas, griegas o portuguesas. ¿Cómo vamos a comparar el capitalismo oligárquico ucraniano con las democracias occidentales y sus “valores europeos”?

Cuando se trata de Ucrania, todo es posible para el pueblo indignado. Ese es el verdadero espejo que Ucrania ofrece a los movimientos sociales en Europa. Hasta tomar por asalto el Palacio de Invierno es legítimo. Todo con tal de impedir, “el intento de implantar un gobierno autoritario y el regreso a la órbita imperialista de Rusia”, lo que, “representa un peligro para la UE, su integridad moral y quizá institucional”, señala el correspondiente manifiesto de intelectuales suscrito por los habituales defensores del “intervencionismo humanitario” de la OTAN de Londres, París y Varsovia; Timothy Garton Ash, Mark Leonard, Andre Gluksmann, Bernard Kouchner y demás.

Entre Belgrado y Atenas

Kiev se encuentra estos días en unas coordenadas situadas entre el Belgrado de los meses de septiembre y octubre del año 2000, cuando una revuelta inducida desde el exterior y orquestada desde la OTAN derribó a Milosevic, y la actual Atenas de las protestas contra la troika europea y la involución neoliberal, que no es otra cosa sino un hermano mayor y pariente directo del capitalismo oligárquico postsoviético.

Lo primero, porque impedir la integración de Rusia en su espacio tradicional es un vector fundamental de la política occidental desde el mismo momento en que se disolvió la URSS. Impedir que la integración ya en marcha de Rusia, Bielorrusia y Kazajstán se extienda a otros países como Ucrania, Armenia y Moldavia, equivale a un “intento de resucitar la URSS”. Tal como la secretaria de estado norteamericana Hillary Clinton dijo en diciembre de 2012, “Estados Unidos no va a permitir la refundación de una nueva versión de la URSS bajo el pretexto de una integración económica creada bajo la coacción de Moscú”. Pero si aquello es Imperio, ¿qué nombre le damos a la integración sufrida por la Europa del Este, los países ex soviéticos, y desde hace poco, hasta el sur de Europa, entre el sonriente diktat de Bruselas/Berlín, que presenta a Ucrania ofertas de asociación sin la más mínima posibilidad de discrepar ni de negociar absolutamente nada? ¿Es verdaderamente esta Unión Europea regida por los tres principios de la constitución teutona (Autoridad, Austeridad, Desigualdad) un club de iguales?

Lo segundo, porque el vector popular ucraniano quiere un cambio hacia una sociedad menos corrupta e injusta –y ahí Rusia no puede ser modelo- que no se diferencia en su impulso ético esencial de la que pueda haber en Atenas o en el 15-M español. En Kiev rechazar el sistema oligárquico, que en su presente versión tiene muchas más conexiones con Moscú que con Bruselas, significa rechazar la influencia rusa. Ese sentimiento tiene, además, una fuerte carga nacional independentista en la mitad de Ucrania, en aquellas partes del país que en el pasado pertenecieron a Polonia y el Imperio Austro-húngaro y que a la hora de elegir entre sus dos poderosos vecinos, siempre eligieron a los occidentales. La última vez que se presentó la ocasión, Galitzia (Lvov, Ivano Frankovsk, etc) prefirió a Hitler que a Stalin. Pero eso es solo el cuadro identitario de la mitad de Ucrania, e incluso menos de la mitad. En la mayor y más poblada parte del país, las regiones del sur y del este, al final prefirieron a Stalin que a Hitler.

Consenso o caos

La revuelta antioligárquica ucraniana puede tener base social en el conjunto del país, pero en su componente nacional anti-ruso, la nación se divide. Ucrania ha convivido con esa identidad nacional plural, con ese corazón partido, de forma ejemplar hasta el día de hoy desde la misma disolución de la URSS. Esa convivencia ha sido consecuencia de un consenso razonable entre todos los ucranianos. La extraordinaria marcha atrás efectuada esta semana por la Rada (parlamento) de Kiev sobre las leyes antidisturbios y lo que seguramente seguirá, con votaciones casi unánimes, refleja ese buen sentido. Si la amalgama ucraniana de revuelta libertaria contra la corrupción y la oligarquía, y pulso geopolítico entre Occidente y Rusia, pierde de vista ese equilibrio básico, el país puede entrar en una caótica deriva extremadamente peligrosa.

Curiosamente este factor se comprende instintivamente mucho mejor en Moscú –donde el fantasma de una revuelta social similar en Rusia genera escalofríos en un establishment que tiende a ver conspiración y no concibe la autonomía social-, que en Bruselas o Berlín, donde no parecen entender lo más básico, a saber; que apostar por un maximalismo que rompa ese equilibrio esencial de Ucrania abre el mismo escenario irresponsable y criminal que en los años noventa echó leña al fuego de la sangrienta implosión yugoslava.

En Ucrania ni el cambio de régimen ni el cambio de sumisión geopolítica son posibles sin un gran derramamiento de sangre. Ha sido un verdadero milagro que en la caótica amalgama de grupos de extrema derecha militarmente organizados, robustas escuadras ciudadanas, oscuras financiaciones no gubernamentales, bandas de lumpen y matones parapoliciales de civil trabajando en conjunción con las fuerzas especiales antidisturbios, solo se hayan registrado seis muertos, algunos de ellos tan confusos que se atribuyen a una “tercera fuerza” que tanto puede situarse al servicio de un bando como del otro…

Pero este milagro no va a ser eterno, porque privado de un acuerdo básico razonable, el horizonte de la protesta no es ni la revolución ni el cambio de régimen, sino la smuta, el turbulento caos de la historia eslava-oriental, que en Ucrania tuvo siempre figuras mucho más simpáticas y libertarias que en Rusia, lo que a fin de cuentas afecta poco a su resultado siempre violento, caótico e inestable por poco duradero.

A un lado hay una oposición sin programa ni líderes que en el mejor de los casos representa a la mitad occidental del país y cuenta con el apoyo de polacos, alemanes y norteamericanos. Esa escena la ocupa una troika formada por tres personajes; el ex boxeador Vitali Klishkó, un hombre rico y sin experiencia que ha sido potenciado desde Berlín por la canciller Merkel y la fundación Konrad Adenauer, el economista Arseni Yatseniuk, ex gobernador del banco de Ucrania y partidario de las recetas económicas de la UE y del FMI, y el neofascista Oleg Tiagnibok, jefe del partido “Svoboda”. Esa mezcla de derechistas y magnates, no representa un cambio real para la situación social del país, una de las peores de Europa. Su único mérito es geopolítico: que encarna la apuesta de la Unión Europea y de Estados Unidos y las inversiones en “sociedad civil” realizadas en el país desde hace más de veinte años vía sus servicios secretos y organizaciones “no gubernamentales”. El control que este trío tiene de la calle es discutible.

Al otro lado, un gobierno desprestigiado y titubeante confrontado a una protesta, que se crece ante la evidencia de sus escrúpulos y vacilaciones. “No muchos países tienen unas fuerzas de seguridad que toleren este tratamiento en una situación similar”, ha dicho significativamente el ex presidente Leonid Kravchuk. El actual presidente, Viktor Yanukovich es, sin duda, un hombre entre presionado y apadrinado por Moscú, representante de los magnates del Este del país y desprestigiado. Las defecciones en su campo son manifiestas. La población de Ucrania sudoriental, donde Yanukovich tiene sus bastiones, no debe estar muy motivada por el presidente, desprestigiado ante unos por débil y pusilánime, ante otros por la corrupción familiar que le rodea y ante la mayoría por ambas cosas.

Por todo eso, por la debilidad de ambas partes, lo más probable es que esta crisis se salde con uno de esos compromisos que no contentan a nadie; ni a los ucranianos, ni a las “terceras fuerzas” subterráneas en presencia. Pero la alternativa a ese escenario sería aún menos estable y, seguramente, mucho más sangrienta. Ucrania necesita, en sus dos grandes vecinos, estímulos que moderen su crisis interna, no que la exacerben. Respecto a los ucranianos, si se les deja solos lo más probable es que lleguen a un acuerdo de mínimos razonable.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=180193

Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)

Federalista Europeo
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Re: Ucrania

Mensaje por Federalista Europeo »

Eres alucintante. Te montas peliculas, coges de todos lados sin coherencia alguna, no entiendes que se escribe, y encima luego esperas una discusión seria. Si respondo es por que discusión no es profunda y me lleva 5 minutos.





"Recortes, deshaucios, auge de la extrema derecha, aumento de la pobreza, emigración en busca de trabajo, desasistencia sanitaria, niños en comedores sociales... Simplificar el cuadro de esa manera y dejarlo en unos "recortes" sí que es coherente."


Generalmente hablando, si España recorta es por que desde unos años existe una enorme breche entre ingresos y gastos. ¿Que Europa da dinero pero exige a cambio recortes? Hombre, claro. ¿Pero es que estamos tontos o que? Nadie te va prestar en tiempos de crisis miles de millones de euros sin ninguna garantía de que tu te los devuelves. Es así de simple entre estados y entre amigos.

Pero vamos, lo de siempre. Nadie se quejaba cuando dinero fluía a mansalva. Hasta despilfarro (España juega en Champions League del despilfarro) se más o menos toleraba. Ahora resulta que España no aprovecho bien ese tiempo y ese dinero... pero nada, culpa de Europa que no nos quiere mantener. Vamos, los de izquierda radical una vez más haciendo gala de su juicio económico sano.

Porque será que practicamente todos países socialistas se derrumbaron. ¿Por que será?


De todas formas, como es típico de ti mezclas sal con té. Tratado de Versalles para Alemania es otra clase de universo que recortes en España.





"Si se entiende de maravilla y lo hemos explicado en algunos hilos de economía, lo que alguien no ha pescado es que los hidroarburos suben para todos y hay países que han sabido invertir esos beneficios y otros..."

Hmm, ¿has entendio de lo que estaba hablando? Según ese discurso parece que no has entendido nada de nada.

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