Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

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RKKA
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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por RKKA »

Kozhedub escribió:Y si la producción en la URSS estaba diversificada entre diferentes repúblicas (no creo que todo se hiciera en Rusia) es evidente que algunas cosas van a llevar muchos años.
Esto es cierto. Pero las fabricas rusas con capaciadad de 100 aviones anuales (en tiempos sovieticos) tipo Tu-204 producen 5-10 (o algunas ya no producen). Y no es por falta de la demanda (hay cola larga para un monton de años). Lo que no hay es financiacion (y con los años se ha perdido el personal y fabricas de componentes (un avion no lo hace una fabrica sino 500)). En algunos casos hay mejoras, VASO dice que tiene planificado incrementar la plantilla en 1500 personas para el año que viene. Con OAK (corporacion de la industria aeronautica) se han conslidado activos y con las compañias de leasing (IFK) han podido crear un portafolio de demanda. Pero es poco. Hay proyectos que podian haber sido terminados hace ya un montno de años, como el revucionario motor NK-93. Pero por falta de dinero eso no tira como deberia. Con la pasta que hay en Rusia, no hay excusas. Con lo que invierten en olimpiadas se Sochi podrian haber levantado muchas industrias. Vamos, el que lleva el tema es Ivanov, con carrera de linguista :lol:

Saludos!

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Shchuka-B
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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por Shchuka-B »

RKKA escribió:Tristemente por eso mismo SSJ tendra mas mercado en el exterior, porque como compras los componentes alli, sera mas facil comercializarlo. Por el contrario, por ejemplo el ministerio de defensa ruso jamas va a compar un avion con componentes extranjeros.
Bueno RKKA este dema deberia ir en lo relativo a defensa pero lo coloco aca
Russia will license-produce the Thales Damocles reconnaissance and target designation pod for its air force strike aircraft, following successful tests of the system with Malaysia's Sukhoi Su-30MKM multirole fighter.

Made late last year, the decision will see Damocles become the first piece of Western equipment approved for integration with Russia's combat aircraft, and the first to be produced locally under an official licence with the system's developer.

Comparative trials involving Damocles and the Ural Optical and Mechanical Plant (UOMZ)-produced Sapsan and Solux targeting pods went in favour of the French design.

UOMZ received production approval from Thales in late 2007 and will now assemble a customised version of the system for the Russian market using locally written software. However, the company will also continue to refine its Sapsan system to pursue future sales to Russia and potential export users.

Moscow has yet to reveal which of its aircraft could be equipped with the Damocles system (white pod pictured below carried by French navy Dassault Rafale), but its Su-27SM2 and Su-34 fighters are considered lead candidates, along with upgraded Su-24M2s and Su-27SMs.
[/quote]

Al parecer licenciarion un componente extrajero como el Pod Damocles de Thales, que tambien van para aparatos extranjeros como los Su30 malayos como para los de producción para la VVS, vez que a veces hay excepciones, con estos de jodieron los diseños rusos, si, pero es fabricado bajo licencia por ultimo, ademas de acortar la brecha luego del huracan alcoholizado Yeltsin que afecto toda la defensa y su industria.

Sobre el SSJ, fue diseñado para competir con Bombardier y Embraer en mercado de regionales tanto interno como externo, de alli tenia que tener componentes extranjeros para ser mas versatil, ademas de asimilarla para beneficio propio tal como lo hace China, pero que se jodan por esto la industria nacional y diseños propios me parece estupido, cero planificacion extrategica, quieren depender de los recursos primarios como el petroleo y el gas o los recursos industriales como el acero o el aluminio, esa muy mal enfocados.

RKKA
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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por RKKA »

JS_Revolucionario escribió:Sobre el SSJ, fue diseñado para competir con Bombardier y Embraer en mercado de regionales tanto interno como externo
Es cierto, que usando un elevado % de componentes de importacion, el producto de cara a fuera teoricamente (porque en la practica a ver si dejan venderlo) sera mas competitivo. Pero el dilema esta entre hacer el negocio o mantener una industria estrategica.

Ademas, piensa que una fabrica produce componentes tanto para la aviacion civil como para la aviacion militar. Y lo que puede pasar es que, dejado de producir uno de los productos, el beneficio en conjunto sera nulo o negativo. Te pongo un ejemplo numerico:

Fabrica produce 2 componentes:
Componente A - para la industria militar
Componente B - para la industria civil

Anualmente se producen:
Componente A - 100u
Componente B - 100u

Coste fijo de la fabrica:
10.000 unidades monetarias

Coste unitario variable:
Componente A - 100 unidades monetarias
Componente B - 100 unidades monetarias

Precio unitario de mercado:
Componente A - 170 unidades monetarias
Componente B - 140 unidades monetarias

Coste unitario (total) = coste unitario variable + coste unitario fijo = coste unitario variable + coste total fijo/nr unidades = coste unitario variable + coste total fijo/ (nr unidades A + nr unidades B)

Haceos el calculo:
Coste unitario total componente A = 100 + 10.000 / (100+100) = 100+50 = 150
Coste unitario total componente B = 100 + 10.000 / (100+100) = 100+50 = 150

Beneficio unitario por cada componente = precio unitario de mercado – coste unitario total
Beneficio unitario componente A = 170 – 150 = 30
Beneficio unitario componente B = 140 – 150 = -10
Beneficio unitario consolidado = Beneficio unitario A + beneficio unitario B = 30 + (-10) = 20

Vemos que el producto B no es rentable, decidimos dejar de producirlo. Hacemos el recalculo para el escenario cuando solo se fabrica el componente A que era rentable:

Coste unitario total componente A = 100 + 10.000 / (100) = 100+100 = 200
Beneficio unitario componente A = 170 – 200 = -30

Como podemos ver, el primer escenario (cuando se produce componente rentable A y componente no rentable B) en conjunto es mas rentable, a pesar de que fabricamos el producto no rentable B. Pero si quitamos ese producto no rentable B, la producción del producto A que antes era rentable ya no es rentable, porque el producto B, que aparentemente no es rentable, absorbe parte de los costes fijos y hace que el A sea rentable.

Y los costes fijos son todos los que te puedes imaginar. Lo que hace el SSJ es que al quitar la cuota de mercado a los productores de componentes de aviones, hace que su actividad no sea rentable, con lo que desapareceran o necesitaran subvenciones del estado.

Por eso, el SSJ sera rentable para Sujoy, pero provocara perdidas en el conjunto de la industria. Y Sujoy hizo mucha presion en el gobierno para promover ese proyecto, obtuvo un monton de subvenciones (vamos, es el proyecto aeronautico civil ruso mas subvencionado de la historia) y ademas los productores de componentes nacionales ni siquiera fueron invitados al concurso.

Resumiendo, con los beneficios derivados del proyecto SSJ la hacienda rusa no se va a forrar (sacarian mas pasta subiendo 1 dolar por cada metro cubico de gas que venden). Pero si perderan pasta por la reduccion de produccion de componentes nacionales (trabajadores despedidos, que antes ingresaban dinero pagando impuestos pero ahora no solo dejan de ingresar sino tendran que cobrar el paro).

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por Kozhedub »

Básicamente estoy de acuerdo, RKKA. Pero tal y como yo lo veo hay otra posibilidad. Dejando a un lado que la operación así descrita huela a chanchullo para algún ejecutivo de la compañía, pudiera ser también que tus compatriotas estén "comprando" no sólo una licencia, sino un modelo que les permita mejorar sus propios proyectos en el terreno de la aviónica (el talón de Aquiles de la aviación rusa siempre ha sido su electrónica, no tanto como se dice, pero aún así eso es un hecho)

Muchos de los equipos vendidos a China han acabado clonados por los chinos, y a fin de cuentas Rusia participa en la empesa europea EADS; montar este equipamiento en su industria supone tener un acceso pleno y a gran escala a tecnología foránea que puede dar un impulso a la propia. La ventaja sobre comprar una unidad y copiarla es que la compra de una licencia implica también la remodelación de las cadenas de montaje para adaptarlas al nuevo producto, es decir, se tiene tanto acceso al componente como a su proceso de producción.

El riesgo sigue ahí (marchitar la producción propia), pero siempre se puede reinvertir el beneficio obtenido por la venta de esos componentes en las plantas encargadas de la fabricación de un hipotético desarrollo mejorado del mismo.

El tiempo dirá si se trataba de inyectar savia nueva en la tecnología rusa o de pensar tan sólo en el beneficio inmediato y dejar "que inventen ellos".

Ya veremos.

Saludos y gracias por la información
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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por Shchuka-B »

Bueno en aspecto de asimilar lo foraneo el viaje de vuelta de lo sublimado antes, no creas que la electronica sovietica/rusa a sido talon de Aquiles, no olvidemos que la URSS fue capaz de crear con tubos al vacio un radar con potencia de salida de 600 vatios, tremendamente resistente a las perturbaciónes electronicas y a los pulsos electromagneticos, me refiero al Mig-25, algo desagradable en su epoca para occidente que no daban credito a aquello tan rustico en contra de la electronica de transistores.

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por RKKA »

Kozhedub escribió:pudiera ser también
Dificil, camarada mio... Piensa que por ejemplo las partes del motor que suministra snecma vienen selladas SSJ ha sido un sabotaje a la industria (y tambien a la seguridad del pais, proque sirve para distraer los recursos Sojoy en hacer aviones civiles). Y ha costado una pasta gansa al gobierno. Se va haciendo con bastantes retrasos y han pedido mas pasta hace un par de meses. Por mi que lo cierren ya. Han hecho un avion que no destaca en nada respecto a sus analogos rusos y occidentales. Que Sujoy mejor se dedique a la aviacion militar, que es lo mejor que saben hacer.

Saludos

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por El comediante »

Ayer se estrelló un tupolev en Irán dejando más de 150 muertos.

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por El comediante »

RKKA escribió:
Kozhedub escribió:pudiera ser también
Han hecho un avion que no destaca en nada respecto a sus analogos rusos y occidentales. Que Sujoy mejor se dedique a la aviacion militar, que es lo mejor que saben hacer.
Que no destaca en nada? Tú que sabras.

Incorpora tecnologías que por ahora no incorpora ningún avión del mundo de su sector, y ha recibido el aplauso de todos los pilotos de pruebas de la EASA

Su cartera de pedidos ya se eleva a cerca de 150, lo que a a significar para Sukhoi una entrada de efectivo masiva que le permitirá potenciar más tanto su sector civil como el militar.

Eso si, buena parte de esas tecnologías son occidentales. Lo malos que son para unas cosas y lo buenos que son para otras ehhh xD

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por Kozhedub »

El comediante escribió:Ayer se estrelló un tupolev en Irán dejando más de 150 muertos.
Normal, si es que no los cuidan...

Ahí está la racha de los airbus, que ya caen a pares. :(
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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por El comediante »

Kozhedub escribió:
El comediante escribió:Ayer se estrelló un tupolev en Irán dejando más de 150 muertos.
Normal, si es que no los cuidan...

Ahí está la racha de los airbus, que ya caen a pares. :(
Aún asi las diferencias en medidas de seguridad de la mayoria de Airbus y de un Tu-154 son abismales. No en vano los primeros están en uso por miles y los segundos no.

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por Pepe Visarión Acero »

Por ejemplo, ¿qué medidas de seguridad tiene un Airbus que no tenga un Tupolev 154M?
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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por SpetzNatz. »

lazareto escribió:Por ejemplo, ¿qué medidas de seguridad tiene un Airbus que no tenga un Tupolev 154M?
Je...

Comparando el A300 con el Tu-154, por ser ambos modelos similares en desarrollo temporal (y en el caso del Airbus, su primer producto) tenemos lo siguiente:

El Tu-154 ha tenido un total de más de 50 accidentes con un balance de 2,600 muertos.
El A300 17 accidentes con 1,100 muertos.

:?

Por cosas como estas (entre otros factores), dos aparatos tan similares como el Tu-204 y el B-757 acaban con unas producciones de apenas 70 para el primero y de más de 1,000 para el segundo. Las cifras del éxito y del fracaso.

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por jozsi »

Hola!
SpetzNatz. escribió:
Je...

[....]
Uno puede no tener ni idea de este tipo de cosas (como es mi caso), pero hombre, un argumento así ¿?... habrá que comparar también el número de aviones, por ejemplo, o tener en cuenta (digo, a la hora de comparar) el mantenimiento de los aparatos, horas de vuelo, etc... y no juzgar así de golpe la seguridad o no de un avión... Que esto lo tenga que decir uno que no tiene la menor idea de estas cosas tiene delito...

No sé, haciendo una búsqueda rápida en internet, sin muchas pretensiones encuentro que se pueden haber construído 935 o 1015 Tupolev-154, y 561 Airbus-300. O sea que desde ese punto de vista, sólo teniendo en cuenta el número mayor de Tupolev-154, sus estadísticas mejoran bastante (aunque sigan siendo peores).

Así que no seamos demagógicos usando las estadísticas, también podemos decir que el porcentaje de supervivientes en los accidentes que han afectado al Tupolev es mucho mayor que en el Airbus-300: 27,2% frente al 0,6% (véanse los datos para el Tupolev: http://aviation-safety.net/database/typ ... p?type=475, y para el Airbús: http://aviation-safety.net/database/typ ... p?type=020).

Sin contar que se supone que eso era la respuesta a una pregunta de Lazareto referida al Tu-154M, pues vaya respuesta ¿no?

Un saludo

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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por Pepe Visarión Acero »

Mi pregunta era estrictamente técnica, se ha afirmado que hay diferencias abismales de medidas de seguridad entre Airbus y Tupolev, y me gustaría algo más de información, pues es un tema que me interesa. Además de la "seguridad" de la aeronave en sí, no quiero entrar en el mantenimiento, en el entrenamiento de las tripulaciones, condiciones climatológicas, estadísticas de accidentes, etc. Tan sólo me gustaría saber cuáles son esos sistemas o esas diferencias técnicas que hacen intrínsecamente más seguros los Airbus frente a los Tupolev, desde el punto de vista de la CERTIFICACION (Parte 21 de EASA) frente a las normas Gosstandart ruso-soviéticas correspondientes. Es un tema que simplemente me apasiona, la certificación de aeronaves.
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Re: Irán anuncia estar dispuesto a comprar 130 aviones Topolov

Mensaje por SpetzNatz. »

jozsi escribió: Uno puede no tener ni idea de este tipo de cosas (como es mi caso), pero hombre, un argumento así ¿?... habrá que comparar también el número de aviones, por ejemplo, o tener en cuenta (digo, a la hora de comparar) el mantenimiento de los aparatos, horas de vuelo, etc... y no juzgar así de golpe la seguridad o no de un avión... Que esto lo tenga que decir uno que no tiene la menor idea de estas cosas tiene delito...
Y yo sabria que alguien saldría con esto, y que la primera página que pondria seria precisamente esa, pues es de las primeras que salen al hacer una búsqueda express en google.
No sé, haciendo una búsqueda rápida en Internet, sin muchas pretensiones encuentro que se pueden haber construido 935 o 1015 Tupolev-154, y 561 Airbus-300. O sea que desde ese punto de vista, sólo teniendo en cuenta el número mayor de Tupolev-154, sus estadísticas mejoran bastante (aunque sigan siendo peores).
Pues sin muchas pretensiones, y viendo que ahíncas en el modelo Tu-154M, podemos compararlo con uno de sus contemporáneos, y, sin salirnos de la página que tu mismo has puesto, tenemos que el A320 apenas ha tenido 14 accidentes con 630 muertes teniendo un numero de aviones en servicio de largo mayor al del Tu-154M (con apenas 75). Ahí, las estadísticas del Tu-154 nuevamente se hunden.

Haces referencia al % de posibilidades de sobrevivir, donde, nuevamente, el Tu-154 se queda regazado ligeramente con respecto al A320, con un 29% de posibilidades. Incluso haciendo "demagogia", el Tu-154 se muestra como un modelo más inseguro a nivel estadístico.

A nivel técnico las cosas no varian demasiado. Airbus es pionera en sacar nuevas tecnologias revolucionarias. Tupolev solo sueña con ello. El sistema TCAS es algo que en el Tu-154M cogea y que en los Airbus ya lleva un tiempo aplicandose. Y con el BTV ídem...veremos si algun dia los Tu-154M lo incorporan :lol:

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