Jirafas de Lamark y el trigo de Lysenko, veamos que sale ...

[R.Gusarof]

Camarada Kozhedub.

Eres una joya macho.

[Kozhedub]

No es pa tanto, uno hace lo que puede.

Es que veo poca tele...

[Sholojov-12]

[quote="Kozhedub"]
Sobre la virulencia del texto, bien, ¿quién llama "hijo de puta" a quién? Dobzhansky a Lysenko, no al revés. ¿Quién es el virulento? :nolose: Como ya he dicho, no creo en una precisión absoluta (salvo que simplifiquemos mucho el tema de estudio) pero sí en el rigor, en la "seriedad" a la hora de afrontar un problema. En su defensa, Olarieta me parece bastante más riguroso que sus oponentes; falla, sí, pero mucho menos, y al menos juega con las cartas boca arriba (y explica cuáles son éstas en las primeras páginas de su ensayo) y no con "evidencias" que luego no existen más que en la imaginación de los fiscales. En cuanto a su falibilidad, ésta es inherente al ser humano, como lo es la capacidad de acierto.[/quote]La cuestión no es únicamente si lo que dicen sus rivales,también se debe anilizar si lo que sostiene Olarieta es cierto.En líneas generales me parece correcto(no lo he negado),pero en alguna ocasión pega un "patinazo" seguramente provocado más por prejucios ideológicos que por desconocimiento.

[quote="Kozhedub"]
Marx también fallaba. ¿Invalida esto su discurso? Sólo en lo concerniente a sus errores; y siempre y cuando estos sean enmendables sin afectar a la estructura general de la teoría, podemos aceptar su perfectibilidad y por tanto su validez general.[/quote]No se trata de invalidar por completo su figura,sino sus errores con una gran salvedad para Marx puesto que el concibe un sistema abierto y por tanto susceptible de crítica y corrección.

[quote="Kozhedub"]
Los errores de EEUU no justifican los de la URSS; tienes razón, pero chico, prefiero la URSS. ¿Mejorable? Pues como las esculturas griegas (prefiero un Fidias a un Cadler, dicho sea de paso) pero es que la perfección, en el sentido platónico, es eso, un absoluto racionalista pernicioso, y la realidad no es "blanco o negro". Hay que aspirar a mejorar lo presente, pero teniendo siempre claro que cuando lo hayamos hecho todavía quedará un largo tramo por recorrer (y el tramo era más corto en la URSS que en los EEUU, por volver al ejemplo, o en Olarieta que en Ayala).[/quote]

Según que errores si son preferibles los de la URSS a los de EEUU(otros no).Posiblemente lo peor sea que algunos de los errores que cometió la URSS eran rectificables aunque dicha corrección jamás se permitió o cuando se aplicó ya era demasiado tarde.

Tienes enfilados a Platón y a Descartes ¿eh?

[quote="Kozhedub"]
Que haya científicos marxistas a favor de ciertas posturas ¿qué quiere decir? ¿Qué automáticamente eso las valida? ¿No decía Marx que el socialismo sería posible sólo en sociedades avanzadas industrialmente, y luego rectifició al conocer las estructuras de trabajo coletivo de las comunas iroquesas o los mir ruros? ¿Con qúe Marx me quedo?[/quote]

Y precisamente eso es lo que defiendo,que por llevar una hoz y un martillo en la solapa no se tiene más razón,los hechos al fin al cabo son objetivos(aunque Olarieta parece que en alguna ocasión se olvida de esto y no solo con respecto a aquellos que no son marxistas sino que además no comparten su particular visión del marxismo,como Althusser en este caso).


[quote="Kozhedub"]
¿Que la ciencia rectifica? Hombre, y la religión, y la política, y todas las ramas de la actividad humana, la única diferencia, como en el caso de los procesos naturales, es la rapidez de los cambios, muy lentos en los cultos religiosos y tremendamente abruptos en la politica (mira Zp :burla: ). Pero no siempre para bien, y a veces es puro oportunismo o necesidad pura y dura. ¿Cuántos discípulos de Lysenko rectificaron por descubrir que su maestro estaba equivocado, y cuántos lo hiceron por seguir la corriente dominante o por comer langosta con los jerifaltes?[/quote]

Bueno lo cierto es que en los cambios religiosos son tan lentos que aun siguen aceptando la existencia de dioses después de milenios jejejeje(solo cambian algunos aspectos externos y a veces ni eso pero por lo general el núcleo queda practicamente intacto).Y en política lo cierto es que aunque los abruptos son los que más destacan,los procesos graduales no son menos numerosos.La diferencia no es puramente cuantitativa sino también cualitativa,la ciencia está (o debe estar planteada) para poder rectificar.

Me recuerda a una frase de Carl Sagan:

"En la ciencia suele ocurrir que un científico diga: `Es un buen argumento, yo estaba equivocado´, cambie de opinión y desde ese momento no se vuelva a mencionar la antigua posición. Realmente pasa. Aunque no lo frecuentemente que debería ya que los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre cada día. No recuerdo la última vez que algo así pasó en política o religión."

[quote="Kozhedub"]
Dices que Dawkins no hace apología del genocidio. Hombre. abiertamente ni Hitler, hasta llegar a la guerra al menos.[/quote]

Hitler ya declaró sus intenciones antes de la guerra en el Mein Kampf,otra cosa es que las potencias occidentales no lo mencionasen hasta que comenzó el conflicto.Dawkins de momento no ha publicado nada semejante,es más diría que con el tiempo se ha moderado.

[quote="Kozhedub"]
Desde luego, Lysenko no la hizo ni veladamente. Pero si un señor me viene hablando de algo poco menos que "eterno" (ya empezamos) o con aspiración a serlo (los genes) que utiliza a los seres vivos como vehículos en los que perpetuarse en dura competencia con otros genes, multiplicándose al máximo dentro de los límites del medio mientras desplaza a sus rivales, pues blanco y en botella. Y encima el tío tiene el cuajo de delcararase "socialista" (suponemos que así se salvará de las críticas de algún izquierdista despistado, y por si quedaban dudas la emprende contra la Iglesia para parecer más rojo, como el PSOE, vamos) Vaya por delante que esa dicotomía gen-organismo me recuerda vivamente la platónica alma-materia, y no es de naturaleza dialéctica precisamente, y en cuanto a la competitividad, servidor, como el bigotes arriba citado, o como el barbas de la hoz y el martillo, la acepta sólo como una de las caras del proceso vital, y no como la más determinante.[/quote]

¿Dawkins es socialista? Pues es la primera noticia que tengo si te soy sincero,aunque Haldane fue comunista y neodarwinista.El problema de Dawkins es que se queda con una parte sesgada de lo que supone el ADN en este caso los genes(cuya función es transmitir información lo cual no contradice al marxismo es más Engels aceptó que la evolución se basa en una contradicción dialéctica entre herencia y ambiente) y no tiene en cuenta que por ejemplo a duras penas un 10% del ADN es el encargado de codificar las proteínas que transmiten dicha información o la capacidad de las células procariotas de traspasar la información(creo recordar que algo más del 10-15% de nuestro genoma procede de origen vírico y/o bacteriano demostración que de que el mecanismo hereditario no es el único viable).Y por cierto me gustaría que comparases las opiniones de Dawkins en los 70(cuando publicó el "Gen Egoísta") y las actuales y observarás más de una rectificación por su parte.

Y no te extrañes de que se asemeje a Platón,de hecho la filosofía occidental y judeo-cristiana "son una nota a pie de página en el pensamiento platónico"(como solía decir alguien que no recuerdo).


[quote="Kozhedub"]
Naturalmente que incluso la ideología más espúrea incluye un núcelo de verdad en sus postulados; de lo contrario no podía llegar a imponerse en absoluto. Y porque a fin de cuentas un capitalista necesita los avances proporcionados por la ciencia para extender su dominio, si tiene que aceptar una teoría como la de Einstein, claramente impregnada de las tesis del "enemigo", pues la acepta. Pero el despilfarro de medios que se produce por el camino para apuntalar las propias tesis, la visión sesgada que se da de los resultados, la interpretación interesada de los datos, y el tosco interés en enterrar las vías de disidencia presentan un espectáculo lamentable y perfectamente denunciable. Y es que ese carácter competitivo ha impregnado la propia praxis científica hata el extremo de que hoy día la meta de muchos no es descubrir/describir los hechos, sino demostrar que su secta está en lo cierto y la del rival se equivoca. Así que la subvención "me la llevo yo". :?

Saludos.[/quote]

Si es una pena.Quizás tenga una visión muy "greco-racionalista",pero me gusta concebir el conocimiento(en todas sus manifestaciones sea en la Ciencia,la Filosofía,el Lenguaje,la Ética etc...) como un fin y no simplemente como un medio instrumental(sí suena muy francfortés).

[Kozhedub]

(...)
Tienes enfilados a Platón y a Descartes ¿eh?

Sobre todo al primero, no concibo filósofo más nefasto que él (los habrá habido peores, pero en éste se combinan un ideario desastroso con una influencia enorme en el pensamiento posterior)

Bueno lo cierto es que en los cambios religiosos son tan lentos que aun siguen aceptando la existencia de dioses después de milenios jejejeje(solo cambian algunos aspectos externos y a veces ni eso pero por lo general el núcleo queda practicamente intacto).Y en política lo cierto es que aunque los abruptos son los que más destacan,los procesos graduales no son menos numerosos.La diferencia no es puramente cuantitativa sino también cualitativa,la ciencia está (o debe estar planteada) para poder rectificar.

Me recuerda a una frase de Carl Sagan:

"En la ciencia suele ocurrir que un científico diga: `Es un buen argumento, yo estaba equivocado´, cambie de opinión y desde ese momento no se vuelva a mencionar la antigua posición. Realmente pasa. Aunque no lo frecuentemente que debería ya que los científicos son humanos y el cambio es a veces doloroso. Pero ocurre cada día. No recuerdo la última vez que algo así pasó en política o religión."

Sagan exagera, tal vez le pese un cariz cienticifista (no lo era, afortunadamente): Juan Pablo II introdujo modificaciones notables en el credo al aceptar la tesis protestante de la salvación sólo por la fe (lo que para mí es una aberración contraria a la base del cristianismo) y en el extremo opuesto Romero o Bof retomaron las raíces originarias del culto al apoyar directamente la causa de los pobres y la Teología de la Liberación. Creo que los dos ejemplos que te cito son lo suficientemente próximos para recordarlos.

La ciencia debería estar planteada para aproximarse lo máximo posible a la realidad, sirviendo como herramienta a una intencionalidad que, espero, sea la de su mejora. La rectificación no es meta de la ciencia, sino una de sus herramientas básicas. De los errores también se aprende, pero se aprende mucho más de los aciertos. Religión, política y ciencia son distintas facetas de la actividad humana; interrelacionan entre sí, pero engloban distintos ámbitos, lo que no impide un intrusismo constante de los actores de uno y otro campo en los campos ajenos (lo que por otro lado no siempre es perjudicial).

Por cierto, el capitalismo y ciertas formas de comunismo dogmático han demostrado que se puede mantener la religón aunque no se crea en Dios. La religión es sobre todo una cuestión de fe, y todos, incluso los que nos declaramos ateos, tenemos fe en algo: Sagan, por ejemplo, en el método científico. Como explicábamos antes al criticar el racionalismo, en el núcleo último de toda actividad humana late un pulso irracional porque el motor de nuestra existencia no es la razón, sino la necesidad, aunque esto útlimo no le guste tener que reconocelo a los liberales.

Hitler ya declaró sus intenciones antes de la guerra en el Mein Kampf,otra cosa es que las potencias occidentales no lo mencionasen hasta que comenzó el conflicto.Dawkins de momento no ha publicado nada semejante,es más diría que con el tiempo se ha moderado.

Sí, dejó claro su racismo y la necesidad de defender a la raza aria de las influencia judía o eslava, pero me refiero a que no proclamó el extermino de ambas etnias.

¿Dawkins es socialista? Pues es la primera noticia que tengo si te soy sincero,aunque Haldane fue comunista y neodarwinista.El problema de Dawkins es que se queda con una parte sesgada de lo que supone el ADN en este caso los genes(cuya función es transmitir información lo cual no contradice al marxismo es más Engels aceptó que la evolución se basa en una contradicción dialéctica entre herencia y ambiente) y no tiene en cuenta que por ejemplo a duras penas un 10% del ADN es el encargado de codificar las proteínas que transmiten dicha información o la capacidad de las células procariotas de traspasar la información(creo recordar que algo más del 10-15% de nuestro genoma procede de origen vírico y/o bacteriano demostración que de que el mecanismo hereditario no es el único viable).Y por cierto me gustaría que comparases las opiniones de Dawkins en los 70(cuando publicó el "Gen Egoísta") y las actuales y observarás más de una rectificación por su parte.

Dawkins se ha declarado socialista, aunque si lo es debe referirse a la rama "zapateril" del término. Para mí es una pose. Que haya ido rectificando me parece lo menos, tiene demasiadas evidencias en contra como para mantenerse en sus trece. Aunque cuando se coma su sombrero (como dijo en cierta ocasión) creeré en su arrepentimiento...

Y no te extrañes de que se asemeje a Platón,de hecho la filosofía occidental y judeo-cristiana "son una nota a pie de página en el pensamiento platónico"(como solía decir alguien que no recuerdo).

Precisamente Nietzsche afirmaba que Sócrates y Platón estaban en la base de lo más pernicioso del cristianismo (cierto), y por extensión, de nuestra cultura (tal vez algo exagerado). Lamentablemente, los atenienses sólo "suicidaron" al maestro. Que los discípulos de Sócrates conspiraran mayoritariamente contra la democracia, y que Platón acabara al servicio de un tirano siciliano explica muchas cosas. Por desgracia, la gente se queda sólo con la reputación...

Si es una pena.Quizás tenga una visión muy "greco-racionalista",pero me gusta concebir el conocimiento(en todas sus manifestaciones sea en la Ciencia,la Filosofía,el Lenguaje,la Ética etc...) como un fin y no simplemente como un medio instrumental(sí suena muy francfortés).

Con Tucídides o Aristófanes descubres que los griegos fueron racionales, no racionalistas. Sus mejores filósofos fueron precisamente los presocráticos (entre ellos Heráclito, al que Platón, por cierto, cita mal) y hasta Sagan lamentaba la poca importancia que se les daba, como si su papel en la Historia hubiera sido meramente el de preparar la llegada de los "maestros" ("Cosmos"). Ahí están incluidos Demócrito o los abuelos del evolucionismo a los que citaba al inicio del hilo, Anaximandros y Empédocles.

¿Que el conocimiento es un fin? Eso me recuerda a...
"Se ha olvidado que la educación, la formación misma (...) es la finalidad"
...Nietzsche, "Crepúsculo de los ídolos".

¿Ves como no es tan malo el chaval?

¡Un cordial saludo!

[Sholojov-12]

[quote="Kozhedub"]

Sobre todo al primero, no concibo filósofo más nefasto que él (los habrá habido peores, pero en éste se combinan un ideario desastroso con una influencia enorme en el pensamiento posterior)[/quote]

Existen filósofos peores aunque su influencia no sea tan extendida o evidente como la platónica.

[quote="Kozhedub"]
Sagan exagera, tal vez le pese un cariz cienticifista (no lo era, afortunadamente): Juan Pablo II introdujo modificaciones notables en el credo al aceptar la tesis protestante de la salvación sólo por la fe (lo que para mí es una aberración contraria a la base del cristianismo) y en el extremo opuesto Romero o Bof retomaron las raíces originarias del culto al apoyar directamente la causa de los pobres y la Teología de la Liberación. Creo que los dos ejemplos que te cito son lo suficientemente próximos para recordarlos.[/quote]

[quote="Kozhedub"]
La ciencia debería estar planteada para aproximarse lo máximo posible a la realidad, sirviendo como herramienta a una intencionalidad que, espero, sea la de su mejora. La rectificación no es meta de la ciencia, sino una de sus herramientas básicas. De los errores también se aprende, pero se aprende mucho más de los aciertos.

Religión, política y ciencia son distintas facetas de la actividad humana; interrelacionan entre sí, pero engloban distintos ámbitos, lo que no impide un intrusismo constante de los actores de uno y otro campo en los campos ajenos (lo que por otro lado no siempre es perjudicial).
[/quote]

No solo básica,sino fundamental.La Ciencia precisamente cuenta con la autocorresción como un proceso obligatorio para avanzar otras disciplinas como la Política o la Religión no.

Cierto que el intrusismo no es malo en el 100% de los casos,pero suele serlo en un 80-90% y más con los diregentes tanto políticos como religiosos que priman hoy en día.

[quote="Kozhedub"]
Por cierto, el capitalismo y ciertas formas de comunismo dogmático han demostrado que se puede mantener la religón aunque no se crea en Dios. La religión es sobre todo una cuestión de fe, y todos, incluso los que nos declaramos ateos, tenemos fe en algo: Sagan, por ejemplo, en el método científico. Como explicábamos antes al criticar el racionalismo, en el núcleo último de toda actividad humana late un pulso irracional porque el motor de nuestra existencia no es la razón, sino la necesidad, aunque esto útlimo no le guste tener que reconocelo a los liberales.[/quote]

Sí pero no hablamos del mismo tipo de Fe,en unos casos que en otros.En unos se acerca más a la Fe ciega(aceptar lo que te viene impuesto sin más) y en otros Confianza que te proporcionan las evidencias(que serán mayores o menores,mejores o peores pero son evidencias al fin al cabo).
La necesidad es un hecho objetivo no irracional(necestiamos la comida,el agua,mantener una temperatura etc... para no morir),otra cosa es su manifestación particular en el ser humano y es que nosotros como bien dices avanzamos como resultado de satisfacer nuestras necesidades(sean fisiológicas,sociales,intelectuales etc...) pero aunque en ella subyace un elemento irracional no se limita y queda en eso(si así fuese viviríamos como las bestias) sino que el ser humano es capaz de ordenar dichas necesidades.

Los liberales son consciente precisamente de la importancia de la necesidad(es uno de los pilares de la teoría del libre mercado),otra cosa es que no reconozcan el caracter que le confirió Marx(normal por otra parte,tirarían piedras contra su propio tejado).

[quote="Kozhedub"]
Dawkins se ha declarado socialista, aunque si lo es debe referirse a la rama "zapateril" del término. Para mí es una pose. Que haya ido rectificando me parece lo menos, tiene demasiadas evidencias en contra como para mantenerse en sus trece. Aunque cuando se coma su sombrero (como dijo en cierta ocasión) creeré en su arrepentimiento... :mrgreen: [/quote]

Lo dijo haciendo referencia a Lamarck...

[quote="Kozhedub"]
Precisamente Nietzsche afirmaba que Sócrates y Platón estaban en la base de lo más pernicioso del cristianismo (cierto), y por extensión, de nuestra cultura (tal vez algo exagerado). Lamentablemente, los atenienses sólo "suicidaron" al maestro. Que los discípulos de Sócrates conspiraran mayoritariamente contra la democracia, y que Platón acabara al servicio de un tirano siciliano explica muchas cosas. Por desgracia, la gente se queda sólo con la reputación... :nono: [/quote]

Aquí reside uno de los principales motivos de mi particular manía a Nietzsche y al irracionalismo en general. La filosofía griega(Sócrates,Platón y Aristóteles) suponen un cambio fundamental en la historia del pensamiento,Sócrates también aplicó la dialéctica al conocimiento(fue capaz de sacar el conocimiento de la ignorancia "Solo sé que no se nada") además uno de los grandes exponentes de la ética clásica y de política(en su caso represión).Platón como ya he dicho llego a convertir su filosofía también en baso del pensamiento occidental posterior,además de constutir uno de los primeros ejemplos escritos de búsqueda de una Utopía y que decir de Aristóteles que asentó y perfecionó el modelo ético socrático y creo el primer modelo científico.Y sí conspiraron contra la democracia ateniensa pero ni de lejos tenía que ver con la actual,era un modelo aristocrático,esclavista y bastante corrupto.

La importancia de los 3 es vital para entender la filosofía posterior y haciendo un balance justo diría que aportaron más(bastante más) cosas positivas que negativas,así que flaco favor se hace negándoles tal mérito.


[quote="Kozhedub"]
Con Tucídides o Aristófanes descubres que los griegos fueron racionales, no racionalistas. Sus mejores filósofos fueron precisamente los presocráticos (entre ellos Heráclito, al que Platón, por cierto, cita mal) y hasta Sagan lamentaba la poca importancia que se les daba, como si su papel en la Historia hubiera sido meramente el de preparar la llegada de los "maestros" ("Cosmos"). Ahí están incluidos Demócrito o los abuelos del evolucionismo a los que citaba al inicio del hilo, Anaximandros y Empédocles.[/quote]

Lo de racionalista no iba por ahí,sino por la corriente posterior surgida en Europa(con influencia de la filosofía griega) aunque me considero más cercano a Spinoza que a Descartes.

No pretendo desmerecer(no es mi intención ni mucho menos) a pensadores como Demócrito,Tales de Mileto,Anaxágoras,Anaximandro o Heráclito pero lo cierto es que si el trío Aristóteles-Platón-Sócrates ha sido de los más influyentes y aún mantengan vigencia no debe ser casualidad.Con griego pretendía englobar no solo a los 3 sino también a los presocráticos y a los helenísticos por los cuales también tengo(con salvedades) gran admiración.Que se hayan sido reducidos meros actores secundarios se debe a 2 factores:

1-El peso del "trío"
2-Y su utilización posterior(por lo que obviamente era mejor ignorar sus antecedentes e influencias más directas)

Y dicha marginación no solo es extensible a los presocráticos,sino también a los henelísticos que son si cabe más olvidados que los presocráticos y donde se encuentra uno de los filósofos más apaleados e injustamente tratados e interpretados: Epicuro de Samos al cual se le atribuyó lo peor de las escuelas cínicas y hedonistas cuando posiblemente se encontraba más cerca de los estoicos que de los 2 anteriores.

[quote="Kozhedub"]
¿Que el conocimiento es un fin? Eso me recuerda a...
"Se ha olvidado que la educación, la formación misma (...) es la [i]finalidad[/i]"
...Nietzsche, "Crepúsculo de los ídolos".[/quote]Interesante pero ¿A qué se referira cuando habla de que es la aristocracia la que debe ejercer la enseñanza?

[quote="Kozhedub"]
¿Ves como no es tan malo el chaval? :wink:
[/quote]

"Hasta un reloj roto da bien la hora 2 veces al día" XD

[quote="Kozhedub"]
¡Un cordial saludo![/quote]

Un saludo a tí también

[Kozhedub]

Existen filósofos peores aunque su influencia no sea tan extendida o evidente como la platónica.

Es lo que digo. Platón llega a esa masa crítica con una desafortunada combinación de ruindad intelectual y popularidad. Al poder religioso, político, económico y aún científico le encantan sus disparates.

[Kozhedub]

Sí pero no hablamos del mismo tipo de Fe,en unos casos que en otros.En unos se acerca más a la Fe ciega(aceptar lo que te viene impuesto sin más) y en otros Confianza que te proporcionan las evidencias(que serán mayores o menores,mejores o peores pero son evidencias al fin al cabo).
La necesidad es un hecho objetivo no irracional(necestiamos la comida,el agua,mantener una temperatura etc... para no morir),otra cosa es su manifestación particular en el ser humano y es que nosotros como bien dices avanzamos como resultado de satisfacer nuestras necesidades(sean fisiológicas,sociales,intelectuales etc...) pero aunque en ella subyace un elemento irracional no se limita y queda en eso(si así fuese viviríamos como las bestias) sino que el ser humano es capaz de ordenar dichas necesidades.

Los liberales son consciente precisamente de la importancia de la necesidad(es uno de los pilares de la teoría del libre mercado),otra cosa es que no reconozcan el caracter que le confirió Marx(normal por otra parte,tirarían piedras contra su propio tejado).

Exacto, necesitamos satisfacer una serie de necesidades para vivir, pero ¿para qué necesitamos vivir? Es más, nuestra existencia no ha sido decidida ni como fruto de un acto racional ni volitivo (salvo que creamos en Dios, paradójicamente): no nacemos ni porque queramos ni porque lo decidamos racionalmente antes de existir, obviamente. Si seguimos una cadena de razonamientos lógicos hasta sus útlimas conseuencias, lo que encontramos al final es o un absurdo, o una tautología o una evidencaia que aparece de manera intuitiva, como podemos comprobar al intentar autodefinir un idioma sin recurrir a elementos externos. Es imposible. Por ejemplo, no podríamos explicarle el color rojo a un ciego de nacimiento. En cambio percibimos el rojo antes de haber desarollado el habla o los rudimentos del pensamiento lógico.

Por tanto, el pensamiento racional se instaura sobre bases irracionales o, mejor, pre-racionales a las que precisa volver en última instancia. Aunque podamos racionalizar parte de esoes procesos, no debemos confundir "hecho" con "explicación", porque como ya hemos aceptado, la cosa en sí, la realidad objetiva, puede existir con independencia de que la conozcamos o expliquemos acertadamente. La objeción, pues, insisto, no es a la razón, y mal vamos si pensamos que Nietzsche iba por ahí, sino a quien considera que sólo mediante ella podemos alcanzar un conocimiento válido, que es la tesis que defienden los racionalistas, por ejemplo Platón al despreciar la información aportada por los sentidos, o Descartes en su Discurso, al dudar de sus ellos... pero no de su razón. Ortega tituló su texto precisamente "Ni vitalismo ni racionalismo" porque entendió que la renuncia a la razón conduce a la barbarie, pero la confianza extrema en ella lleva a algo aún peor, como veremos más adelante. Donde el racionalismo ha establecido una dicotomía irreal, dejando ambas facetas instinto-razón en compartimentos estancos, él y su predecesor buscaron una síntesis, la ya citada "razón vital".

En cuanto a la naturaleza de la fe en cada ámbito, cierto que hay matices importantes, pero una vez más no todo es blanco o negro: conozco a creyentes que argumentan muy bien sus ideas y a ateos que lo son "porque sí". El fanatismo es una pauta de comportamiento adherente a multitud de facetas. Hoy es más fácil verlo en los campos de fútbol que en las iglesias. Y si el pensamiento racional nos da una dirección, la fe (con minúsculas) nos da el carburante. Si el ser humano pudiera hablar sólo de lo que conoce con absoluta certeza, seríamos mudos y seguiríamos en las copas de los árboles.

Sobre los liberales, exacto, saben lo importante que es la necesidad, pero se cuidan mucho de reconocerlo abiertamente y prefieren vender el cuento el libre albedrío y del contrato libre entre pares, cuando en realidad las necesidades del obrero son mucho más perentorias que las del patrón. Pero ésa ya es otra hitoria, alusiva a otro tipo de fe...

Vamos a Platón y a sus "influencias"...

[Kozhedub]

Dawkins se ha declarado socialista, aunque si lo es debe referirse a la rama "zapateril" del término. Para mí es una pose. Que haya ido rectificando me parece lo menos, tiene demasiadas evidencias en contra como para mantenerse en sus trece. Aunque cuando se coma su sombrero (como dijo en cierta ocasión) creeré en su arrepentimiento...

Lo dijo haciendo referencia a Lamarck...

Con la rehabilitación de Kammerer y la aceptación de la epigénesis o la cada vez mayor de la simbiogénesis, yo por lo menos le iría echando sal al sombrero de marras...

Aquí reside uno de los principales motivos de mi particular manía a Nietzsche y al irracionalismo en general. La filosofía griega(Sócrates,Platón y Aristóteles) suponen un cambio fundamental en la historia del pensamiento,Sócrates también aplicó la dialéctica al conocimiento(fue capaz de sacar el conocimiento de la ignorancia "Solo sé que no se nada") además uno de los grandes exponentes de la ética clásica y de política(en su caso represión).Platón como ya he dicho llego a convertir su filosofía también en baso del pensamiento occidental posterior,además de constutir uno de los primeros ejemplos escritos de búsqueda de una Utopía y que decir de Aristóteles que asentó y perfecionó el modelo ético socrático y creo el primer modelo científico.Y sí conspiraron contra la democracia ateniensa pero ni de lejos tenía que ver con la actual,era un modelo aristocrático,esclavista y bastante corrupto.

La importancia de los 3 es vital para entender la filosofía posterior y haciendo un balance justo diría que aportaron más(bastante más) cosas positivas que negativas,así que flaco favor se hace negándoles tal mérito.

Otra vez los nombres... Bien, cuando hablamos de dialéctica en el caso platónico nos referimos a que éste expuso su filosofía en forma de diálogos con una estructura muy determinada: un grupo de memos imaginarios ideados por el autor y con nombres de conocidos atenienses, hace al maestro las preguntas idiotas que éste quiere que le hagan, tras lo cual dicho maestro da una respuesta presuntamente ingeniosa y epatante y recibe el aplauso entusiasta de sus admiradores. El diálogo platónico es una forma de infantil autopeloteo a mayor gloria suya y de su maestro Sócrates, y no debemos confundir esta "dialéctica" con la que defienden Heráclito, Marx o Hegel, pues son cosas totalmente distintas aunque usemos la misma palabra para determinarlas. Vuelvo a ponerte el ejemplo de Popper confundiendo el realismo escolástico con el decimonónico, que son prácticamente opuestos. Pasa cuando sólo se lee la etiqueta.

Sócrates fue un parásito que desatendió a su familia y no dejó nada escrito. Trabajar no era lo suyo. Casi todo lo que sabemos de su pensamiento se lo debemos a su discípulo Platón, a través de la obra que he descrito con comprensible mala baba, a saber: creía en la inmortalidad del alma (idea inconcebible para los pueblos de la Antiguedad, con la salvedad de los indios, según Pausianas) y que ésta se encarnaba en la mezquina materia poco menos que como castigo de los dioses; castigo divino era también la reproducción sexual (consideraba superior al amor homosexual masculino debido a la inferioridad intelectual y física de la mujer, y a que los primeros se sienten atraidos por lo que les es más semejante; compárese con esa maravillosa exaltación de la mujer que es "Lisístrata" y entenderemos por qué Aristófanes, gran comediante y mejor intelectual, puso a caldo a Sócrates y su escuela en "Las nubes"); el mejor remedio para “tratar” a un criminal era la tortura, "medicina para su alma enferma", con la ventaja añadida de que si fallaba en el intento de lograr un arrepentimiento una muerte horrible era el mejor elemento disuasorio para los que la presenciaban, ¡menuda ética la suya!; por descontado, la verdad racional es la única válida al aparecer de manera diáfana y clara al entendimiento, los sentidos sólo tienen como objeto engañar al alma y hacerle olvidar su primigenia pureza, las mezclas atentan contra dicha pureza y contra la cualidad original de las ideas, que son las que generan la realidad; los seres humanos se dividen naturalmente en clases en función del elemento al que se hallan vinculados, y eran juzgados a su muerte para recibir su castigo o recompensa. Y la esfera es la forma perfecta porque todos los puntos de la misma equidistan del centro. Pero yo siempre he pensado que eso no es perfección, es... equidistancia. Y que por eso la esfera es bastante más aburrida que, pongamos por caso, Mónica Bellucci, ninguno de cuyos puntos equidista de centro alguno, pese a lo cual la veo más “perfecta”.

Sócrates sólo nos deja dos frases célebres: "Conócete a tí mismo", que no es suya, sino atribuida a Femónoe, la poetisa griega que fundó el oráculo en Delfos y que puso esa frase como lema del culto a Apolo; y "Sólo sé que no sé nada" que no pasa de chascarrillo, un chiste de escasa gracia y nulo rigor intelectual. Porque al igual que trabajar, el rigor tampoco era lo suyo. Como nos explican las leyes de la física, no puedo sacar "algo" de "nada". Todos los seres humanos sabemos “algo”, y sobre esa base, que como ya decía en sus orígenes no es ni tan sólo racional, pero ya es conocimiento (inciso: los leones saben cazar gacelas, ¿son racionales?) podemos ir construyendo con mejor o peor acierto un discurso cognitivo. A las claras, es imposible construir un modelo a partir de la nada o de la duda radical: como demostraba Nietzsche en su demolición del Discurso del Método cartesiano, cuando Descartes dice que va a poner en duda absolutamente todo, miente, y muy mal. Hay demasiados sobreentendidos y cuestiones muy serias que en ningún momento se explican pero que constituyen, sin que el filósofo lo diga, el sustrato de su exposición. Aún puedo decir "sólo sé que sé muy poco". Pero ese “poco” es mucho más que "nada".

Los egipcios y hasta los sumerios ya habían planteado utopías, por escrito y en el ámbito de la práctica, el antecedente no es Platón cuya República, dicho sea de paso, me parece más bien una distopía.

En cuanto a las ideas antidemocráticas de Platón: la democracia ateniense no era tan corrupta como la nuestra (los cargos públicos veían sus bienes fiscalizados al inicio y al final de su mandato y eran juzgados si en el ínterin se demostraba que habían incrementado su patrimonio), era más participativa pues se votaba todo, incluso las guerras, y lo hacían todos los ciudadanos (excepcionalmente, alguna vez incluso las mujeres) mientras en nuestro caso vota el congreso y los demás miramos (hemos pasado de una base electoral del un 15 o 20 % de la población en Atenas o Esparta a menos de un 0,1% en España). Y sí, tenían esclavos. Nosotros también. Y aún así prefiero esa democracia a una tiranía.

¿En qué influye todo esto en la mentalidad posterior? Creo que muchas cosas ya nos suenan: el culto a la personalidad, el concepto cristiano del mundo como valle de lágrimas que debe ser dejado atrás, el método de tortura inquisitorial, la penitencia y la mortificación como vías hacia la purificación… Platón asestó un fuerte golpe pensamiento científico en particular y al pensamiento en general al suprimir la importancia de la experiencia empírica en los procesos de aprendizaje y conocimiento. Pese a ello, logró influir en ciertos modelos científicos, como la biología: cuando Dawkins habla de un gen que, cuasi eterno, se limita a perpetuarse de generación en generación utilizando a los distintos organismos en que se “encarna” como si fueran meros receptáculos ocasionales, nos limitamos a dar forma pseudocientífica al mito platónico de la inmortalidad del alma; y cuando se sugiere la eliminación de los genes basura, resuenan claros ecos del principio platónico de sencillez y pureza. La misma que justifica la eliminación física de millones de seres humanos en aras de la pureza racial, entendiendo que ésta es un principio que no por abstracto debe ser menos considerado que los hechos. Ídem, cuando un sistema asesina a millones de personas concretas y tangibles, o destruye un ecosistema igual de “material” (mezquino, vamos) en aras de un principio abstracto y meramente fiduciario (el dinero), no puedo evitar el acordarme de Platón. Y de todos sus muertos, con perdón.

La feliz pareja de la Antigüedad antepuso lo abstracto a lo concreto, lo ideal a lo real; y por eso lo primero que hace Marx con Hegel es ponerlo boca arriba y dejar claro que es el mundo objetivo el que genera ideas, y no las ideas las que generan una realidad material (¡por favor!) Aplicado a la biología, los huevos no ponen gallinas.

Por eso la suya es una filosofía contraria a la vida, porque reniega de sus raíces. Sócrates buscó deliberadamente su ejecución para encubrir un suicidio, asqueado de un mundo que no era tan claro, tan “exacto” como su intelecto exigía, y con ello logró engrandecer aún más su figura. Cuánto le gustarán después los mártires al cristianismo…

Efectivamente, no podemos concebir la mentalidad occidental sin ellos, o mejor dicho, sin el uso de su discurso que las élites han hecho constantemente. No podemos entender muchos genocidios, el imperialismo, el capitalismo (tan platónico que ya hasta prescinde de la mercancía y se limita a especular con valores bursátiles) o el clasismo hereditario. Las aportaciones positivas hay que buscarlas más en su discípulo, y lo interesante de Aristóteles no es lo que tiene de socrático, sino de antisocrático (hasta estaba enamorado de su mujer, qué ganas de llevar la contraria), es lo que tiene de griego y no de decadente.

Como marxista, obligado que leas a Tucídides; ahí está el pensamiento griego más válido, el que afronta la realidad objetiva y la examina con una contundencia que sorprende incluso al lector moderno. Por eso ha influido menos que sus idealistas contemporáneos: ante las contradicciones de lo real es más cómodo esconderse en un mundo virtual que afrontar cara a cara el que nos toca vivir

PD: esto viene en parte de que, como dibujante, no puedo sentir simpatía alguna hacia un energúmeno que consideraba a los artistas plásticos como deleznables, pues trabajamos con nuestros sentidos (¡qué horror!) y no tenemos por tanto cabida en su “ideal” República. Cuando veo un Mondrian o un Tápies también me acuerdo de Platón. Y de todos sus muertos.

[Kozhedub]

¿Que el conocimiento es un fin? Eso me recuerda a...
"Se ha olvidado que la educación, la formación misma (...) es la finalidad"
...Nietzsche, "Crepúsculo de los ídolos".

Interesante pero ¿A qué se referira cuando habla de que es la aristocracia la que debe ejercer la enseñanza?

En el sentido etimológico que él aplica los aristócratas son "los mejores", no aludía a una clase social como se entiende en sentido amplio. La educación deberia ser un arte (se debe aprender a ver, a pensar y a "bailar" con los conceptos), pero en la sociedad burguesa la escuela no es más que una fábrica que busca convertir a los alumnos en meros agentes útiles al estado "al menor coste posible" (familiar, ¿verdad?) Así, un mediocre forma a otros (volvemos al "multiplícate por cero")

En su opinión, el "problema obrero" en la sociedad burguesa derivaba de que ésta educaba a los obreros para ser señores, cuando lo que necesita son esclavos. No se puede educar a alguien en la excelencia si luego lo que queremos es que sirva copas 48 horas a la semana por un salario de miseria, vamos. Marx, más conciso, definió esta contradicción aguda con una sola palabra: alienación. Soy obrero, pero tengo un chalet en Torremolinos (yo no, el banco, pero bueno...) porque se me exige un nivel de vida "burgués" aunque el salario no me llegue.

"Hasta un reloj roto da bien la hora 2 veces al día" XD

A Nietzsche sólo le interesaba una hora: el mediodía, cuando las sombras son más cortas y el idealismo platónico (y los genes egoístas de Dawkins) no tiene dónde esconderse.

¡Saludos!

[Sholojov-12]

[quote="Kozhedub"]
Otra vez los nombres... Bien, cuando hablamos de dialéctica en el caso platónico nos referimos a que éste [i]expuso su filosofía en forma de diálogos [/i]con una estructura muy determinada: un grupo de memos imaginarios ideados por el autor y con nombres de conocidos atenienses, hace al maestro las preguntas idiotas que éste quiere que le hagan, tras lo cual dicho maestro da una respuesta presuntamente ingeniosa y epatante y recibe el aplauso entusiasta de sus admiradores. El diálogo platónico es una forma de infantil autopeloteo a mayor gloria suya y de su maestro Sócrates, y no debemos confundir esta "dialéctica" con la que defienden Heráclito, Marx o Hegel,[i] pues son cosas totalmente distintas aunque usemos la misma palabra para determinarlas.[/i] Vuelvo a ponerte el ejemplo de Popper confundiendo el realismo escolástico con el decimonónico, que son prácticamente opuestos. Pasa cuando sólo se lee la etiqueta.[/quote]

Es obvio,no podemos hablar del mismo tipo de dialéctica que Marx porque sería algo anacrónico al igual que con Heráclito.Pero es evidente que guardan bastante similitudes,precisamente la estructura del Diálogo rompa con el modelo que existió y existirá posteriormente a él(en pocas obras se deja tanta libertad al receptor para sacar sus propias conclusiones).Su obra se fundamente en la discusión y en la confrontación es decir,la Mayéutica.Poco autocomplaciente y cerrado puede ser un método tan abierto.

[quote="Kozhedub"]
Sócrates fue un parásito que desatendió a su familia y no dejó nada escrito. Trabajar no era lo suyo.
(...)creía en la inmortalidad del alma (idea inconcebible para los pueblos de la Antiguedad, con la salvedad de los indios, según Pausianas) y que ésta se encarnaba en la mezquina materia poco menos que como castigo de los dioses; castigo divino era también la reproducción sexual (consideraba superior al amor homosexual masculino debido a la inferioridad intelectual y física de la mujer.
(...)compárese con esa maravillosa exaltación de la mujer que es "Lisístrata" y entenderemos por qué Aristófanes, gran comediante y mejor intelectual, puso a caldo a Sócrates y su escuela en "Las nubes"); el mejor remedio para “tratar” a un criminal era la tortura, "medicina para su alma enferma", con la ventaja añadida de que si fallaba en el intento de lograr un arrepentimiento una muerte horrible(...) la verdad racional es la única válida al aparecer de manera diáfana y clara al entendimiento, los sentidos sólo tienen como objeto engañar al alma y hacerle olvidar su primigenia pureza, las mezclas atentan contra dicha pureza y contra la cualidad original de las ideas, que son las que generan la realidad;(...)

¿Desde cuando el ser buen pensador conlleva ser un santo(porque pocos cumplen ambos requisitos)?
¿Acaso los pitagóricos no creían en la inmortalidad del alma?
Lo único atribuible a Platón es la construcción de un modelo filosófico orientado a la búsqueda de la perfección(en el sentido abstracto) y su rechazo al saber material algo que no fue negado categóricamente por Sócrates y posteriormente corregido por Aristóteles.Pero muchos elementos fueron recogidos no inventados por Platón así que no es a quien exigirle responsabilidades.A ver si va a que el machismo(que acuses de misóginos a Platón y Sócrates sabiendo lo que Nietzsche(y su látigo) opinaba de las féminas...) o la represión no existían antes de Platón(y lo de la cicuto con Sócrates fue un terrible accidente...).Por cierto Aristófanes además de buen dramaturgo también se caracterizaba ser bastante conservador(casi reaccionario) y no solo con Sócrates,que se lo digan a Eurípides.

[quote="Kozhedub"]
Pero yo siempre he pensado que eso no es perfección, es... equidistancia. Y que por eso la esfera es bastante más aburrida que, pongamos por caso, Mónica Bellucci, ninguno de cuyos puntos equidista de centro alguno, pese a lo cual la veo más “perfecta”. :mrgreen: [/quote]

No compares,la señorita Bellucci es como el buen el vino mejora con los años.

[quote="Kozhedub"]
"Sólo sé que no sé nada" que no pasa de chascarrillo, un chiste de escasa gracia y nulo rigor intelectual. Porque al igual que trabajar, el rigor tampoco era lo suyo. Como nos explican las leyes de la física, no puedo sacar "algo" de "nada". Todos los seres humanos sabemos “algo”, y sobre esa base, que como ya decía en sus orígenes no es ni tan sólo racional, pero ya es conocimiento (inciso: los leones saben cazar gacelas, ¿son racionales?) podemos ir construyendo con mejor o peor acierto un discurso cognitivo.[/quote]

No se trata de lo que sabemos sino de lo que podemos aprender, y es ahí donde interviene la mayéutica de Sócrates, porque para aprender hay que partir de una negación(o interrogatorio): de poner en cuestión lo que ya sabemos (o creemos saber) para alcanzar un conocimiento más desarrollado. Algo así como el Estado de la Cuestión.Al margen de que por aquel entonces las leyes de la termodinámica no eran muy conocidas,Sócratas no hablaba de "sacar algo de la nada" sino cuestionar lo que ya sabemos para darnos cuenta de que muchas de las ideas que nos vienen dadas no están realmente fundamentadas y partir de ahí para conocer.

[quote="Kozhedub"]
A las claras, es imposible construir un modelo a partir de la nada o de la duda radical: como demostraba Nietzsche en su demolición del Discurso del Método cartesiano, cuando Descartes dice que va a poner en duda absolutamente todo, miente, y muy mal. Hay demasiados sobreentendidos y cuestiones muy serias que en ningún momento se explican pero que constituyen, sin que el filósofo lo diga, el sustrato de su exposición. Aún puedo decir "sólo sé que sé muy poco". Pero ese “poco” es mucho más que "nada".[/quote]

Es que la Duda Metódica cartesiana no pretende derribar todo el pensamiento previamente existente sino revisar lo realmente válido y en base al mismo crear un modelo que "asegure" la veracidad del concocimiento adquirido.De todos no soy muy amigo de Descartes,mis preferencias van más hacia Spinoza.

[quote="Kozhedub"]
Los egipcios y hasta los sumerios ya habían planteado utopías, por escrito y en el ámbito de la práctica, el antecedente no es Platón cuya República, dicho sea de paso, me parece más bien una distopía.[/quote]

En Occidente Platón si es uno de los primeros ejemplos de Utopias.

[quote="Kozhedub"]
En cuanto a las ideas antidemocráticas de Platón: la democracia ateniense no era tan corrupta como la nuestra (los cargos públicos veían sus bienes fiscalizados al inicio y al final de su mandato y eran juzgados si en el ínterin se demostraba que habían incrementado su patrimonio), era más participativa pues se votaba todo, incluso las guerras, y lo hacían todos los ciudadanos (excepcionalmente, alguna vez incluso las mujeres) mientras en nuestro caso vota el congreso y los demás miramos (hemos pasado de una base electoral del un 15 o 20 % de la población en Atenas o Esparta a menos de un 0,1% en España). Y sí, tenían esclavos. Nosotros también. Y aún así prefiero esa democracia a una tiranía.[/quote]Que existiesen normativas anticorrupción no significa que esta deje de existir(España es un gran ejemplo de ello),La Rep`´ublica de Platón es elitista,sí pero porque también lo era el sistema que vió y vivió Platón. Participativa sería para los aristócratas(que eran un 10% de la población),porque los esclavos poco podían votar...

[quote="Kozhedub"]
¿En qué influye todo esto en la mentalidad posterior? Creo que muchas cosas ya nos suenan: el culto a la personalidad, el concepto cristiano del mundo como valle de lágrimas que debe ser dejado atrás, el método de tortura inquisitorial, la penitencia y la mortificación como vías hacia la purificación… Platón asestó un fuerte golpe pensamiento científico en particular y al pensamiento en general al suprimir la importancia de la experiencia empírica en los procesos de aprendizaje y conocimiento.[/quote]¿Y que culpa tiene Platón de que Agustín de Hipona y los filósofos cristianos lo interpretasen a su antojo?
Es como si a Marx le atribuyes la responsabilidad de los abusos de Pol-Pot o Beria.

[quote="Kozhedub"]
Pese a ello, logró influir en ciertos modelos científicos, como la biología: cuando Dawkins habla de un gen que, cuasi eterno, se limita a perpetuarse de generación en generación utilizando a los distintos organismos en que se “encarna” como si fueran meros receptáculos ocasionales, nos limitamos a dar forma pseudocientífica al mito platónico de la inmortalidad del alma; y cuando se sugiere la eliminación de los genes basura, resuenan claros ecos del principio platónico de sencillez y pureza.[/quote]

El método de Dawkins y buena parte de la Ciencia occidental(y más concretamente anglosajona) es neopositivista y poco tiene que con el modelo platónico(no tiene mucho sentido decir que pretendía cargarse el método científico y sin embargo influyó en él).

[quote="Kozhedub"]
La misma que justifica la eliminación física de millones de seres humanos en aras de la pureza racial, entendiendo que ésta es un principio que no por abstracto debe ser menos considerado que los hechos. Ídem, cuando un sistema asesina a millones de personas concretas y tangibles, o destruye un ecosistema igual de “material” (mezquino, vamos) en aras de un principio abstracto y meramente fiduciario (el dinero), no puedo evitar el acordarme de Platón. Y de todos sus muertos, con perdón.
(...)
Efectivamente, no podemos concebir la mentalidad occidental sin ellos, o mejor dicho, sin el uso de su discurso que las élites han hecho constantemente. No podemos entender muchos genocidios, el imperialismo, el capitalismo (tan platónico que ya hasta prescinde de la mercancía y se limita a especular con valores bursátiles) o el clasismo hereditario. Las aportaciones positivas hay que buscarlas más en su discípulo, y lo interesante de Aristóteles no es lo que tiene de socrático, sino de antisocrático (hasta estaba enamorado de su mujer, qué ganas de llevar la contraria), es lo que tiene de griego y no de decadente.
[/quote]

Interpretación sesgada de Platón,al margen de los planteado antes(sobre la responsabilidad de Platón en el pensamiento posterior),el discurso de perfección(no pureza) de Platón dista muchísimo de proponer la búsqueda de un ideal físico de pureza racial y más si cabe cuando el fascismo rechaza el modelo racional y racionalista existente en Europa desde Descartes con influencia platónica en favor de la exaltación de la fuerza y la voluntad(¿A qué pensador alemán con bigote me recuerda eso?).

El relacionar el concepto de idea platónica con la abstracción económica carece de sentido.Son 2 definiciones y áreas distintas no tienen nada que ver una con la otra.
Fíjate que bien casan la Filosofía platónica con el modelo capitalista:
-"Tampoco hay que permitir que los hombres sean venales ni ávidos de riquezas."

Pero Aristóteles no podría haber elaborado su teoría sin la influencia platónica(aunque rebatiese algunos de los principios expuestos por Platón) te guste o no.Marx sin los modelos de pensamiento previos a él no podría haber eleborado el Materialismo Dialéctico.

Esa visión de un Platón "fascista y totalitario" es precisamente la que defendió Popper y sigue siendo defendida por los liberales para cargar contra el socialismo y Marx.


[quote="Kozhedub"]
La feliz pareja de la Antigüedad antepuso lo abstracto a lo concreto, lo ideal a lo real; y por eso lo primero que hace Marx con Hegel es ponerlo boca arriba y dejar claro que es el mundo objetivo el que genera ideas, y no las ideas las que generan una realidad material (¡por favor!) Aplicado a la biología, los huevos no ponen gallinas.[/quote]

Pero Marx jamás renegó de los aportes de Hegel por muy "idealista" que fuese.Es más reconoce abiertamente la importancia de la Dialéctica Hegeliana.

[quote="Kozhedub"]
Por eso la suya es una filosofía contraria a la vida, porque reniega de sus raíces. Sócrates buscó deliberadamente su ejecución para encubrir un suicidio, asqueado de un mundo que no era tan claro, tan “exacto” como su intelecto exigía, y con ello logró engrandecer aún más su figura. Cuánto le gustarán después los mártires al cristianismo…


Como marxista, obligado que leas a Tucídides; ahí está el pensamiento griego más válido, el que afronta la realidad objetiva y la examina con una contundencia que sorprende incluso al lector moderno. Por eso ha influido menos que sus idealistas contemporáneos: ante las contradicciones de lo real es más cómodo esconderse en un mundo virtual que afrontar cara a cara el que nos toca vivir[/quote]

Me recuerda al diccionario soviético y más de un "puritano marxista"(no quiero decir que tú lo seas) cuando al hablar de Filosofía lo reducía todo a:
Materialismo--->Bueno
Idealismo---->Malo

Una dicotomía tan amplía y extensa que ha influido tantísimo en la historia del pensamiento no se puede reducir a una mera línea que las separe.Primero porque es imposible a menos que caigamos en una visión reduccionista y maniquea.Y segundo porque a lo largo de la historia ambas visiones han desarrollado variantes de todo tipo,con complejidad e incluso han confluido en modelos de pensamiento como en Kant o la Escuela Hegeliana(entre ellos Marx).


[quote="Kozhedub"]
PD: esto viene en parte de que, como dibujante, no puedo sentir simpatía alguna hacia un energúmeno que consideraba a los artistas plásticos como deleznables, pues trabajamos con nuestros sentidos (¡qué horror!) y no tenemos por tanto cabida en su “ideal” República. Cuando veo un Mondrian o un Tápies también me acuerdo de Platón. Y de todos sus muertos.[/quote]

Al menos admites que tu resentimiento(o parte de él) procede de una ofensa personal.Lo siento yo soy más de Rafel de Sanzio(magnífica obra "La Escuela de Atenas").

[Kozhedub]

Es obvio,no podemos hablar del mismo tipo de dialéctica que Marx porque sería algo anacrónico al igual que con Heráclito.Pero es evidente que guardan bastante similitudes,precisamente la estructura del Diálogo rompa con el modelo que existió y existirá posteriormente a él(en pocas obras se deja tanta libertad al receptor para sacar sus propias conclusiones).Su obra se fundamente en la discusión y en la confrontación es decir,la Mayéutica.Poco autocomplaciente y cerrado puede ser un método tan abierto.

No es abierto Sholojov, porque los diálogos platónicos eran inventados. Tú y yo debatimos abiertamente en el foro, pero ahora imagínate que uno de los dos se inventa lo que dice el otro y así se prepara las respuestas y el rumbo que debe seguir el debate. Marx podía anticipar críticas, pero las más de las veces respondía a las que le hacían otros autores o estudiaba los fenómenos de su entorno. Platón encerraba el debate en una burbuja (como le gusta a cierto tipo de ciencia) y lo conducía en la dirección deseada. A veces resulta hilarante leer en boca "de otros" opiniones que sabemos eran contrarias a las que defendían en la realidad. Por tanto sí, es un método autocomplaciente y cerrado. Y me remito a su obra.

¿Desde cuando el ser buen pensador conlleva ser un santo(porque pocos cumplen ambos requisitos)?
¿Acaso los pitagóricos no creían en la inmortalidad del alma?
Lo único atribuible a Platón es la construcción de un modelo filosófico orientado a la búsqueda de la perfección(en el sentido abstracto) y su rechazo al saber material algo que no fue negado categóricamente por Sócrates y posteriormente corregido por Aristóteles.Pero muchos elementos fueron recogidos no inventados por Platón así que no es a quien exigirle responsabilidades.A ver si va a que el machismo(que acuses de misóginos a Platón y Sócrates sabiendo lo que Nietzsche(y su látigo) opinaba de las féminas...) o la represión no existían antes de Platón(y lo de la cicuto con Sócrates fue un terrible accidente...).Por cierto Aristófanes además de buen dramaturgo también se caracterizaba ser bastante conservador(casi reaccionario) y no solo con Sócrates,que se lo digan a Eurípides.

La mayoría de los pitagóricos acabaron asesinados, dejémoslo en que "por raros", lo que da una idea de lo aceptado de su ideario. A diferencia de Platón, creo recordar que para ellos el alma seguía existiendo tras la muerte del cuerpo, pero es que en Platón ya era anterior a él.

Lo de Aristofanes me deja doblemente sorprendido. Esa acusación viene de Montanelli, en un texto bastante leído pero muy poco riguroso ("Historia de los griegos") y está bastante extendida. Es absurda. Precisamente Eurípides era un belicista patriotero, bastante dado al maniqueísmo e inventor del Deus Ex Machina (carece de la maestria de otros dramaturgos griegos en el desarrollo de sus obras), mientras Aristófanes abogaba por una paz con Esparta, presentaba al "enemigo" con tintes humanos y defendía el ingenio y las virtudes de la mujer (se le acusa de machista precisamente porque es el más misógino de los contertulios de los "diálogos"; Platón era un experto en tergiversar citas o, como ya dije antes, en poner en boca de otros opiniones que no defendían en la realidad) Si Aristófanes era conservador se debe a que prefería a Esquilo. Y yo también, ya puestos. Por cierto, alguna de las puyas que el comediante arrimaba a su compatriota se debía precisamente al papel subordinado en que dejaba a las mujeres en su obra.

En lo del bigotes no era el látigo, era la estaca, pero la usaba con todo el mundo, no nos vayamos a pensar que discriminaba alguien...

Es que la Duda Metódica cartesiana no pretende derribar todo el pensamiento previamente existente sino revisar lo realmente válido y en base al mismo crear un modelo que "asegure" la veracidad del concocimiento adquirido.De todos no soy muy amigo de Descartes,mis preferencias van más hacia Spinoza.

Sí, pero revisa a partir de cero, pretende hacer "tabula rasa" pero no lo consigue.

Que existiesen normativas anticorrupción no significa que esta deje de existir(España es un gran ejemplo de ello),La Rep`´ublica de Platón es elitista,sí pero porque también lo era el sistema que vió y vivió Platón. Participativa sería para los aristócratas(que eran un 10% de la población),porque los esclavos poco podían votar...

Claro que los esclavos no votaban, pero es que aquí sólo votan los diputados, nosotros nos limitamos a reponerlos cada cuatro años. Lo que había en Grecia era bastante reprobable, pero el problema es que lo propuesto por Platón era peor.

¿Y que culpa tiene Platón de que Agustín de Hipona y los filósofos cristianos lo interpretasen a su antojo?
Es como si a Marx le atribuyes la responsabilidad de los abusos de Pol-Pot o Beria.

A ver Sholojov, es que Marx no aprobaba la tortura. Pero Platón la recomendaba. Los tribunales medievales actuaron con brutalidad al seguir las tesis socráticas, Pol Pot lo hizo al alejarse de las tesis marxistas. Por eso sí podemos acusar a unos, pero no al otro.

El método de Dawkins y buena parte de la Ciencia occidental(y más concretamente anglosajona) es neopositivista y poco tiene que con el modelo platónico(no tiene mucho sentido decir que pretendía cargarse el método científico y sin embargo influyó en él).

No creo que Dawkins pudiera probar empíricamente sus afirmaciones, por los motivos expuestos por Olarieta y Margilus, en mi opinión se limitó a transferir conceptos platónicos al ámbito científico. Precisamente lo que critica Olarieta es ese intrusismo en la ciencia de elementos de la fiolosofía que no son necesariamente apropiados para su discurso.

El relacionar el concepto de idea platónica con la abstracción económica carece de sentido.Son 2 definiciones y áreas distintas no tienen nada que ver una con la otra.
Fíjate que bien casan la Filosofía platónica con el modelo capitalista:
-"Tampoco hay que permitir que los hombres sean venales ni ávidos de riquezas."

Decíamos que la ciencia está imbuida de una filosofía determinada (de una "ideología", si queremos ser más precisos) y eso mismo ocurre con la economía. El protestantismo es religión, pero nace tan vinculado al capitalismo como el positivismo en ciencia. Platón no es, obviamente, el padre del capitalismo (pero vivía en una sociedad clasista sustentada por el trabajo de una gran masa laboral esclava; la crisis hipotecaria resuelta por Solón con lo que hoy llamaríamos una "quita" y el posterior hundimiento económico por sobreproducción, estudiados por Engels, demuestran que ese modelo tan antiguo se parecía demasiado al nuestro) pero sí es portador de ideas que en sus fases más avanzadas éste ha incorporado. Si Platón se oponía a la acumulación de riquezas era por lo que éstas tenían de material (tampoco es que discrepe de él en todo) pero es que precisamente las formas tardías de capitalismo financiero se basan en un circuito especulativo sin reflejo en la economía productiva. Incluso la mercancía interesa al capitalista sólo en tanto que "fetiche" (Marx), no por su valor de uso. Por tanto ambas áreas sí están estrechamente vinculadas y en este caso reflejan conclusiones que parten de raíces muy similares por muy separadas que estén en el tiempo.

Pero Marx jamás renegó de los aportes de Hegel por muy "idealista" que fuese.Es más reconoce abiertamente la importancia de la Dialéctica Hegeliana.

Por supuesto. Pero Hegel construyó un modelo filosófico de tal envergadura que resultaba mucho más aprovechable. Para Marx, todo se reducía, como ya dijimos, a "voltear" el edificio hegeliano. El método era válido, en todo caso el problema radicaba en Hegel había seguido el camino en sentido inverso al que Marx propondría.

Al menos admites que tu resentimiento(o parte de él) procede de una ofensa personal.Lo siento yo soy más de Rafel de Sanzio(magnífica obra "La Escuela de Atenas").

Lo decía medio en broma: la crítica a los artistas está en "La República". Es la última obra que leí de él, puedo garantizarte que para cuando llegué a ella, después de "El banquete", "Fedón" y "Fedro" ya estaba más que "resentido"

Igual no me expliqué bien con los autores: Tapies y Mondrian no me merecen ninguna simpatía precisamente porque la abstracción en las artes es un retroceso fruto de la aplicación directa o indirecta de tesis racionalistas de fondo platónico, despreciando los datos suministrados por los sentidos. Pero ésa es otra cuestión.

Dejo los flecos para otro día.

¡Un saludo!

PD: a este paso abrimos un hilo sobre "filosofía política" en offtopics y aguantamos más.

[Sholojov-12]

[quote="Kozhedub"]
PD: a este paso abrimos un hilo sobre "filosofía política" en offtopics y aguantamos más. :mrgreen:[/quote]
Pues creo que sería lo conveniente,vaya tela como ha acabado el asunto.Empezamos con genes y células y acabamos hablando de Platón.

[Sholojov-12]

[quote="Kozhedub"]
No es abierto [b]Sholojov,[/b] porque los diálogos platónicos[i] eran inventados.[/i] Tú y yo debatimos abiertamente en el foro, pero ahora imagínate que uno de los dos se inventa lo que dice el otro y así se prepara las respuestas y el rumbo que debe seguir el debate. Marx podía anticipar críticas, pero las más de las veces respondía a las que le hacían otros autores o estudiaba los fenómenos de su entorno. Platón encerraba el debate en una burbuja (como le gusta a cierto tipo de ciencia) y lo conducía en la dirección deseada. A veces resulta hilarante leer en boca "de otros" opiniones que sabemos eran contrarias a las que defendían en la realidad. Por tanto sí, es un método autocomplaciente y cerrado. Y me remito a su obra.[/quote]

¿Y qué Dialógos platónicos eran tergiversados?

Platón no podía permitirse hablar abiertamente con todos los pensadores o personajes que aparecen en sus obras,por puro anacronismo o porque no disponía de medios como los que si tenemos tú y yo o el propio Marx.La estructura del Diálogo platónico es abierta porque sus conclusiones lo son,Platón no plantea sus obras con la finalidad de desarrollar un "discurso" ya mascado y listo para repetir,sino que pretendía que el receptor pensase acerca de dichas conclusiones al igual que su maestro Sócrates.

[quote="Kozhedub"]
Lo de Aristofanes me deja doblemente sorprendido. Esa acusación viene de Montanelli, en un texto bastante leído pero muy poco riguroso ("Historia de los griegos") y está bastante extendida. Es absurda. Precisamente Eurípides era un belicista patriotero, bastante dado al maniqueísmo e inventor del Deus Ex Machina (carece de la maestria de otros dramaturgos griegos en el desarrollo de sus obras), mientras Aristófanes abogaba por una paz con Esparta, presentaba al "enemigo" con tintes humanos y defendía el ingenio y las virtudes de la mujer (se le acusa de machista precisamente porque es el más misógino de los contertulios de los "diálogos"; Platón era un experto en tergiversar citas o, como ya dije antes, en poner en boca de otros opiniones que no defendían en la realidad) Si Aristófanes era conservador se debe a que prefería a Esquilo. Y yo también, ya puestos. Por cierto, alguna de las puyas que el comediante arrimaba a su compatriota se debía precisamente al papel subordinado en que dejaba a las mujeres en su obra.[/quote]

¿Al enemigo con tintes humanos? pues no sería a Sócrates porque le dijo de todo,hasta lo calificó de sofista en su afán por criticar a todo aquello que cuestionase las costumbres sociales y religiosas de la época,por el mismo motivo cargó contra los sofistas y el mismo Sócrates presentándolos como casusantes de la corrupción y la duda entre los jóvenes.No,Aristófenes no era solo conservador en cuestiones puramente teatrales o artísticas sino también sociales y religiosas.


[quote="Kozhedub"]
Claro que los esclavos no votaban, pero es que aquí sólo votan los diputados, nosotros nos limitamos a reponerlos [i]cada cuatro años.[/i] Lo que había en Grecia era bastante reprobable, pero el problema es que lo propuesto por Platón era peor.[/quote]

Comparada con la democracia ateniense contemporánea a Platón no,la diferencia no era ni mcuho menos tan amplia en lo que a "maldad" o "bondad" se refiere.


[quote="Kozhedub"]
Igual no me expliqué bien con los autores: Tapies y Mondrian no me merecen ninguna simpatía precisamente porque la abstracción en las artes es un retroceso fruto de la aplicación directa o indirecta de tesis racionalistas de fondo platónico, despreciando los datos suministrados por los sentidos. Pero ésa es otra cuestión.[/quote]

Pues entendí lo contrario lol.
El arte abstracto y de vanguardia en el siglo XIX y principios del XX no se debía al ideal platónico,precisamente lo que estaba de moda por aquel entonces era la idea del subsconciente,la irracionalidad,lo onírico que distaba mucho de los propuesto por Platón.

Dicho esto mis gustos pictóricos van más por el arte renacentista,realismo social(Millet,Courbet...) e incluso el neoclásico.

Mañana contesto a las 2 cuestiones que quedan.

[Kozhedub]

¿Y qué Dialógos platónicos eran tergiversados?

Platón no podía permitirse hablar abiertamente con todos los pensadores o personajes que aparecen en sus obras,por puro anacronismo o porque no disponía de medios como los que si tenemos tú y yo o el propio Marx.La estructura del Diálogo platónico es abierta porque sus conclusiones lo son,Platón no plantea sus obras con la finalidad de desarrollar un "discurso" ya mascado y listo para repetir,sino que pretendía que el receptor pensase acerca de dichas conclusiones al igual que su maestro Sócrates.

Cualquiera de los que he leído. Por ejemplo, si quieres casos concretos, en "El Banquete" Aristófanes aparece como admirador de Sócartes. Dicho sea de paso, todos los contertulios de Sócrates acaban dándole la razón y alabando su sabiduría, incluso los que en la vida real se burlaban de él o iban a su aire.

Las conclusiones del diálogo platónico no son abiertas, ¿los has leído?: son cerradas y contundentes. Y bastante tramposas, empezando por su propia base constructiva. Resumidamente, Platón hace intenta hacer pasar por diálogos textos que en realidad son un puro monólogo. Este buscador de la verdad no es sincero ni en la formas. Cada vez que el maestro Sócrates dice algo, aún lo más diparatado e improbable, la respuesta de ese auditorio imaginario suele ser "Gran verdad dices", "Es evidente que es así", "Ciertísimo es lo que dices", "No discurro que pueda ser de otro modo", "Desde luego que sí"... El que "sólo sabe que no sabe nada" resulta que sabe de todo, que cierra toda disputa con sentencias lapidarias y que no encuentra ni un sólo interlocutor capaz de ponerle en apuros. Lo siento, pero es lo que hay: todo está mascado y planteado de antemano; la duda socrática se dirige sólo contra la realidad, pero no interroga a los interrogantes y se empeña en convencernos de que lo blanco es negro. ¿Qué hay de reaccionario en criticar a alguien que piensa como Platón o su maestro, cuando los reaccionarios eran ellos?

Marx, Engels o Lenin no recurrieron al método "dialogado", que no dialéctico; si acaso citan objeciones de sus rivales, o exponen textos de éstos para luego plantear la réplica. Y por eso es necesario remachar una y otra vez que la dialéctica de unos nada tiene que ver con la de los otros. O acabaremos haciendo como Popper y metiendo en el mismo saco a escuelas de pensamiento diametralmente opuestas y con un punto en común por cada diez de discordia.

¿Al enemigo con tintes humanos? pues no sería a Sócrates porque le dijo de todo,hasta lo calificó de sofista en su afán por criticar a todo aquello que cuestionase las costumbres sociales y religiosas de la época,por el mismo motivo cargó contra los sofistas y el mismo Sócrates presentándolos como casusantes de la corrupción y la duda entre los jóvenes.No,Aristófenes no era solo conservador en cuestiones puramente teatrales o artísticas sino también sociales y religiosas.

"El enemigo" de la época (Guerra del Peloponeso) era Esparta. Si para Eurípides todo personaje espartano es mezquino o traicionero (no hay ni uno bueno), Aristófanes los presenta como seres humanos tan apreciables como los atenienses y que ansían la paz tanto como ellos. A Sócrates sólo le ridiculiza, no le presenta como un malvado cruel o traicionero, ni punto de comparación con lo que escribe el "progresista" Eurípides. Y en efecto, Atenas estaba en decadencia, pero el comediante también culpará de ello a la venalidad de los jueces o la corrupción de los ricos. Muy "de derechas" no le veo. En cuanto a la religión, en Grecia los códigos de comportamiento no dependían de la divinidad al nivel de lo que vemos en las religiones monoteístas; conviene recordar quie "religiosidad" no es lo mismo para un lacedemonio que para un judío.

[Kozhedub]

Comparada con la democracia ateniense contemporánea a Platón no,la diferencia no era ni mcuho menos tan amplia en lo que a "maldad" o "bondad" se refiere.

Si la base electoral ateniense era escasa, reducirla aún más a un gobierno de la aristocracia no es que sea mejorarla, creo yo.

El arte abstracto y de vanguardia en el siglo XIX y principios del XX no se debía al ideal platónico,precisamente lo que estaba de moda por aquel entonces era la idea del subsconciente,la irracionalidad,lo onírico que distaba mucho de los propuesto por Platón.

No Sholojov, los procesos subconscientes o irracionalistas están en la base de escuelas como el surrealismo o el expresionismo, deformantes de la realidad, pero no abstractos (pon como excepción parcial el dadaísmo). La abstracción o busca verdades "universales" más allá de lo accidental, de lo fenoménico (Kandinsky, Malevich, Mondrian) o se intenta plantear como una actividad al margen de la historia y la cultura (expresionismo abstracto, financiado por la CIA)(Rotko, Kline, Pollock). En el primer caso la huella del pensamiento platónico es más que evidente, en el segundo pesó más la necesidad de buscar un opuesto exacto al realismo socialista; ten en cuenta que estos racionalistas acababan, en muchos casos, o cayendo en la "espiritualidad" más absoluta como fruto de su rechazo a lo sensible (Mondrian o Kandinsky), o en la autodestrucción (los tres yanquis). Exactamente igual que el Sócrates que aparece en los "Diálogos" y que acabó tomándose felizmente su cicuta para pasar del mezquino mundo material al puro y superior mundo de las ideas.

Por cierto: sugiero abrir ese hilo en offtopics, que los genes nos van a acabar saltando al cuello.